스탠 정면 대결 펑원정! JD 박사 논란에서 통독 대결까지: 대만이 침략당할 때, 저항해야 할까 타협해야 할까?

폴란드계 대만 이슈 옹호자인 스탠(Stan)과 베테랑 언론인 펑원정(彭文正)이 진영을 넘나드는 화상 토론을 진행했습니다. 양측은 미국 법무박사(JD) 학위를 박사로 불러야 하는지 여부, 장완안(蔣萬安)의 학력 논란, 차이잉원(蔡英文) 논문의 진위, 여권 몰수와 인권 문제, 양안 통일과 독립에 관한 공방, 그리고 대만이 중국공산당의 침략에 직면했을 때 저항해야 하는지 타협해야 하는지 등의 주제를 두고 격렬한 토론과 의견 충돌을 벌였습니다.

영상 링크:

전체 텍스트:

우리 폴란드는 그 공산당을 폐지했잖아요, 인민을 파괴한 그 공산당을요. 그런데 대만은 국민당을 폐지하지 않았잖아요. 국민당이 여전히 존재하는데, 당신이 무슨 권리로 폐지하겠습니까? 거기는 민주 국가 아닙니까? 당신이 무슨 권리로 국민당을 폐지하고, 무슨 권리로 통일촉진당을 폐지하겠습니까, 그렇죠? 대만은 민주 국가입니다. 대만은 민주 국가이고, 현재 대만 정부의 각 부처에서도 당신이 대만으로 돌아올 수 있다고 말하고 있습니다. 대만으로 돌아와서 내 여권을 돌려달라고 하세요. 대만으로 돌아가면 그들이 여행 증명서(travel document)를 줄 수 있지 않나요, 아닌가요?

여행 증명서는 여권이 아닙니다. 항공사는 여권을 필요로 하지 여행 증명서를 필요로 하지 않아요. 대만이 도대체 무엇입니까, 대만이라는 게 무엇인가요?

저, 저, 그것은 여행 증명서이고, 아무 문제 없습니다. 저는 많은 미국인이 해외에서 여권을 분실했을 때 긴급 증명서(emergency document), 즉 긴급 여권(emergency passport)을 신청한다는 것을 알고 있습니다.

좋습니다. 오늘 라이브 방송을 시작하기 전에 여러분께 말씀드립니다. 채팅창에서는 냉정을 유지하고 예의를 지켜주시기 바랍니다. 우리는 오늘 동질적인 집단(同温层)을 넘어설 것입니다. 우리는 서로 다른 진영의 좋은 친구들과 함께 이야기를 나누고자 합니다. 그럼 열렬히 펑원정 교수를 환영하여 오늘 토론을 시작하겠습니다. 펑 교수님, 교수님의 프로그램 오프닝을 먼저 하시겠습니까?

상관없습니다. 당신의 프로그램 오프닝을 제 오프닝으로 써도 됩니다. 문제없습니다.

그럼 스탠, 당신의 지지자들은 저와 절대적으로 같은 진영입니다. 왜냐하면 우리 모두는 대만을 사랑하니까요, 여러분 맞죠?

그렇죠, 대만을 사랑하는 거죠.

모두 타이파이(台派, 대만 본토파) 맞죠?

우리 모두 타이파이입니다.

우리가 타이파이 활동을 할 때는 저기 '칭냐오(青鸟, 청조)'들은 아직 태어나지도 않았을 때죠, 그렇죠?

저는 오늘 당신의 어시스턴트에게 말했듯이, 우리가 오늘 아주 우호적으로 서로 다른 의견이 충돌하는 라이브 방송을 하기를 바랍니다. 우리 둘 다 기독교인이고, 둘 다 박사 학위가 있으니까요. 진짜 박사 학위는 타이베이 시장이 말한 것과는 다르죠. 그리고 우리 둘 다 대만의 미래를 매우 걱정하는 사람들이기에, 저희 '뉴스 잉방방(新闻硬邦邦)' 채널에 오신 것을 환영합니다. Stan, 당신의 영어와 중국어 실력은 제가 예상했던 것보다 훨씬 좋네요. 하지만 공평함을 위해 Stan과 거래를 하나 했습니다. 전반부는 영어로, 후반부는 중국어로 하기로 했죠. 이렇게 하면 꽤 괜찮지 않나요? 저는 영어를 안 쓴 지 아주 오래됐습니다. 대만에 돌아온 지 30년이 넘었고, 미국에 온 지도 몇 년 됐으니까요. 그래서 아마 'This is a book, Those are books' 정도밖에 못 할 겁니다. 하지만 괜찮습니다. 오늘 이 기회를 빌려 영어 연습을 좀 해보죠. 영어는 제 모국어도 아니고 당신의 모국어도 아니니, 전반부에는 영어로 대화하는 게 딱 좋겠네요. 폴란드어를 배우고 싶긴 한데, 혀가 꼬여서 너무 힘드네요. 정말 힘들어요. 폴란드와 미디어나 비즈니스 측면에서 깊은 교류가 있는 게 아니라면 추천하지 않습니다. 이 언어는 배우기가 정말 어렵거든요. 하지만 당신은 정말 언어 천재네요. 당신의 영어는 들어보니 아주 훌륭하고, 중국어도 매우 뛰어나서 정말 부럽습니다.

저는 일본어도 꽤 잘합니다. 일본어 괜찮습니까? 일본어는 대만에서 배웠습니다. 대만 정치대학에서요. 안녕하세요, 안녕히 주무세요. 왜 '곤니치와(こんにちは)'가 '곤니치와'인지 아세요? 오늘(今日)이 좋다는 뜻이죠. 왜일까요? 오늘이라는 뜻이니까요. 오늘 당신과 인사를 나눈다는 뜻이죠. 오늘 시간이 아직 많이 남았으니까요. 그래서 자주 바지를 갈아입게 되니 그렇게 부르는 겁니다. 그럼 저녁 인사는 왜 그런지 아세요? 맞아요, 밤에는 잠을 자야 하니까 바지를 갈아입을 필요가 없어서 그런 거죠.

좋아요, 좋아요, 좋아요.

OK, 그럼 오늘 규칙을 설명해주시겠어요? 아직 시작 전이죠?

OK, OK, OK, 시작하기 전에요.

좋습니다. 여러분 안녕하세요, Stan을 위한 '대만의 진실한 목소리(True Voice of Taiwan)'에 오신 것을 환영합니다. 대만을 깊이 아껴주시고 수년간 대만을 위해 목소리를 내주셔서 정말 감사합니다. 당신이 자랑스럽고, 깊은 존경을 표합니다.

음, 제가 당신의 방송에 출연한 이유는 Stan이 소셜 미디어에 'JD(법무박사)가 당신을 박사로 만들어주지는 않는다'라고 올렸다는 이야기를 들었기 때문입니다.

그러니까, 장완안(蒋万安)은 박사가 아니라는 거죠. 이건 매우 중요합니다. 감사합니다, Stan. 제가 설명하게 해주세요. 예전에는 이런 적합한 자리가 없었지만, 저는 우리 같은 특별한 사람들과 사회가 공정하게 이 문제에 대해 이야기할 수 있다고 생각합니다. 시간을 조절하기 위해 시간을 나누겠습니다. 5분, 혹은 3~5분씩 나누죠. 당신의 발언 시간을 갖고, 당신이 저에게 3분간 도전할 수 있고, 저도 당신에게 3분간 도전할 수 있습니다. 그리고 두 번째 세션에서도 똑같이 하는 거죠. 3분에서 5분, 5분이면 충분하겠죠, 맞나요?

네, 맞습니다. 그렇죠?

좋습니다. 그럼 제가 시작할까요?

네, 부탁합니다.

우선, 당신의 방송에 감사드립니다. 이 방송은 당신의 방송이 될 테니까요. 저는 당신의 오랜 지지자였습니다. 당신이 대만에 있을 때 민시(民视)에서 '정경(正经)' 프로그램을 볼 때부터요. 대만에 도착했을 때부터 당신의 방송을 봐왔습니다. 그때부터 당신을 기억합니다. 저에게 당신의 정치적 성향 변화는, 장 시장과 관련해서 말이죠, 사실 별다른... 정당 성향이 없으신 것 같네요.

아니요, 아니요, 저는 변하지 않았습니다.

okay, okay, okay, if you think so, and today I'd like to talk to you about why JD, this legal degree, this professional doctorate should not be considered a doctorate and it is not a doctorate. I have a couple of reference points here. First of all, in the United States, all of the JD degree owners, all of the JD degree holders, they don't call themselves doctors, and they are discouraged from calling themselves and referring to themselves as doctors. There is a relevant ABA regulation that says that all of the legal professionals should not be misleading the audience because there could be a confusion between the JD degree and the SJD degree and the PhD degree and the medical doctorate. So they should refrain from calling themselves doctors and use the label, it's an honorary name, it's called Esquire, they should be referring to themselves as Esquires, if they have passed the bar exam. JD used to be called LLB, basically it's a bachelor's degree, Bachelor of Law, up until 1971. And it is related to American history, to history of American education, because in the United States, your future lawyers were asked and were demanded to get their Bachelor's degree first, and only then they could enter law school. But the level of education and training they received, it's not a doctoral training. The Juris Doctor, this name, it's only an honorific, and that's why we have a lot of interesting regulations all around the world, for example in Canada, JDs are being considered LLBs, then UNESCO classifies JD degree as a master's degree, as a master's degree, then Australia also considers JD as a master's degree, and in European Union, in different countries there are different regulations, for example, you are everywhere, you're supposed to call yourself under

your full degree, saying you're a Juris Doctor JD, but you cannot call yourself a doctor, right? You should not be calling yourself Dr. Chiang, or Dr. whatever, if you're a lawyer, you should use your name, Chiang Wan-an, and then JD or Esquire, if he has passed the exam, and he did, he could call himself Esquire, so therefore, and there are different regulations, for example in Germany, if you call yourself a doctor when you're not a doctor, you can face a prison sentence of one year, in France, in Switzerland, there are very high fines for misuse of those educational titles, right? And then coming to Taiwan, all of the lawyers, and there is a law in Taiwan, it's a recall and election act, and article 47 says that all of the candidates should provide accurate information about their degrees. What do we see in the Legislative Yuan's website? On the website you see that Mr. Chiang, that Mayor Chiang, called himself a SJD, right?

영문 웹사이트에 있는 광고들은 올바른 광고가 아닙니다. 그는 대만 교육부에서 해당 학위를 석사 학위와 동등한 것으로 간주함에도 불구하고 스스로를 '박사(boshi)'라고 칭하고 있습니다. 이는 당신이나 저와 같은 박사 학위 소지자들에게 불공정할 뿐만 아니라 대만 변호사들에게도 불공정하다고 생각합니다. 대만에서 당신은 국립대만대학교(NTU)에서 법학사(LLB)를 받고 사법시험에 합격하여 변호사가 될 수 있는 유사한 교육을 받기 때문입니다. 그런데 왜 미국에서, 그것도 법학 교육을 제공하는 최고의 학교 중 하나인 유펜(UPenn)에서 공부한 사람이, 박사 학위가 아닌 전문 학위를 받았음에도 불구하고 스스로를 박사라고 칭하는 것입니까? 대만 학사 학위와 동일한 수준의 교육을 받고 돌아온 사람들을 왜 박사가 아님에도 박사라고 불러야 합니까? 장 시장(Mayor Jiang)이 스스로를 박사라고 칭하지 않고 학위 전체 명칭을 기재하는 것이 공정할 것입니다. 이는 우선 대만인들에게 불공정하며, 대만 내에서는 매우 회색 지대에 해당하고, 어느 정도는 제47조를 위반한다고까지 말할 수 있습니다. 세 번째로, 미국에서는 아무도 JD(법무박사) 소지자를 박사라고 부르지 않습니다. 오바마 대통령, 바이든 대통령, 그리고 미국 의회의 약 40%가 JD 학위를 가지고 있지만, 그들 중 누구도 스스로를 박사라고 칭한 적이 있습니까? 아니요, 없습니다. 그들은 변호사 활동 여부에 따라 JD나 Esquire라는 명칭을 사용할 뿐입니다. 이것이 저의 모두 발언이며, 반론을 듣고 싶습니다.

Okay, thank you Stan. Let me first clear up something. I'm more than just a wanted man. I may be the only wanted man in history who shows his face every single day and keeps singing, you can catch me, you can catch me. And yet, the Republic of China government acts like I don't exist, no response at all, kind of like how the rest of the world looks right past that government. I've taken a little time to explain my situation because many people may not know where the case stands. My understanding of the written responses from the London School of Economics, the University of London, the UK Information Commission Office, and the UK Tribunal is that they do not establish any Tsai Ing-wen's records regarding she received a PhD. So I find it strange that people care so much about whether Jiang Wan's JD makes him a doctor or not while showing no interest in the question I have raised about Tsai Ing-wen's degree. I also find it strange that some people speak passionately about human rights in China, but have little tension about my situation. I supported the Democratic DPP Party across two generations, and I served as director of the Journalism Graduate Institute of National Taiwan University. That's why I followed Tsai Ing-wen's case. Here's the principle I hope we can all agree on. You can have a political position, but you still need a sense of right and wrong.

좋습니다, 이제 JD가 실제로 무엇인지 이야기해 봅시다. 저 자신의 교육 과정은 몇 번의 전환을 겪었습니다. 저는 위스콘신 대학교에서 학부로 물리학과 농업 보급학을 공부했습니다. 석사 학위로는 공공 정책을 공부했고, 저널리즘 및 매스커뮤니케이션으로 박사 학위를 받았습니다. 또한 단장 대학교에서 상담 심리학을, 굿뉴스 신학교에서 신학을 공부했으며, 현재는 한의학 박사 과정을 밟고 있습니다.

좋습니다, 또한 제 학위가 검증을 받게 된 것에 대해서도 매우 기쁘게 생각합니다. 그래서 제가 알고 싶은 것은 왜 차이잉원에게도 똑같은 검증이 적용되었는가 하는 점입니다. 스탠, 바로 그 때문에 저는 정말로 당신의 평가를 듣고 싶습니다. 당신은 박사 학위를 가지고 있고, 영국에서 공부했으며, 학적 자격과 진실성에 신경을 쓰고, 사람들의 인권을 위해 목소리를 냅니다. 당신이야말로 이 문제를 논의하기에 정확히 적임자입니다.

좋습니다, 저에게는 박사 학위가 있습니다. 수십 년 동안 저는 다양한 종류의 박사 학위를 추구하러 간 20명이 넘는 학생들을 지도하고 추천했습니다. 저는 한때 미국에서 법학으로 전공을 바꿀까 고려한 적이 있어서, 미국의 법학 학위에 대해 알아보는 데 많은 시간을 보냈습니다. 또한 혼자서 2주 동안 공부하여 대만에서 법무류 고등검정고시라고 불리는 고등 레벨의 법률 시험 여섯 과목을 모두 합격했습니다. 미국에 있을 때 제 룸메이트 중 두 명은 국립 대만 대학교 법대 대학원생이었고 위스콘신-매디슨 대학교에서 SJD 과정을 밟고 있었습니다. 제 친구들인 장뎬샹 변호사, 퉁원쉰은 모두 미국의 JD 학위를 가지고 있습니다.

좋습니다. 자, 박사 학위(PhD)는 원래 철학 박사(doctor of philosophy)를 의미합니다. 그렇다고 PhD를 가진 모든 사람이 철학을 연구한다는 뜻은 아닙니다. 전자공학, 저널리즘, 음악, 그리고 기타 여러 분야나 법학에서도 PhD를 취득할 수 있습니다. 아, 맞습니다. 하지만 법학의 경우 SJD, JSD 또는 법학 PhD라고 부르기도 하며, 일부 대학에서는 이를 제공합니다. 아, 맞습니다. 대부분은 자신들이 일반 PhD와는 다르다고 생각하기 때문에 여전히 SJD나 JSD 방식을 따릅니다. 경영학 박사의 경우도 마찬가지여서 그들은 DBA를 사용합니다.

자, 다시 JD 이야기로 돌아가겠습니다. 일부 전문 분야에서는 의학 박사(MD)처럼 서로 다른 학위 명칭을 사용합니다. 법학에는 JD, 즉 법무박사(Juris Doctor)가 있습니다. 이러한 학위들은 전문적인 훈련과 실무에 더 초점을 맞추기 때문에, 그 요건이 연구 중심의 PhD와는 다릅니다. 하지만 학위 명칭에 버젓이 ‘박사(doctor)’가 들어가 있습니다.

좋습니다, 스탠(Stan)의 말 중 내가 동의하는 부분이 하나 있습니다. 미국에서 JD 소지자들은 대개 돌아다니면서 자신을 박사라고 부르지 않습니다. 전적으로 동의합니다. 나도 PhD가 있지만 모든 사람에게 “이봐요, 저는 펑 박사입니다”라며 자신을 소개하지는 않습니다. 하지만 필요하다면, 그리고 할 수 있다면 그 호칭을 사용할 선택권은 있습니다. 자, 대만 과자들을 생각해 봅시다. 썬케이크(sun cake) 안에는 태양(sun)이 들어 있지 않지만, 그렇다고 이름을 바꿔야 한다고 말하는 사람은 아무도 없습니다. 아내의 가슴(老婆饼) 안에는 아내가 없습니다. 老婆饼里面没有老婆. 비록 아내가 들어 있다면 한 상자 통째로 살지도 모르겠지만요. 하지만 이 경우에 JD의 정식 명칭은 실제로 여전히 법무박사(Juris Doctor)입니다. 만약 그것이 단순히 법학 석사 학위이거나 박사가 아니라면, 왜 그 이름에 박사(doctor)가 들어가겠습니까?

왜 그들은 스스로를 법학석사(Juris Master)의 마스터라고 부르지 않는 걸까요? 좋아요, 학위가 무엇이든 간에… LLM(법학석사)이라는 것이 있죠… JD(법무박사) 이후에 말입니다. 우리는 그것을 법률 바보의 석사(Master of Legal Idiot)라고 부릅니다. 그것이 MLI가 의미하는 바입니다. 좋아요, 학위가 박사 학위인지 아닌지는 논문이 필요한지 여부로 결정되는 것이 아닙니다. 그것은 대학이 수여하는 학위에 달려 있습니다. 특정 학위가 얼마나 가치가 있는지에 대해서는 논쟁할 수 있습니다. 하지만 그것은 그 학위가 진짜인지 아닌지와는 다른 문제입니다.

제가 차이잉원(Tsai Ing-wen)의 학위에 대해 제기한 질문들은 단순히 논문이 있는지 없는지에 관한 것만이 아닙니다. 저는 그녀가 등록을 했는지, 등록금을 납부했는지, 박사 과정에 입학했는지, 그리고 구술 시험을 완료했는지 물었습니다. 그것들이 제가 보고 싶은 기록들입니다. 9월 28일, LSE는 등록 및 납부 문제에 대해 영국 정보위원회(UK Information Commission Office)에 공개적으로 답변했습니다. 저는 사람들이 그 답변을 자세히 살펴보길 바랍니다.

장완안(Jiang Wan)의 경우, 펜실베이니아 대학교(University of Pennsylvania)의 JD 학위와 관련하여, 저는 사람들이 그 프로그램을 입학하고 졸업하는 데 무엇이 필요한지를 심각하게 과소평가하고 있다고 생각합니다. 어떤 이들은 그가 LLM이나 다른 석사 과정을 먼저 밟은 뒤 JD 프로그램에 지원함으로써 지름길을 찾았다고 말합니다. 어쩌면 그것들이 그에게 도움이 되었을지도 모릅니다. 네, 사실입니다. 하지만 여러분은 정말로 명문 로스쿨에 지원하는 다른 모든 지원자들이 그것을 생각하지 못할 만큼 어리석다고 생각하십니까? 만약 그것이 쉬운 지름길이었다면, 모두가 그것을 이용했을 것입니다.

저는 펜실베이니아 대학교(UPenn) JD 학위의 가치에 대해 제 프로그램인 '대만의 진실한 목소리(The True Voice of Taiwan)'에서 매일 밤 8시부터 10시까지 더 자세히 논의한 바 있으므로, 여기서는 그 내용을 모두 반복하지 않겠습니다. 만약 장완안(Jiang Wanan)이 정말로 이력서에 기재된 학위를 '선쯔궁바오(Xuanzi Gong Bao)' 등에서 JD에서 SJD로 변경했다면, 저는 그가 지나치게 겸손했다고 생각합니다. 만약 제가 두 학위를 모두 가지고 있고 그중 하나만 언급할 수 있다면, 저는 SJD 대신 JD를 선택했을 것입니다.

개인적으로 저는 국제 법학자들을 위해 설계된 SJD 프로그램보다 JD를 훨씬 더 높게 평가합니다. 혹시 동의하지 않는 원로 학자분이 계신다면 '대만의 진실한 목소리'에 출연하시는 것을 환영합니다. 앉아서 제대로 토론해 봅시다. 그럼 시작했던 이야기로 마무리하겠습니다. 저는 '아들 케이크(son cake)'에 정말로 아들이 들어있고, '아내 케이크(wife cake)'에 아내가 들어있기를 바랍니다. 가급적이면 한 명 이상이면 더 좋겠죠. 하지만 케이크 안에 무엇이 들어있든, 그 학위의 명칭은 Juris Doctor(법무박사)입니다. JD가 바로 그것입니다. 감사합니다, 스탠.

좋습니다, 이제 반론해도 될까요? 3분 남았죠? 우선 '라오포빙(아내 케이크)'과 '카야빙'으로 시작해 봅시다. '아내 케이크'에 아내가 없고 '아들 케이크'에 아들이 없는 것과 마찬가지로, JD라고 해서 당신이 의사(doctor)라는 뜻은 아닙니다. 안타깝게도 똑같습니다. 당신은 학술적 의미의 박사(doctor)가 아니며, 연구 학위도 아닙니다. 스스로를 '닥터'라고 부를 수 있는 사람들은 의사 같은 사람들입니다.

둘째로, 이들은 연구를 수행하고 과학 발전에 기여하는 PhD나 SJD 학위 소지자들입니다. 이제 이러한 학술적 자격과 지름길에 대해 이야기해 봅시다. 저는 JD가 SJD보다 낫다거나 못하다는 이야기를 하는 것이 아닙니다. 이들은 서로 다른 학위이며 가르치는 내용도 다릅니다. SJD와 PhD는 과학에 기여합니다.

과학적 연구를 수행하지 않았으면서 스스로를 박사(doctor)라고 부르는 것은 기본적으로 자신의 학위가 무엇인지를 왜곡하는 것입니다. 미국의 인구조사를 살펴보면 박사 학위 소지자 중 법무석사(JD)는 박사 학위 소지자로 집계되지 않습니다. 의무석사(MD) 역시 박사 학위 소지자로 집계되지 않습니다.

ISCED(국제 표준 교육 분류)를 보면 JD는 석사 학위와 마찬가지로 레벨 7에 해당합니다. 캐나다는 JD 학위를 학사 학위로 간주하며, 미국조차도 과거에는 이를 법학사(bachelor of law)라고 불렀습니다. 대만의 경우를 보면 MD, 즉 의사(medical doctor)는 교육부에 의해 의학사(医学士)로 번역되며, 의학박사가 아니기 때문에 박사 학위로 간주되지 않습니다.

제가 말하는 것은 Yu Pan의 JD가 Yu Sir Orion의 SJD보다 낫느냐 아니냐가 아니라, 이들은 서로 다른 학위이며 서로 다른 내용을 가르친다는 점입니다. 관습적으로 JD 소지자들은 스스로를 박사라고 부르지 않습니다. 왜냐하면 그들은 박사가 아니기 때문이며, 여기에는 어느 정도의 왜곡이 존재합니다. 그것이 학위 자체, 즉 학위 명칭 자체에 관한 문제입니다.

그리고 설령 SJD 학위와 JD 학위를 모두 가지고 있으면서도 JD를 선호한다 하더라도 그것은 개인의 자유이지만, 이것이 바로 이 학위가 상징하는 바는 아닙니다. 이것은 연구 박사가 아니라 전문 박사(professional doctorate)이며, 사람들은 자신을 박사라고 칭하지 않습니다. 일부 국가에서는 JD 학위를 가지고 자신을 박사라고 칭할 경우 벌금이 부과될 수도 있으며, 바로 그 때문에 그것은 정직하지 못한 것입니다.

그리고 내가 장 시장에 대해 이야기할 때마다 그것은 부정직함에 관한 것이며, 언제나 회색 지대와 같다. 좋아요, 중국어 번역에 박사(Boshi)라는 이름이 있으니 그것을 써도 될까? 하지만 미국에서는 사람들이 대개 그것을 쓰지 않는다. 그런데 만약 내가 그것을 그냥 적어두고, 사람들이 그냥 알아채지 못한면 어떻게 될까? 하지만 이것은 그런 식으로 작동하는 게 아니다.

그리고 총통의 사건에 대해 말하자면, 한 가지는 당신의 의견에 동의할지도 모르겠네요. 차이잉원 총통은 실제로 연구를 수행했고, 그녀의 학위 논문은 LSE 웹사이트와 위키피디아 페이지에서도 볼 수 있습니다. 제가 하나 보내드릴게요. 당신의 분야가 인권이니 읽어봐야 합니다. 제 분야도 인권인데, 그녀는 덤핑과 경제 장벽 같은 주제로 박사 학위를 썼습니다. 하지만 이제 당신에게는 저라는 아주 좋은 새 친구가 생겼네요. 저는 인권 문제에 처해 있습니다. 저는 런던 대학교의 성명서를 보았고 논문도 확인했습니다. 논문은 존재합니다. 하지만 당신과 동의하는 점이 하나 있는데, 그런 성명에 대해 어떻게 생각하는지 모르겠네요. 저는 민주주의 국가에 형사 명예훼손법이 존재해서는 안 된다고 생각합니다. 예를 들어, 대부분의 민주주의 국가에서는 모든 명예훼손이 민법으로 규제됩니다. 미국, 캐나다, 영국에서는 명예훼손 관련 법적 문제가 모두 형법이 아닌 민법의 영역입니다. 따라서 명예훼손에 대한 책임이 있더라도 형사 사건으로 책임을 물어서는 안 된다고 생각합니다. 형사 사건으로 간주되어서는 안 됩니다. 그것이 제 의견이고, 저는 그 형사 명예훼손법이 1928년, 즉 중화민국 초기 시절에 작성되었기 때문에 매우 전체주의적인 규정이라고 생각합니다. 사실 저는 대만 플러스(Taiwan Plus)로부터 형사 명예훼손법으로 고소당한 적이 있는데, 결국 불기소 처분 등으로 끝났지만, 저는 이것이 형사 사건의 일부가 되어서는 안 된다고 생각합니다. 아, 정말요? 그래서 스탠, 괜찮아요? 여권은 괜찮은가요?

네, 제게 있습니다. 불기소 처분이었고 검찰 단계였습니다. 저는 무죄이며, 사건은 법정으로 가지도 않았습니다. 하지만 제가 이상하다고 생각하는 점은 대만의 형법에 명예훼손죄가 있다는 것입니다. 저는 그것이 그다지 민주적인 법안이라고 생각하지 않습니다. 그럼에도 불구하고, 차이잉원 총통에 대한 당신의 비난은 당신의 권리라고 생각합니다. 당신에게는 표현의 자유가 있으며, 만약 그들이 당신의 행동을 잘못된 것으로 간주한다면 관련 규정에 따라 책임을 져야 할 것입니다. 하지만 저는 1980년에 차이 총통이 한 일에 대해, 전체적인 동료 평가(peer review) 과정이 있다는 것을 알고 있습니다. 저 또한 영국 교육 시스템의 일부였기에 그것이 어떻게 작동하는지 알고 있으며, 대학이 그녀가 연구를 수행했다고 동의했다면 저는 그 대학을 신뢰합니다. 대학이 동의했다고요? 확실합니까? 네, 네, 네, 물론입니다. 심지어 당신을 저와 함께 LSE, 즉 런던정경대(London School of Economics)에 가서 그녀의 논문을 함께 읽어보자고 초대하고 싶습니다. 저는 런던을 꽤 잘 압니다. 내기를 하죠, 내기를 합시다. 좋아요, 런던행 비행기 표 범위 내에서 하죠, 알겠습니까? 그리고 조사가 끝난 후, 우리 둘 다 기자회견을 여는 겁니다. 물론이죠, 하지만 저는 현재 대학에서 그녀의 논문이 열람되고 있고, 많은 사람들이 그것을 읽으러 간다는 것을 알고 있으니, 안 될 이유가 없죠? 네, 좋습니다, 갑시다. 이번 크리스마스 전에요. 이번 크리스마스 전에. 오, 아마도, 네, 12월 초쯤이면 좋겠네요, 네, 물론이죠. 좋습니다. 잘됐네요. 정말 감사합니다. 오늘 방송에서 가장 큰 수확이네요. 네, 갑시다. 좋아요, 좋아요, 이것이 제 반박입니다. 다음 주제로 넘어가죠. 지금 바로 중국어로 바꿀까요, 아니면 어떻게 할까요? 어느 쪽이든, 아니면 제가, 음, 좋아요, 몇 시죠, 그리고 시간이 얼마나 남았나요?

Uh, it's 29 minutes since we started, so we have another 30 minutes if we cut all of that again. So okay, that's, um, okay, maybe we can either, okay, let's, let's switch Chinese, it's okay if you feel comfortable.

고마워요, 저는 하카어를 썼어요. 좋아요, 그럼 이제 당신이 시작할 차례인가요, 아니면 내가 시작할 차례인가요? 제가 막 말을 마쳤으니까, 이제 다음 차례로 넘어가야겠죠, 다음 목소리에게 제가 시간을 넘겨드릴게요. 괜찮아요, 질문만 하시면 돼요. 알겠습니다, 좋아요, 좋아요. 그럼 제가 시간을 드리는 걸 허락해 주시되, 다만 제가 어느 대목에서 살짝 interrupt(끼어들기) 하는 것은 용서해 주세요, 제 무례를 용서해 주시길 바랍니다. OK, 그럼 시간을 넘겨드릴게요. 영어로 말씀하셔도 되고, 중국어로 하셔도 상관없어요. 좋아요, 저는 중국어로 하겠습니다. 그럼 같은 주제로 할까요? 아니면 아무거나 다 괜찮습니다. 정치를 이야기하셔도 좋고, 맞아요, 선거 이야기를 하셔도 좋고, 정치를 이야기하셔도 좋고, 아니면 왜, 제가 왜 칭냐오(青鳥, 푸른 새)에서 란냐오(藍鳥, 파란 새)로 혹은 훙냐오(紅鳥, 붉은 새)로 변했는지 물어보셔도 다 대답해 드릴 수 있습니다. 사실 당신의 입장 변화에 대해, 당신의 방송을 저는 사실 계속 지켜보고 있었습니다. 사실 저는 범록(민주당), 범백(민중당)뿐만 아니라 범람(국민당), 심지어 중공(중국공산당)의 방송들까지도 다 보고 있습니다. 왜냐하면 이런 정치 분석을 하려면 반드시 각 방면의 과정을 모두 받아들여야 하니까요. 좋아요, 그럼 제가 묻겠습니다. 당신의 심경 변화 과정은 어땠나요? 왜냐하면 원래 당신은 대만의 주권을 지지했고, 대만을 보호하고자 했으며, 또 제가 알기로는 당신은 크리스천이고, 마음속으로는 자유주의자(libertarian)이자 자유를 중시하는 사람이며, 작은 정부를 지지하고, 강력한 국방을 지지하며, 총기 소유권을 지지하고, 각종... 즉 저희 보수파의 이런 입장에 비교적 치우친 사람이 어째서 중공과도 무덕(武德)을 논할 수 있다고 생각하게 되었는지요? 저는 이 부분이 스스로 매우 놀라웠습니다.

좋습니다, 스탠(Stan) 그리고 모든 칭냐오 여러분, 제가 여러분을 칭냐오라고 부르는 건 비하하는 뜻이 아니라 조금 더 친근하게 부르는 겁니다. 저도 친냐오(親鳥)이기도 하니까요. 친냐오도 좋습니다. 왜냐하면 그것도 커뮤니티 네티즌들이 차단(블랙리스트)을 피하는 것, 그러니까 칭다오둥루(青島東路)와 관련이 있으니까요. 다들 친냐오라고 쓰기 시작한 건 알고리즘에 잡히지 않기 위해서였으니, 친냐오라는 단어는 아주 좋습니다. 문제없습니다, 저는 늙은 친냐오이고, 저는 친냐오입니다. 저는 대만의 민주주의를 지지하고, 대만의 자유를 지지하며, 입법원 권한 확대에 반대합니다. 그 당시 다들 항의할 때 저도 가서 기록을 남겼고, 아주 멋진 영상들을 많이 찍었습니다. 다들 찾아보실 수 있습니다. 칭냐오의 시작부터 온갖 항의 활동까지요. 맞습니다. 제 생각에 스탠, 당신은 제 방송을 팔로우했으니 아실 겁니다. 저희 집안은 2대에 걸쳐 당외(黨外)를 지지했고, 저희 아버님은 돈과 노력을 아끼지 않으셨습니다. 저는 민진당의 모든 이들을 위해 유세 지원을 했고, 차이잉원(蔡英文)의 취임식에도 단 한 푼도 받지 않고 참여했습니다. 미국에 비행기를 타고 가고, 일본에 비행기를 타고 갈 때도 모두 자비로 참석했습니다. 유엔 가입 촉구 연례회, 대만동향회 연례회에 참석하기 위해 지구의 절반을 뛰어다녔고, 교포들의 돈은 단 한 푼도 받지 않았으며, 제 돈으로 비행기 표를 사고 도쿄 거리에서 마이크를 잡고 일본 국기 속 대만의 이름을 외치며, 대만의 이름을 전 세계에 알리고 대만이 유엔에 가입하고 대만이라는 이름으로 도쿄 올림픽에 참가하는 것을 증명하고자 했습니다. 제 꿈은 변하지 않았고, 처음부터 끝까지 한결같았습니다. 오늘 제가 여러분께 이야기하는 것은 현실(reality)입니다. 여러분은 여전히 여러분의 꿈속에 머물러 있지만, 제 꿈은 깨지 않았고, 다만 현실을 보게 되었습니다. 저는 지난 5년 동안 미국에 와서 미국의 정계가 어떻게 중국을 대하고 대만을 대하는지 보았습니다. 저는 3더즌(36명)이 넘는 상하원의원들과 국무원 관료들과 1시간 넘게 대화를 나누었는데, 단 한 사람도 나에게 대만을 위해 싸워주겠다고 약속(promise me they will fight for Taiwan)한 사람이 없었습니다. 단 한 사람도요, no, 답은 아니오입니다, 끝입니다(not even a single person, no, the answer is no, period).

저는 생각하기 시작했습니다. 어떻게 해야 할까요? 꿈에서 깨어나야 할까요, 아니면 깨어나지 말아야 할까요? 잠시 딴소리 좀 하겠습니다. 몇 년도인가요? 당신은 몇 년도에 이 문제를 논의했나요? 대만 시청자들이 더 잘 이해할 수 있도록 말이죠. 저는 2022년에 미국에 온 이후로 돌아갈 수 없게 되었습니다. 이 기간 동안 저는 제 신분 문제 때문에, 왜냐하면 저는 무국적자(stateless person)가 되었거든요. 세상에 여권이 하나도 없는 사람이 또 있다는 얘기 들어본 적 있나요? 어떤 사람들은 제가 미국 시민권자라고 하고, 어떤 사람들은 제가 뭐가 있다고 합니다. 죄송하지만 제 여권은 샌프란시스코 사무소에 의해 무참히 몰수당했습니다. 제 여권은 아직 유효기간이 남아있어요. 만료된 게 아니라고요. 하지만 당신은 무국적자가 아닙니다. 무국적자가 아니에요. 대사관에 대만 왕복 증명서를 신청하면 됩니다. 그걸 무국적자라고 부르지 않아요. 당신은 여전히 국적을 가지고 있습니다. 대만 국적은 몰수되지 않았어요. 국적이라니, 농담하세요? 여권 없이 대사관 비자나 여행 증명서만 가지고 비행기를 탈 수 있게 해주는 항공사가 어디 있습니까? 여행 증명서면 충분합니다. 꼭 여권일 필요는 없어요. 미국에는 그런 사람들이 많아요. 정말로 무국적자인 사람들도 여행 증명서를 신청할 수 있습니다. 하지만 이건 임시 여권이고, 미국에서는 긴급 여권(emergency passport)이라고 부릅니다. 그리고 대만도 관련 서류를 제공할 겁니다. 당신의 국적은 몰수되지 않았어요. 그건 저도 압니다. 제발 그만 좀 해요, 스탠(Stan). 지금 농담하는 겁니까? 진심입니다. 죄송하지만 대사관에 가서 대만으로 돌아갈 서류를 신청할 수 있어요. 당신 여전히 인권 옹호자 맞습니까?

저는 인권 학자입니다. 네, 하지만 그에 대한 법적 절차가 있어요. 법적 절차가 있죠, 신청하면 되니까요. 스탠, 만약 제가 대만에 돌아가는 게 허용된다면, 당신이 내 유효한 여권을 돌려주면 될 일이지, 왜 굳이 추가적인 서류를 받으러 가라고 하는 겁니까? 둘째, 미국에서 소위 말하는 입출국 서류를 받을 수 있는 이유는 미국으로 돌아올 수는 있지만, 다른 나라에 갈 수 있다는 보장은 없기 때문이라는 걸 아십니까? 사전 가석방(Advanced Parole)이라는 게 있어요. 아니요, 아니요, 절대 아닙니다. 왜냐하면 저는 이미 발이 닳도록 뛰어다녔거든요. 거의 3년 동안 국무부도 찾아가고, 인권 단체도 찾아가고, 각 기관을 다 돌아다니며 여권이 없는데 어떻게 해야 하냐고 물었습니다. 그러니 스탠, 이 문제는 언젠가 당신의 여권이 무참히 몰수당했을 때 비로소 인권 문제가 무엇인지 알게 될 겁니다. 그 절차는 대사관, 즉 TACO(대만 사무소)에 가서 대만 왕복 증명서를 신청하는 것입니다. 그리고 대만에서... 제 여권은 스탠, 대만에 있을 때가 아니라, 대만에 도착한 후에 여권을 신청할 수 있다는 거죠. 대만에 도착하면 제 여권은 유효한 상태니까요. 제발 그만 좀 하세요. 저는 위조한 것도 아니고 날조한 것도 아닙니다. 저는 유효기간이 남은 여권을 가지고 있어요. 스탠, 당신에게 묻겠습니다. 당신의 1000 대만 달러를 저에게 주고, 제가 '펑원정(彭文正)이 스탠에게 1000 달러를 빚졌다'라고 쓴 쪽지를 준 뒤, 이걸로 편의점에 가서 콜라를 사 먹으라고 하면 당신은 동의하겠습니까?

이건 다른 주제 아닌가요? 만약 당신의 여권이 취소되었다면, 특히 여러 가지 이유가 있을 텐데, 아마 법률과 관련된 것일 겁니다. 왜냐하면 대만은 민주주의 국가이고, 대만은 각종 조직 내 순위에서도 매우 앞서 있으며, 법치 사회이기 때문입니다. 대만이 민주주의 국가라는 건 맞죠. Stan, 제가 묻겠습니다. 대만이 민주주의 국가인데, 집단적인 대규모 파면이나 기자를 걸핏하면 간첩 혐의를 씌워 감옥에 가두고, 커원저(柯文哲)를 증거도 없이 17년형을 선고하는 건 어떻게 된 거죠? 증거가 없긴 왜 없습니까? 좋습니다, 다시 묻겠습니다. 그게 당신의 증거인가요? Stan, 다시 묻겠습니다. 당신이 가장 경멸하는 중화인민공화국도 법정 생중계를 하는데, 대만 법정은 생중계를 허용합니까? 허용하나요? 제 기억에 대만 법정은 생중계를 하지 않는 것으로 압니다. 아니, 아예 허용한 적이 없나요? 중공은 조작할 수 있죠. 그건 법률상 보여주기식 쇼일 뿐이며, 대만의 민주적 절차와 비교할 수 없습니다. 때로는 민주적 절차보다 전통적인 방식이 더 나을 때도 있습니다. 예를 들어 대만의 개표 절차는 모든 미국인이 부러워하는 방식이죠. 우편 투표도 안 되고 반드시 큰 소리로 표를 읽어야 하니까요. 지금 미국의 보수파들도 대만의 선거 제도를 매우 존경합니다. 그건 그들이 저를 잘 몰라서 그렇습니다. Stan, 제가 묻겠습니다. 차이잉원(蔡英文)이 당내 경선에서 라이칭더(賴清德)를 부정선거로 탈락시켰을 때, 그걸 선거라고 부를 수 있습니까? 그가 부정선거를 했다는 증거가 있나요? 그건 당신이 '정경관불료(政經關不了)'를 안 봐서 그렇습니다. 그가 대통령일 때 소위 샘플링 프레임(sampling frame)이라는 걸 이용했죠. 아주 간단합니다. 당신 Stan의 팬클럽 명단을 가져가서 당내 경선 추첨 명단으로 쓴 겁니다. 우리가 지금 주제에서 좀 벗어난 것 같은데, 방금 여권 이야기 아니었나요? 아니, 아니, 아니요. 우리는 지금 민주주의를 이야기하고 있습니다. 좋습니다, 여권으로 돌아가서 대만은 민주주의 국가라고 하셨죠. 여권 이야기로 돌아가겠습니다. Stan, 미국에서 들어본 적 있나요, 아니면 중화민국 역사상 법정조차 열리지 않았고 유죄 판결도 나지 않았는데 여권을 몰수당한 사례를 들어본 적 있습니까? 그리고 Stan, 대통령에게 명예훼손으로 고소당했는데, 대통령이 관련 증거를 전부 2138년 12월 31일까지 봉인해버린 사례를 들어본 적 있나요? 당신은 법을 아니까 알겠지만, 변호인 양측 중 어느 한쪽이 자신의 증거를 봉인하고도 법정에서 이길 수 있는 경우가 있습니까? Stan, 다시 묻겠습니다. 오늘 제 사건은 형사 명예훼손죄입니다. 형사 명예훼손죄는 당사자가 출석하지 않아도 된다는 것이 법률 규정입니다. 제가 왜 반드시 출석해야 합니까? 변호사 두 명을 현장에 보내 저를 대리하게 했고, 화상 출석도 요구했습니다. 그런데 판사는 아무런 이유도 없이 바로 수배령을 내리고 제가 출석하지 않았다고 했습니다. 그리고 Stan, 대만에서 양측이 합의한 날짜도 아닌데 법원이 바로 'Stan, 몇 년 몇 월 며칠에 출석하라'고 통보하는 법정을 본 적 있습니까? 들어본 적 있나요? 두 번째 사례를 말씀드리죠. 저는 지금 당장, 즉시 집에서 두 손을 묶고 누구든 저를 잡으러 오길 기다리고 있습니다. 그리고 여러분께 한 가지 더 말씀드리죠. 제가 지금 말하는 걸 Stan은 이해하지 못한 것 같은데, 당시 저에게 법정에 출석하라고 한 시간은 제 변호사의 동의도 거치지 않았고 상의도 없었습니다. 민사든 형사든 양측의 시간 조율 없이 법원이 일방적으로 시간을 정하는 법정을 들어본 적 있습니까? 그리고 당신은 대리인 관련 자료를 대만 법원에 제출했습니까? 그들은 당신의 변호사가 누구인지 모를 수도 있으니까요, 그것도 문제입니다. 당신은 지금 주제에서 너무 멀리 벗어났습니다. 만약 당신이 정말 대만의 인권을 사랑하는 사람이라면, 이 사건을 제대로 파악해보길 강력히 권합니다. 당신에게 '악관(惡觀)'이라는 책 한 권을 보내드리죠.

스탠(Stan)에게 말해주고 싶은 건 내가 미국에 있다는 거야. 우리가 영국에 갈 때 그 자리에서 나한테 주면 돼, 문제없어. 그리고 스탠, 네게 말해주고 싶은 건 내가 이 책을 미국 의회도서관에 두었다는 거야. 하지만 펑(彭) 교수님, 잠깐만요. 지금 여권이 없다고 하셨는데, 여권이 없다면 어떻게 영국에 가셨나요? 지금은 생겼어, 지금은 생겼어. 왜냐하면 미국인들이, 미국인들이 내가 억울하다는 걸 알기 때문에 나에게 한 가지 방식을 주었거든. 그래서 그건 그때 만나면 내가 알려줄게. 그들이 너에게 여행증명서(travel document)와 방위 가석방(defense parole) 같은 걸 주는데, 돌아올 수 있어. 내가 미국 대통령 트럼프의 취임식에 초청받아 갔다는 걸 아나? 트럼프가 직접 나에게 편지 쓴 걸 아나? 이, 이, 이건 내가 들었지만, 트럼프는 많은 사람에게 편지를 쓰잖아. 내, 어, 망명을 신청한 친구들도 전부 트럼프에게서 온 그 편지를 받았어, 대단할 것도 없어. 그럼 너 트럼프의 친필 편지 나한테 보여봐봐. 내 친구의 것을 가져올 수 있어, 그는 홍콩에서 미국으로 탈출한 사람이고 계속 그와 관련된 연구를 해왔는데, 백악관에 보낸 게 있고 트럼프가 그에게 편지를 썼어. 내 또 다른 친한 친구 쿵샤오샤(貢小夏)도 백악관에서 받은 게 있고, 전부 그에게 편지를 썼어. 만약 내가 차이잉원(蔡英文)을 비방하고 헛소리나 해대는 사람이라고 생각한다면, 미국인들이 나를 신경 쓸 것 같아? 나를 잡아갔어야지, 안 그래? 그러니 친지 여러분, 기본적으로 그러지 않아. 왜냐하면 해외의, 해외의 사건은 미국의, 특히 그것이 비방이라면 미국 법에는 형사 비방이라는 것도 없잖아, 전부 민사니까. 그러니까, 봐봐, 너는 파일을 받지 않았니? 너의 자유를 제한한 사람이 있니? 아니, 아니, 그렇게 말하면 안 되지. 네 이 말은 마치 이거야, 스탠, 네가 누군가에게 칼에 찔린 다음에 응급실에 실려 갔는데 의사가 너를 살려냈어. 그러자 네가 괜찮아, 어차피 살았으니 따지지 말자고 하는 것과 같잖아. 맞아, 좋아. 스탠, 네게 다시 한 가지 말해줄 게 있는데, 이거랑 완전히 다르지 않나? 이거 애초에 똑같잖아, 아니지. 하지만 봐봐, 난 원래 차이 총통의 논문 부분을 이야기할 생각이 없었는데, 네가 지금 추측하는 건 인권이야, 스탠. 내가 말해줄게, 논문은 거기에 있으니까 보면 되잖아, 스탠. 무슨 논문이 거기에 있어, 네가 무슨 소리를 하는 거야, 스탠? 나보고 가서 보라니, 그걸 논문이라고 부를 수 있나? 게다가 네가 이 논문이 안 좋다고 생각한다면, 이건 30여 년 전에 쓴 물건인데, 너도 더 잘 쓸 수 있잖아. 학술이라는 건 원래 하나가 다른 하나를 반박하고 또 다른 것을 반박하는 거야. 스탠, 너는 내가 너에게 품었던 원래의 존경심을 완전히 잃었어. 왜냐하면 너는 이 문제에 대해 전혀 연구하지 않은 채 헛소리를 하고 있고, 게다가 네가 하는 헛소리는 내가 보도자료도 봤고 런던 대학교에서 나온 그 해명 문서도 봤기 때문에, 그러므로 앞으로 스탠, 네가 이런 저런 소리를 해도 나는 더 이상 너를 믿지 않을 것이고, 너를 크리스천 형제라고 부르지도 않을 거야. 왜냐하면 너는 이 일에 대해 전혀 알지 못하고 공감 능력도 없으니까.

Stan,你知道我96岁的妈妈前年过世在床边呼喊着我的名字,我回不去你知道吗?Again,我回不去. 很遗憾,这个很遗憾,我也希望您可以跟家人团聚,但是您说是台湾政府不让你回去. 我妈妈是死人,不是家人. 请节哀. 这个就不应该发生,就应该要陪自己的. 台湾是民主国家吗Stan?是吗?台湾是民主国家,台湾是民主国家,台湾is a democracy,这个也是毫无疑问的,彭教授这个也是毫无疑问的,然后您也可以回到台湾,目前台湾政府各个单位也都说您可以回到台湾. 回到台湾还我护照啊. 回到台湾,他可以给你travel document吗不是吗?travel document is not a passport, travel document, it's a travel document没有问题的,我知道很多美国人在国外把护照丢掉了,他就是申请那个emergency document把那个emergency passport就可以回去. 你是在鼓励我说谎吗?不是,因为你的护照如果是被没收了,如果是有原因,你没有办法拿您的正规的护照的话,因为有些条件下那些东西是可以有受到一些法律上的限制,那你可以拿. 外交部如果希望我回台湾,那不是应该把护照还给我叫我回去吗?怎么会把我的护照给...可能怕他发了护照给你,你就不回台湾,你去别的地方. 我去哪里呢?台湾免签国家那么多吗?我去波兰找你吗?欢迎,欢迎啊,欢迎,我到机场接,可以,没问题. 不要了,我跟你在英国见就好了啦. 也可以啊,都很好,我没跟你开玩笑,我们今天到英国去好好的调查,开个记者会,我们把这件事情说明吧. OK,我们去LSE,我们去那个LSE的问题,我去过LSE,我把当时做的所有的录像,我访问到的人,通通告诉我说No,没有蔡英文的dissertation,你今天看到的是他在2019年把他的笔记凑一凑送上去的你看了就知道,你看了前面三页,如果你还相信那个是Dissertation,Stan我服了你,这叫做I服了You. 但是你的意思是说,LSE是一个这么...因为我知道你很欣赏名校,你上次形容UPEN,你到那边就觉得,我各个爱因斯坦都欢迎过来读书,您是很喜欢名校的,您是很尊敬那些名校,LSE做各种研究,也是非常出类拔萃的一个学校,他们针对像是我的博士论文发表的时候,也是有邀请来自因为我是在Sussex念的,我是有我的审查的教授他是SOAS,他是SOAS的,也是伦敦大学的亚非学院的,因为那个领域是有点接近的,那LSE也一定是有找来自外面的学者去做一个审查审核,然后提出意见因为他一定...对,你讲到重点了,口试之后一定是有什么correction,蔡英文没有指导教授,蔡英文她说她的口试日期是礼拜天,你相信吗?不一定啊,这个看教授是怎么定的,还有她口试日期那天,他人还在飞机上还没到英国,他的入出境资料显示,他根本就没有到英国,你到底研究了没有啊?我不知道他的口试那个时候是怎么样的,但是我觉得LSE不会随便发放博士学位给没有做研究的人,可能没有发表论文,你知道格达费的儿子怎么拿到学位的吗?你知道英国的这些高层有多腐败吗?

그리고 Stan, 그럼 당신은 영국 전체의 교육 체제를 의심하는 건가요? 그건 제가 받아들일 수 없습니다. 영국은 매우 엄격합니다. To some extent, I did. I do. 어느 정도는 그렇게 생각합니다. 왜냐하면 그들도 당신처럼 진실을 마주하기를 꺼리기 때문입니다. 제가 Stan에게 말했죠, 저는 'Evils'라는 책을 냈습니다. 저는 차이잉원(蔡英文)의 얼굴과 당시 영국 런던정경대(LSE) 총장이었던 미나드 샤픽(Minard Shafik)의 얼굴을 그 영어 책 표지에 나란히 실었습니다. 책 제목은 'Evils'입니다. 이 책은 미국 의회도서관에도 있고, 영국 대영도서관(British Library)에도 소장되어 있으며, 그들은 저에게 감사 편지까지 보냈습니다. 당신은 그들이 그런 책을 소장하는 게... 당신의 출판의 자유라고 생각하겠죠. 아니요, 당신은 그게 유언비어라고 말했죠. 그렇게 민감한 주제를 다룬 책을 그들이 소장할 것 같습니까? 안 믿기면 당신이 직접 책을 한 권 써서 영국 대영도서관이 받아주는지 확인해 보세요. 둘째, 언론의 자유와 출판의 자유에 관해서는, 테러를 선동하는 경우가 아니라면 사실 무엇이든 출판할 수 있습니다. 저는 당신의 언론의 자유와 차이잉원 총통의 박사 학위 관련 조사를 수행하는 것을 매우 존중합니다. 제가 말하는 것은 사실입니다. 제가 읊조리는 것은 fact(사실)이며, 제가 말하는 것은 사실입니다. LSE의 태도와 입장이 다르지 않나요? No, no, Stan, 당신의 논점도 반박당할 수 있는 것 아닙니까? Stan, 2020년, 2023년 이후에 그들이 뭐라고 했는지 아십니까? 제가 제 책에 전부 다 썼습니다. 그래서 당신의 문제는 차이잉원과 가짜 박사라는 의제에 관한 연구를 전혀 하지 않았다는 점입니다. 이것도 제 잘못입니다. 제가 책을 일찍 보내드리지 못했으니까요. 하지만 I promise, 즉시 보내드리겠습니다. 당신은 제가 누군지도 모를 수 있겠네요. 저희 채널도 오래되었습니다. 저희 채널은 이미 운영되고 있고... 즉시 책을 보내드리겠습니다. 만약 이 책을 다 읽고 제가 틀렸다는 강력한 증거를 제시하신다면, 저는 당신에게 공개적으로 사과하겠습니다. 전 세계 사람들에게, 그리고 차이잉원에게 공개적으로 사과하겠습니다. 저는 소통을 좋아하니까요. 당신이 논점을 제시하는 것은 아주 좋습니다. 제가 보고 대응할 수 있으니까요. 아니요, Stan, 제가 지금 당신에게 말하는 것은 opinion(의견)이 아닙니다. because opinion just like asshole, everybody got one. 그건 폴란드 사람이 실제로 했던 말이죠, 유제프 피우수트스키(Józef Piłsudski) 말입니다. I know. 그래서, 매우 very realistic(현실적)이죠. 이건 우리 건국 원수가 말한 겁니다, 폴란드 독립 영웅이죠. I hear the point. I love it. 하지만 보세요, 폴란드는 나중에 공산 국가가 되었잖아요, 그렇죠? 그럼 당신의 건국 원수가 말한 것과 다르지 않나요? 점령당한 거죠, 강요받은 거고요. 우리가 공산주의 국가가 되기를 선택했나요? 점령당한 거잖아요? 그렇죠. 그리고 우리는 민주당에게 배신당했습니다. 프랭클린 루스벨트(소 루스벨트)에게요. 많은 사람들이 소 루스벨트를 좋아하지만, 저는 정말 그를 뼛속까지 증오합니다. 그는 제 나라를 팔아넘겼고, 얄타 체제를 연장했습니다. 제가 지금 당신에게 말하는 것은, 미국이 대만을 팔아넘기고 있다는 것입니다. 제 생각은 당신과 완전히 똑같습니다. 그 루스벨트 같은 자들이 지금 미국 정계에 있습니다. 비록 저는 트럼프(Trump)를 지지하지만, 저는 트럼프를 매우 지지합니다. 저는 트럼프를 지지하고 공화당을 지지합니다. 저 역시 공화당을 지지합니다. 왜냐하면 저는 그들의 traditional christian value(전통적 기독교 가치)를 좋아하기 때문입니다. 이건 제가 타협할 수 없는 부분입니다. 하지만 그들은 많은 human rights issue(인권 문제)를 일으켰고, 심각하게 인권을 위반했습니다. 그래서 이 부분은 제가 도저히 받아들일 수 없습니다. 위구르 인권법안 같은 것을 보세요, 그것도 공화당이 통과시킨 것입니다. 많은 부분에서 공화당은 인권 의제와 관련해 매우 획기적인 조치를 취하기도 했습니다. 쿠바나 베네수엘라를 겨냥한 것들이 모두 필요한 조치들이죠. 제가 지금 당신에게 말하는 것은 micro level(미시적 수준)이고, 당신은 macro(거시적 수준)를 말하고 있으니, 저도 이견은 없습니다. 저는 지금 이 자리에서... 죄송합니다, 오늘 원고 없이 말하느라 좀 흥분했네요. 제 흥분된 표현에 대해 사과드립니다. 하지만 당신에게 말하고 싶은 건, 제가 7년 반 동안 진행하면서 방송 중에 화를 낸 건 이번이 처음이라는 겁니다. 다른 때는 누가 저를 욕하고 제 조상 8대까지 욕해도 저는 웃어넘겼습니다. 왜냐고요? 제가 지키려는 것은 펑원정(彭文正)의 결백이 아니라, 진리와 가치이기 때문입니다. 한번 생각해 보세요. 박사 학위가 이런 식으로 엉망이 될 수 있다면, 대만의 아이들이 공부할 필요가 있겠습니까? 제가 '항중보대(抗中保台, 중국에 저항하고 대만을 지키자)'를 외쳐서 뭐 합니까? 그래서 제가 Stan에게 말하고 싶은 것은, 오늘 우리가 함께 추구해야 할 것은 가치라는 것입니다. 펑원정 뒤에 도리가 있느냐 없느냐가 아닙니다. 펑원정이 죽든 말든 상관없습니다.

그렇게 말할 수는 없습니다. 당신도 죽고 사는 문제가 아니라, 명예훼손이 성립하느냐의 문제입니다. 아직 판결이 나지 않았고, 저는 재판조차 시작되지 않았으며, 제 말은 한마디도 나오지 않았으니까요. 그럴 수도 있겠죠. 하지만 이 주제는 여기서 잠시 멈추고 동결해두는 게 좋겠습니다. 그렇지 않으면 내일 아침까지 이야기해도 끝이 없을 테니까요. 좋습니다, 다음 주제로 넘어가죠. 각자의 입장을 고수하는 것으로 하고, 제가 책을 보내드리겠다고 약속하겠습니다. 부탁드립니다. 영어 부분을 한번 봐주세요. 모든 증거가 그 안에 들어있습니다. LSE(런던정경대)를 포함해 영국의 정보위원회(Information Commissioner Office), 영국의 재판소(Tribunal Court)까지 모두 결정을 내렸으니, 당신이 생각하는 것처럼 런던정경대가 모두 인정했다는 것은 절대 아닙니다. 아닙니다. 런던정경대의 내부 서신에는 'The English Certificate is Clearly a Fake(학위 증명서는 명백히 가짜다)'라고 적혀 있습니다. 이 편지를 우리 책 표지에 실었습니다. 그러니 정직하고 선량한 스탠(Stan) 당신, 독실한 기독교인인 나의 사랑하는 형제여, 이 편지를 다 읽고 책 전체를 다 읽고 나면 당신의 입장이 바뀔 것이라 믿습니다. 그때가 되면 우리는 더 많은 공감대를 형성할 수 있겠죠. 자, 이 의제는 넘어가죠. 아마 당신이 관심 있는 것은 주제를 바꾸는 것이겠죠. 맞습니다. 당신이 더 관심 있어 할 만한 것은 대만의 민주주의나 중국의 민주주의 여부일지도 모르겠네요. 펑원정(彭文正), 당신은 왜 그렇게 말하나요? 대만은 상관없다는 식의 입장 변화 말입니다. 오늘 우리는 펑원정과 장완안(蔣萬安) 타이베이 시장에 대해 이야기할 겁니다. 장완안은 딱히 할 말이 없네요. 다시 한번 말씀드리지만, 만약 장완안이 정말로 JSD나 SJD라면 그는... 그는 JD인데, 스스로 SJD나 JSD라고 말한다면 그건 좀... 입법원 제10대 공식 홈페이지에 나와 있습니다. 그는 너무 겸손한 겁니다. 그렇게밖에 말할 수 없네요. JD가 훨씬 더 가치가 높으니까요. 솔직히 말씀드리면, 여기서 SJD를 공부하는 많은 분들의 기분을 상하게 할 수도 있겠지만, SJD는 외국인들이나 잘 모르는 사람들이 공부하는 겁니다. 간단합니다. 불만 있으면 방송에 나와서 도전하세요. 황궈창(黃國昌)도 마찬가지입니다. 많은 사람이 SGD를 공부하는데, JD 학위는 미국 대학생의 3분의 1이 따고 싶어 하는 학위입니다. 게다가 유펜(U-Penn) 같은 명문대라면 GPA가 3.9가 안 되면... 공학, 전자공학 학사 학위가 JD보다 가치가 높습니다. 지금 실리콘밸리 회사들이 돈을 더 많이 버니까요. 전기공학, 목공학 등 이런 연구들은 가치가 높고 돈도 많이 벌 수 있습니다. 제가 지금 말하는 건 사회과학(Social Science)입니다. 사회과학 전공 학생들은 대부분 JD 프로그램에 집중합니다. 범죄학 학위가 있으면 어떻게 일자리를 찾겠습니까?

Puma가 테뉴어 트랙(tenure track)을 받았다고요? 그 연구를 마치면 학교에서 바로 종신 교수직을 제안한다는 건 거짓말입니다. 그건 스탠 당신이 미국의 학제를 전혀 모른다는 뜻입니다. 미국의 테뉴어는 최소한 조교수(assistant professor)로 10년은 있어야 받을 수 있습니다. 테뉴어 트랙 교수직을 받으면, 11년이 지나야 테뉴어를 받는 겁니다. 저는 아주 정확하게 테뉴어 트랙이라고 말한 겁니다. 무슨 뜻인지 압니다. 테뉴어 트랙이 있는 직위가 있고, 없는 직위도 있죠. 맞습니다. 어떤 건 일반 강사(lecturer)이고, 어떤 건 조교수인데 미래에 테뉴어를 받기 위한 것이죠. 일반적으로 박사 학위가 있으면 테뉴어 교수 자격이 주어지니 테뉴어 트랙을 제안받는 건 기본적으로 문제가 없습니다. 하지만 JD나 LLM을 받았다면 테뉴어 교수 자격이 없으니 테뉴어 트랙 제안을 받지 못할 수도 있습니다. 차이점은 바로 여기에 있다고 봅니다. 그건 동의합니다. 그냥 강사일 뿐이니까요. JD라면 가르치려면 강사가 되어야 하니 테뉴어 트랙이 아닌 거죠. 네, 물론 그건 동의합니다.

좋습니다, 이어서 장완안(蔣萬安)에 대한 이야기를 해보겠습니다. 사실 아주 간단합니다. 제 개인적인 생각으로는 법무박사(Juris Doctor)를 스스로 박사라고 부르는 것은 약간 과장이 섞여 있지만, 어쨌든 '박사(Doctor)'라는 단어가 들어가긴 하죠. 그렇지 않다면 제가 묻겠습니다, 스탠(Stan), 왜 법무석사(Juris Master)라고 부르지 않습니까? 왜 대만에서는 의무박사(Medical Doctor)를 '의학사(医学士)'로 번역할까요? 아니요, 그건, 이것에 대해 말씀드려야겠네요. 대만의 의학 제도와 다르기 때문입니다. 대만의 의학과는 학부 7년제이고, 미국의 의무박사는 대학교 졸업 후 4년제입니다. 네, 대졸 후 과정이죠. 펜실베이니아 대학교(U-Pen)의 법무박사도 마찬가지입니다. 학력이 다르기 때문에, 네. 그러므로 만약 당신이 타이완 대학교 의학과를 졸업하고 자신이 타이완 대학교 의학박사라고 말한다면 몽둥이찜질을 당할 것입니다. 하지만 당신이 오늘날 유펜의 법무박사로서 자신을 닥터(doctor)라고 말하면, 남들은 '오, 알겠습니다, 오케이, 오케이, 당신이 닥터라고 생각한다면 오, 알겠습니다, Juris Doctor도 닥터이니까요'라고 하겠지만, 아니요, 미국에서는 비웃음을 살 것입니다.

아직 수정할 수 없는 공식 웹사이트라면, 유권자를 오도하고 있는 것 아닙니까? 그럼 이렇게 말해 보죠. 차이잉원(蔡英文)이 유죄 판결을 받을 때, 저와 함께 계란을 던지러 가시겠습니까? 차이잉원 대통령이 자신의 가짜 학력을 두 차례 선거 공보에 기재했으니까요. 만약 이 일이 확실하다면, 유죄 판결을 받는다면 말입니다. 만약 유죄 판결을 받는다면, 판결이 나온다면 말이죠. 물론 지금은 아직 없지만요. 네, 급하지 않다는 걸 압니다, 급할 것 없죠, 그렇지 않습니까? 저는 여기서 18년 동안 버티며 그와 상대할 준비가 되어 있습니다. 좋습니다, 그것은 당신의 권리이자 자유입니다. 저도 당신의 권리와 자유를 지지합니다. 그리고 당신은 유엔 헌장의 귀향권이 권리라는 것을 아십니까? 그러므로 제가 타이완으로 돌아가는 것은 저의 권리이며, 그 누구도 빼앗을 수 없습니다. 그런데 당신들은 저를 체포했습니다. 게다가 타이완은 유엔 회원국도 아니지 않습니까? 다시 한번 말씀드리지만, 또 그러시는군요. 타이완이 유엔 회원국이 아니니 인권을 지키지 않아도 된다, 상관없다는 식인가요? 인권은 꼭 유엔 규범에 의해 정해지는 것도 아닙니다. 국가와 국가 간의 다양한 관계 속에서 저에게는 귀향할 권리가 있습니다. 제가 타오위안(桃園) 공항에 돌아왔을 때 저를 체포할 수도 있겠죠. 그것은 당신들의 행정 권리입니다. 이들은 서로 다른 두 가지 문제입니다. 하지만 당신은 저의 여권을 압수할 수는 없습니다. 귀향할 수 있죠, 귀향은 할 수 있습니다. 제가 가진 여권은 중화민국 타이베이인데, 왜 저에게 귀향할 권리가 없다는 겁니까? 귀향이라니요, 그렇지 않습니까? 제가 먼저 묻겠습니다. 생각해 보십시오. 만약 여권이 취소되었다면 그것은 무효화된 것이고, 더 이상 유효하지 않은 것입니다. 아니요, 아니요. 당신은 타이완의 법을 전혀 보지 않았습니다. 첫째, 명예훼손죄, 둘째, 그 재판은 출석할 필요가 없는 재판입니다. 저는 법정에 나갈 필요가 없습니다. 게다가 저는 판사에게 시간 좀 바꿔 줄 수 있겠냐고 말했습니다. 그때는 팬데믹(pandemic) 상황이었으니까요. 제가 시간을 연기해 달라고 했습니다. 우리 화제 바꾸지 않으실 겁니까? 우리는 또 당신은 당신 말씀 하시고, 저는 제 말씀 하고 있습니다. 화제를 바꾸죠. 이미 이야기한 내용이니까요. 그리고 당신도 계속 똑같은 내용만 말씀하시니, 화제를 바꿉시다. 당신은 아주 아는 것이 많은 분인 것 같습니다. 타이완과 미국의 관계에 대해 토론할 수도 있고, 타이베이 시장 선거에 대해 토론할 수도 있겠네요. 아주 좋습니다, 아주 좋아요. 타이완과 폴란드 관계도 괜찮습니다. 타이완과 폴란드의 관계도 좋죠. 최근에 아주 좋습니다. 우리의 브로츠와프(Wrocław)에 타이완 산업단지가 문을 열 예정입니다. 아주 많은 타이완 사람들이 와서 투자하고 있습니다. 네, 그건 스탠 덕분입니다. 네, 고맙습니다. 아니요, 이건 저와는 아무 상관이 없습니다. 하지만 저는 폴란드 대통령도 만났고, 전 총리도 만났습니다. 모두 타이완을 아주 지지합니다. 첫 번째는 국제적인 무대에서 대서양위원회(Atlantic Council) 활동을 할 때, 그가 총리였을 때 제2인자였습니다. 기본적으로 폴란드 총리와 대통령은 대등합니다. 보수파이지요. 우리의 법과 정의당 마테우시 모라비에츠키(Mateusz Morawiecki) 총리는 워싱턴 D.C.의 대서양위원회에서 연설하며 타이완은 주권 독립 국가라고 말했습니다. 아주 좋지요. 아주 훌륭하고, 타이완을 매우 지지하는 사람입니다. 그리고 폴란드 총리에게 부탁하여 국제 사회를 향해, 만약 언젠가 중공이 타이완을 공격한다면 폴란드는 반드시 군대를 파견할 것이라고 말해 달라고 하더군요. 그때가 되면 제가 직접 비행기를 타고 폴란드에 한 번 날아가겠습니다. 제가 직접 그를 찾아가겠습니다. 아리갓토고자이마스(감사합니다). 우크라이나가 공격을 받았을 때도 폴란드는 군대를 파견하지 않았습니다. 사실 국가를 지키는 전쟁은 그 국가 국민의 의무입니다. 하지만 폴란드는 도울 수 있습니다. 그렇지 않습니까? 미국도 도울 수 있습니다. 그러므로 이것은 빈말(Lip Service)입니까? 정보를 제공하는 것 말입니다.

나, 팽(彭) 교수가 당신에게 말하는데, 이것은 폴란드와 미국의 국방부가 협력한 것이고 긴밀히 왕래하며 공감대를 이룬 것입니다. 전쟁이 발발하면, 예를 들어 러시아가 우리를 공격하려 할 때 우리는 어떻게 해야 할까요? 첫째, 우리는 육군을 강화해야 합니다. 왜냐하면 육군 보병 같은 전력은 우리가 직접 해야 하는 것이고 그것이 가장 핵심이기 때문입니다. 그렇다면 미국은? 미국은 방어를 지원하겠다고 합니다. 어떻게? 공군, 정보, 무기, 이 세 가지입니다. 그래서 지금 폴란드도 가장 최신형 F-35 등을 확보했지만, 폴란드 또한 전장에서 가장 고된 그 임무는 우리가 직접 해야 한다는 점을 아주 명확히 말하고 있습니다. 그래서 우리는 30만 대군을 양성하고 있으며, 우리의 GDP 대비 국방 예산은 이미 GDP의 5%에 달했습니다. 이는 원래 Albridge Calbee—지금 국방차관을 맡고 있는—가 요구했던 것보다도 더 높은 수준입니다. 그 또한 폴란드가 전 유럽에서 ‘고귀한 예외(Noble Exception)’라고 말했습니다. 우리는 고귀한 예외이며, 우리는 우리 자신의 국방을 매우 중시하기 때문에 고귀한 예외입니다. 사실 대만도 마찬가지입니다. 전쟁이 발생하면 대명은 스스로를 지켜야 하지만, 동맹국들이 방어를 지원할 것입니다. 이러한 동맹국에는 일본, 미국, 필리핀, 한국, 폴란드 등이 포함되며, 군비 제공, 중국공산당 제재를 통해 대만이 스스로를 지킬 수 있는 이 방위전에서 우리는 우리가 낼 수 있는 모든 노력을 기꺼이 다할 것입니다. 제가 가장 두려워하는 것은 현재—제가 이 부분은 방금 당신의 보좌관에게도 이야기했는데, 당신의 보좌관은 아주 주관이 뚜렷하고 훌륭합니다. 당신은 인재를 양성하는 데 능숙하고 당신을 따르는 사람들은 모두 주관이 뚜렷합니다. 저는 이것이 아주 멋진 일이라고 생각하며, 언론인으로서 당신의 전문성에 깊이 감탄합니다—개인적으로 제가 가장 두려워하는 것은 이른바 ‘대만 포기론’입니다. 미국인이 만약 대만을 신뢰하지 않는다면, 이것은 마치 옛날 바이든 행정부가 우크라이나를 얕잡아 보았던 것과 비슷합니다. 즉, 우크라이나가 전쟁을 치르지 못할 것이고 스스로를 지키지 못할 것이라 여겼고, 젤렌스키가 철수해야 한다고 생각했으며, 이 국가는 분할되어 소멸할 것이라고 준비했던 것입니다. 우크라이나가 버텨낼 줄은 꿈에도 몰랐던 것이죠. 하지만 만약 미국이 2022년에 우크라이나를 보호하기 위해 충분한 군비를 제공했더라면, 독일이 철모를 제공했던 그때와는 달리, 사실 이 전쟁은 그렇게 오래 지속되지 않았을지도 모릅니다. 우크라이나가 반격에 성공할 기회도 몇 번 있었습니다. 프리고진의 반란과 러시아 군대가 대규모 철수를 시작했던 바로 2022년 여름 그 시기 말입니다. 하지만 당시 바이든 행정부는 여전히 멈춰 있었습니다. 저는 미국이 대만을 폴란드를 대하듯 바라봐주기를 바랍니다. 즉, 스스로를 지키고자 하는 의지가 있는 핵심 동맹국으로 봐주기를 바랍니다. 왜냐하면 당연히 미국인들은 이렇게 말할 테니까요. 미국은 베트남 전쟁 같은 문제가 다시 터질까 봐 두려워하며 이 전쟁은 우리의 전쟁이 아니라고 생각하고, 그들은 또한 우리가 필요하지도 않다고 여길 테니까요. 하지만 저는 미국인들도 알기를 바랍니다. 대만인들은 스스로를 지킬 것이고, 대만인들은 동일한 가치와 동일한 진영에 서 있습니다. 그러므로 미국은 대만을 믿어야 하고, 대만을 신뢰해야 합니다. 그래서 이때 우리의 의견 분석은 아주 다를 수 있습니다. 스스로를 고슴도치로 만드는 것, 즉 ‘고슴도치 외교(Porcupine Diplomacy)’를 하는 것입니다. 당신은 자유의지주의자입니까? 자유의지주의의 로고가 무엇인가요? 민주당은 당나귀인가요, 공화당은 코끼리인가요, 그렇다면 자유의지주의자는 무엇인가요? 고슴도치(porcupine)입니다. 왜 고슴도치일까요? 가시가 돋아 있으니까요. ‘나를 밟지 마라(Don't tread on me)’는 개즈던 기(Gadsden flag)의 방울뱀처럼, 너희가 알고 있는 고슴도치와 아기 돼지의 차이점이 무엇인지 아십니까? 불에 구운 아기 돼지는 바비큐라고 부르고, 고슴도치는 고슴도치 구이라고 부릅니다. 차이는 그뿐입니다. 똑같이 잡아먹히는데, 고슴도치를 한번 잡아보십시오. 안 잡히죠, 온 얼굴이 가시투성일 테니까요. 지금 고슴도치를 잡는 것은 모두 드론이라는 것을 아십니까? 그러니 오직 드론만이 가시가 있고 사람은 가시가 없습니다. 농담입니다. 대만도 드론 산업을 구축해야 합니다. 이것은 당연히 드론, 무인 함정입니다. 전략적으로 볼 때 그렇습니다.

만약 당신이 샌프란시스코에 올 기회가 있다면, 제가 공항으로 마중 나가겠습니다. 그리고 제가 당신을 데리고 워싱턴으로 가서 제 좋은 친구들을 만나게 해드릴게요. 그들에게 직접 물어보세요. 제가 매년 워싱턴 D.C.를 서너 번씩 방문하면서 많은 싱크탱크나 국회의원들과 자주 인터뷰를 한다는 것을요. 다음번에 워싱턴에 오시면 문제없습니다. 제가 바로 날아가서 당신과 만날게요. 우리 둘이 힘을 합치고, 외교 분야의 친구들을 모아 대만을 위해 함께 일할 수 있다면 저는 매우 기쁩니다. 어쨌든 저는 대만에서 나고 자란 대만인이니까요. 제가 오늘 당신에게 평화 통일을 논의해야 하고, 앉아서 대화해야 한다고 말하는 이유는 대만의 위기를 완전히 인식하고 있기 때문입니다. 저라고 왜 대만이 강력한 동양의 스위스가 되기를 바라지 않겠습니까? 하지만 Stan에게 말하고 싶은 것은, 현실은 매우, 매우... 뭐라고 해야 할까요, 입으로는... 생각만큼 암울하지 않습니다. 당신이 말하려던 단어가 '암울하다(bleak)'였죠? 암울하지 않습니다. 사실 꽤 낙관적이에요. 그렇지 않습니다. 저는 그저 현실적일 뿐이라고 생각합니다. 현실적이라... 그리고 제가 Stan에게 꼭 말하고 싶은 것은, 제가 정례원(Zheng Liwen)을 인터뷰한 에피소드를 보셨나요? 네, 봤습니다. 저는 당신을 보며 마음이 매우 아팠습니다. 제가 알던 펑원정(Peng Wenzheng)이 아니었으니까요. 괜찮습니다. 저는 매우 슬펐습니다. 슬퍼하지 마세요. 많은 녹색 진영(범민주 진영) 사람들이 그렇게 생각합니다. 하지만 그들이 제가 겪은 심경의 변화를 다 듣고 나면, 다들 '알겠어요, 당신을 응원합니다. 당신의 논리를 이해했고, 당신이 가진 증거들도 이해합니다'라고 말합니다. 제가 미국에 오기 전에는 이런 사람이 아니었습니다. 차이잉원(Tsai Ing-wen)에게 쫓겨나고 민사 소송으로 일자리를 잃었기 때문에 제가 파란색(국민당 성향)이나 빨간색(중공 성향)으로 변한 것이 아닙니다. 절대 아닙니다. 여러분은 제가 과거에 대만을 위해 외교 현장에서 얼마나 싸웠고, 얼마나 발로 뛰었는지 찾아보셔도 좋습니다. 장담하건대 지금 댓글창에서 저를 욕하는 분들을 다 합친 것보다 제가 더 많이 뛰었습니다. 저를 욕하는 교민들에게 물어보세요. 제가 그들에게 단돈 1원이라도 받은 적이 있는지 말입니다. 저는 쌀 다섯 말(생계)을 위해 허리를 굽힌 적도 없고, 어떤 정당을 위해 일한 적도 없으며, 국민당을 위해 일한 적도 없습니다. 그래서 오늘 Stan에게 말하고 싶은 것은, 저는 당신이 보지 못한 무언가를 보았다는 것입니다. 개인적인 생각으로, 대만이 협상의 시기를 놓친다면 우리는 아마도 직접적인 전쟁을 마주하게 될 것입니다. 문제는 당신이 대만 사람들이 전쟁을 할 준비가 되었다고 생각하느냐는 것입니다. 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 대만이 전쟁을 견딜 수 있을까요? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 첫째, 대만은 작습니다. 둘째, 대만은 중국 본토와 가깝습니다. 셋째, 중국 본토가 부상하고 있습니다. 그렇지 않다면 미국이 경제적으로나 군사적으로나 모든 면에서 중국의 부상을 이렇게 두려워하지 않았을 것입니다.

그리고 Stan, 당신도 알다시피 나는 여기서 중국 대륙의 각계각층 친구들을 정말 많이 만나봤어요. 모두가 지금의 중국공산당(CCP)이 좋아졌다고 말한다고는 감히 못 하겠어요. 왜냐하면 여전히 많은 사람들이 공산당을 욕하니까요. 하지만 1949년부터 2026년까지의 과정에서 공산당이 '3면 홍기', 대약진, 인민공사 등을 거치며 나라를 엉망으로 만들고 인권 기록이 세계 최악이었다는 점에 대해서는 누구도 반대하지 않을 거라고 생각해요. 맞아요, 장제스(蒋介石)도 수십만 명을 죽였죠. 당신은 기억 못 할 수도 있겠지만, 가서 한번 보세요. 알겠어요, 내 생각에 국민당과 공산당은 별반 다를 게 없어요. 그래요, 지금 민진당(DPP)도 더해보죠. 좋아요, 다시 돌아가서 말하자면, 민진당은 사람을 죽인 적이 없잖아요. 아니, Stan, 그건 지금은 허용되지 않기 때문이에요. 파리의 루이비통 가방을 청나라 아줌마의 전족 싸개와 비교할 수는 없죠. 그건 다른 시대잖아요, OK? 그때는 민진당이 없었으니까요. 당연히 민진당이 없었으니 비교할 수 없는 거죠. 사실이 그렇잖아요. 민진당은 어떤 종족도 박해한 적이 없어요. 아니, 그럼 뭘 비교하겠다는 거예요? 국민당 집권 시절, 마잉주(马英九) 집권 시대의 사법부와 민진당 차이잉원(蔡英文) 및 라이칭더(赖清德) 집권 시절의 사법부를 비교하겠다는 건가요? Stan, 당신에게 말하는데, 내 프로그램을 본다면 마잉주 집권 시절에 내가 어떻게 마잉주를 깠는지 알 거예요. 나는 마잉주의 성향부터 학력, 그리고 마잉주의 온 가족까지 다 깠었어요. 라이칭더는 사람들이 거리로 나와 시위라도 했나요? 케타갈란 대로에서 '하야하라'고 외치며 온갖 험한 말을 퍼부었나요? 아니, 아니, 당신이 하야하라고 욕하는 건 당신네 집안 일이고, 나는 언론에서 욕했어요. 그의 어머니 집까지 그렇게 괴롭힘을 당했나요? 밖에서 말이죠. 당신 어머니가 돌아가셨는데 대만에 돌아오지 못하는 것보다 더 최악인가요? 좋아요, Stan에게 묻죠. 나는 당신이 마잉주가 대통령으로 집권했을 때 내가 어떻게 그를 욕했는지 알길 바라요. 국민당이 나를 욕하거나, 여권을 압수하거나, 나를 협박한 적이 있나요? 단 한 명도 없었어요. 이건 사실이라고 말해두죠. 훙멍카이(洪孟楷), 마오자칭(毛嘉庆), 쉬차오신(徐巧芯) 같은 대변인들은 다들 사석에서 '원정 형님, 아유 그러지 마세요, 사실은 이런 게 아니에요'라고 말하곤 했어요. 그들은 다들 그런 식으로 언론과 소통했어요. 내가 민시(民视)에서 진행하던 '정경간민시(政经看民视)'가 하루 만에 폐지된 거 알죠? 인권 옹호자로서 나는 '정경간민시'에서 90%는 민진당을 칭찬했고, 민진당의 아주 작은 부분만 비판했어요. 자오펑(兆丰) 사건 때문이었죠. 나는 자오펑 사건에서 66억 대만 달러가 손실되었으니 국민에게 해명을 해야지, 봉인해 두어서는 안 된다고 생각했어요. 그 이유로 내 프로그램은 하루 만에 폐지되었어요. 국민당 당사(党史)에서 하루 만에 폐지된 시사 프로그램이 단 하나라도 있었나요? 그래서 내가 오늘 Stan에게 말하고 싶은 건, 사과는 사과끼리 비교해야 한다는 거예요. 국민당 당사 시절에는 국민당을 비판할 자유조차 없었어요. 4대 라디오 방송국 시절에는 모두 검열을 받아야 했고, 언론의 자유가 극도로 없었죠. 내가 타이완 텔레비전(TTV)에서 앵커를 할 때 국민당이 어떻게 통제했는지 아주 잘 알아요. 하지만 비교를 하려면 방금 말했듯이 청나라 아줌마의 전족 싸개와 파리의 루이비통을 비교해서는 안 돼요. 하지만 이 당은 똑같아요. 이 당은 변하지 않았어요. 아니, 그건 달라요. 사람은 완전히 다르다고요. 우리는 모두 펑 교수에게 말했어요. 우리는 폴란드에서 공산당을 폐지했듯이, 인권을 파괴한 그 공산당을 폐지했듯이 국민당도 폐지하지 않았냐고 말이죠. 국민당은 여전히 존재하고 사과도 하지 않았어요. 당신이 무슨 자격으로 백색 테러를 폐지하고, 무슨 자격으로 국민당의 2·28 대량학살과 백색 테러를 폐지하나요? 미국에 공산당이 있다는 거 알아요? 미국 뉴욕에 공산당 본부가 있다는 거 알아요? 그렇죠? 폭력을 선동하지 않는 한, 사실 미국에는 관련 반공 법률이 있어요. 폐지해야 하는 거 아닌가요? 당신이 미국에 있다면 나치 찬양 시위를 벌이는 것도 보호받는다는 거 알아요? 그게 바로 민주주의예요. 이것 또한 비난받아야 마땅하지만, 자유를 없앨 자유는 없어야 하기에 그런 자유는 있어서는 안 되는 거죠. 그럼 Stan, 내가 말하죠. 공산주의와 나치주의는 모두 테러리즘 수법인데, 당신은 그런 자유가 있다고 말하나요? 다른 의미 아닌가요? 그렇죠? Stan, 당신에게 말하는데, 우리 둘이 같이 프로그램을 진행해야겠어요. 그럼 우리 둘의 프로그램은 시청률이 아주 높을 거고, 우리는 2049년 12월 31일까지 방송할 수 있을 거예요.

아주 좋습니다, 아주 훌륭해요. 오늘 당신과 이런 주제들에 대해 이야기하면서 정말 많은 것을 얻었다고 느낍니다. 앞으로도 저희와 계속 소통해 주시기를 환영합니다. 이런 방식이 참 좋다고 생각합니다. 의견의 충돌, 그런 의견 간의 충돌 말입니다. 정말 훌륭하다고 생각하고, 저 또한 당신의 프로그램을 매우 좋아하며, 언론인으로서 진실을 추구하는 당신의 정신에 깊이 감탄합니다. 펑(彭) 교수님께서 이번에 저희 뉴스에 출연해 주신 것에 대해서도 깊이 감사드립니다. 스탠(Stan), 당신이 오랫동안 대만을 위해 헌신해 온 것에 감사드립니다. 저는 큰 감동을 받았고, 우리 함께 대만을 위해 힘써 일합시다. 저는 종종 미국에 있습니다만, 우리가 함께 대만을 위해 힘써 일하며 더 많은 사람들이 대만을 지지하도록 합시다. 기꺼이 그러겠습니다. 저는 아주 기꺼이 그러겠습니다. 하지만 저는 대만이 더 나아지기를 바라며, 대만이 지향해야 할 것은 가치(value)이기를 바랍니다. 가치를 잃어버린 채 정권만을 생각하지 말기를 바랍니다. 하지만 이 가치는 공산주의 독재 체제 아래에서는 보존될 수 없습니다. 우리는 바뀔 수 있습니다. 스탠, 자신감을 가지세요, 굳건하세요. 제가 왜 프로그램을 하겠습니까? 지금 중국 대륙의 일부 영상들이 방영되기를 원하고, 저는 제 이념과 가치를 전파하고 있습니다. 언젠가 그들도 <정경관불료(政經關不了)>를 볼 수 있기를 바랍니다. 그것은 양안이 점점 더 공통된 가치를 공유하게 되는 것입니다. 그리고 스탠에게 말해주고 싶은 것은, 미국에 있는 중국 대륙 출신 인사들은 거의 다 <정경관불료>를 보고 있다는 점입니다. 왜냐하면 저는 그들 중 많은 이들이 제게 직접 제 가치에 동의한다고 말해주었기 때문입니다. 그것은 나의 평화 통일 가치가 아니라, 내가 수십 년간 변함없이 정당을 초월한 이른바 인류가 공통으로 추구하는 가치를 위해 노력해 온 것에 대한 동의입니다. 스탠이 하는 일도 마찬가지라고 믿습니다. 단지 우리 두 사람이 몇 가지 아주 작은 부분에서 서로 미세 조정을 해야 할 필요가 있을 뿐입니다. 하지만 저는 영국 런던정경대학에서 차이잉원(蔡英文) 논문의 진실을 함께 파헤치기 위해 당신과 함께하는 것을 더욱 기쁘게 생각합니다. 저는 그날을 매우 기대하고 있습니다. 또한 샌프란시스코에서 일부 의원들을 예방하고 자원봉사자들을 방문하는 일도 당신과 함께하기를 매우 기대합니다. 문제없습니다, 아주 중요합니다, 문제없습니다. 우리 함께 대만을 위해 노력합시다. 감사합니다. 좋아요, 감사합니다. 감사합니다, 펑 교수님. 자, 그리고 저는 모든 분들께 <정경관불료>를 구독하시기를 강력히 권장합니다. 그리고 <정경관불료>의 좋은 친구분들도요. 내일 이 프로그램이 펑 교수님의 채널에서 방영될 테니까요. 그리고 스탠의 이 프로그램, 이름이 <뉴스 하드코어(新聞硬邦邦)>인가요? 맞습니다, <뉴스 하드코어>입니다. 스탠의 서포터(supporter)분들과 녹영(민진당 진영)의 서포터분들도 저를 마음껏 욕해 주시기를 환영합니다. 욕설(세 글자 욕)은 소용없으니 하지 마시고, 인신공격도 소용없으니 하지 마세요. 마음껏 저를 욕하시고 저와 토론해 주십시오. 그리고 제 프로그램에 나와 저와 토론할 의향이 있으신 분들은 언제든지 환영합니다. 아주 좋습니다, 정말 좋습니다. 대단히 감사합니다, 교수님. 감사합니다, 스탠. 감사합니다. God bless you