3년 전에 이미 션보양이 보통 인물이 아니라는 걸 알아챘다!如今 '양류'가 타이베이를 휩쓸고, 중국공산당이 처음으로 수배한 남자 【바지옹 특별 인터뷰】

이번 프로그램은 바지옹이 타이베이 국립대학교 범죄학연구소 부교수이자 흑웅학원 창립자인 셴보양(沈伯洋)을 단독 인터뷰하여 대만이 직면한 인지전, 가짜 뉴스 음모론, 중국의 대만 대상 법적 프레임워크 설계, 그리고 흑웅학원이 추진하는 민방위 성과와 향후 계획에 대해 다룹니다.

비디오 링크:

전문:

Hello, 여러분 안녕하세요. 바지옹입니다. 오늘 기쁘게도 푸마 셴보양 선생님을 모셨습니다. 사실 저는 1년여 전부터 그분을 모시고 싶었습니다. 그에게 주목하게 된 것은 아마 관장의 라이브 방송을 통해서였을 겁니다. 그때 '아, 이 사람은 상당히 깊이가 있구나. 꼭 한번 이야기를 나눠보고 싶다'고 생각했습니다. 많은 젊은이들 사이에서 항중보타이(중국에 맞서 대만을 지키다)와 인지전에 대한 인식이 최근 꽤 큰 반전을 맞이하는 것을 보았기에, 푸마 선생님을 모셔서 이에 대한 이야기를 나누고 싶었습니다. 먼저 푸마 선생님께서 시청자 여러분께 흑웅학원과 본인의 배경에 대해 간단히 소개해주시죠. 아, 그냥 푸마라고 불러주시면 됩니다. 저는 타이베이 대학교 범정치연구소 부교수이며, 대만 민주실험실 이사장입니다. 1년여 전에 흑웅학원을 창립했습니다. 당시에 미국 교수직을 포기하고 대만으로 오게 된 계기가 무엇이었나요? 사실 저도 고민을 많이 했습니다. 미국의 교수직은 대우도 나쁘지 않고, 미국의 학계가 대만보다 상대적으로 단순하기도 했으니까요. 제 지도 교수님은 제가 매년 대만으로 돌아와 온갖 형태의 운동에 참여한다는 것을 알고 계셨습니다. 그러더니 그러시더군요. "대만을 그렇게 걱정한다면 대만으로 돌아가야지, 미국에 남아 교편을 잡아서 뭘 하겠나? 네가 가르치는 사람들은 다 미국인들인데"라고요. 그래서 저는 미국에서 미국의 경험을 더 배우고 싶다고 말씀드렸습니다. 그러자 선생님께서 정말로 미국의 경험을 알고 싶다면 전화로 물어보지 않을 것 아니냐고 하셨죠. 그때 단호하게 모든 것을 포기하고 대만으로 돌아왔습니다.

그럼 시청자분들께 흑웅학원이 무슨 일을 하는 곳인지 설명해 주실 수 있나요? 흑웅학원의 가장 주된 목적은 우리가 흔히 말하듯 '대만을 치는 것보다 대만을 사는 것이 낫고, 대만을 사는 것보다 대만을 속이는 것이 낫다'는 점에 있습니다. 중국 입장에서 대만이 항복하게 만드는 것이야말로 가장 비용이 적게 드는 방식이기 때문입니다. 대만인들이 항복하도록 만드는 가장 좋은 방법은 대만인들의 저항력을 상실하게 만드는 것입니다. 초기에는 기본적으로 가짜 뉴스를 퍼뜨렸죠. 인민해방군이 얼마나 강한지 등등에 대한 소문이요. 그래서 저희가 얼마 전에 '할아버지가 쳐들어오면 어떻게 해야 하지?'라는 책을 출간하여, 사실 그렇게 과장되지는 않았다는 것을 사람들에게 알리려 한 것입니다. 하지만 그것만으로는 부족합니다. 정부에 대한 불신이나 미국에 대한 불신, 혹은 중국에 대한 더 큰 환상을 가지고 있다면 사람들은 결국 항복하게 될지도 모릅니다. 우리에게 이것은 곧 심리적 방어가 민방위의 일부임을 의미합니다. 따라서 흑웅학원의 매우 중요한 임무 중 하나는 전쟁이 설령 발발하더라도 실제로 우리가 할 수 있는 일이 많으며, 항복했을 때의 결과는 훨씬 더 비참할 수 있다는 사실을 사람들에게 알리는 것입니다. 이러한 사실을 알리는 것은 전체 민방위에 뚜렷한 효과를 가져다줍니다.

자주 듣는 논조 중 하나가 마잉주(馬英九) 8년 집권기나 그 이전 국민당 집권 시절에는 대만을 팔아넘긴 적이 없으며, 대만은 여전히 중화민국이었고 대만은 여전히 대만이었다는 것입니다. 그래서 민진당이나 비(非)본토파가 아닌 세력에게 정권을 맡기면 대만이 전쟁을 겪거나, 소위 말하는 속임수에 넘어가거나, 대만을 팔아넘기는 일은 없을 것이라는 주장입니다. 그래서 이것은 가짜 의제라고들 하죠. 저는 몇 가지 측면에서 말씀드리고 싶습니다. 첫째, 여러분도 자주 들으셨을 '비대칭 전력'에 관한 것입니다. 사실 우리는 어쩔 수 없이 비대칭 전력을 준비하게 된 측면이 있습니다. 가장 큰 이유는 우리가 앞서 무기 준비를 충분히 하지 않았기 때문입니다. 8년이라는 기간 동안 무기 준비가 부족했으니 지금 와서 준비하기엔 이미 늦었습니다. 무기는 후속 군수 지원도 필요하고 정비도 필요해서 전력화되기까지 시간이 걸리기 때문입니다. 그래서 우리는 어쩔 수 없이 비대칭 전력을 논의하게 된 것입니다. 둘째, 제가 잘 아는 인지전이나 정보전 측면에서 말씀드리겠습니다. 대만이 중국의 공세에 대응하기 위해 가장 중요한 것은 국방부의 심리전입니다. 심리전 부대 안에는 심리전 처와 심리전 대대가 있는데, 이 중대들에는 당연히 지휘관이 있어야 합니다. 그런데 그 지휘관 예산 8억 대만달러가 삭감되어 지휘와 작전을 수행할 사람이 없게 되었습니다. 이러면 심리전으로 중국의 타격에 대항할 방법이 없습니다. 이것이 첫 번째 문제입니다. 두 번째는 당연히 많은 국가안전(국안) 요원들이 중국에서 정보를 수집해야 합니다. 그렇지 않으면 우리가 어떻게 중국이 무슨 짓을 하는지 알겠습니까? 북한조차도 중국에 수많은 간첩을 두고 있습니다. 그런데 그 8년 동안 그들은 모든 국가안전국 요원들을 불러들였습니다. 전부 다요. 그래서 현재 그곳에 상주하는 정규 편제 요원은 0명입니다. 정보 수집이 끊긴 것은 말할 것도 없고, 오히려 문을 활짝 열어 그들이 들어와 정보를 수집하게 만들었습니다. 관광객이나 학생들을 통해서 말이죠. 그래서 그 시기부터 왜 '문이 활짝 열렸다'고 하는지, 그 가장 큰 원인이 바로 그 8년 동안 발생한 것입니다. 저는 일부 대만인들이 왜 그러는지 모르겠습니다. 그들은 중국을 미국, 대만, 일본과 같은 민주주의 국가로 착각합니다. 그들에게 투자를 개방하고 교류를 허용하며 학생으로 받아들이면 무슨 일이 생기겠냐고 생각하죠. 우리 대만인들이 알아서 잘 조절할 수 있을 거라 생각하는 모양인데, 왜 항상 그런 관점으로 중국을 보는지 모르겠습니다. 첫째, 그들은 중국의 사악한 본질을 이해하지 못하고 있습니다. 둘째, 중국이 대만을 중국의 일부라고 주장하는 것에 대해 명확한 인식이 없습니다. 그들의 반분열국가법부터 작년에 통과된 비전시 동원 행동, 그리고 제가 보기에 앞으로 나올 대만기본법까지, 그들은 모두 의도적으로 대만을 내전의 틀 안에 가두려 합니다. 즉, '나는 오늘 이 법적 틀을 이용해 너를 공격하는 것이지, 다른 나라들을 설득하기 위한 군사 행동을 하는 것이 아니다'라는 논리입니다. 우리가 미국이나 일본을 여행하고 그들과 많은 교류를 하지만, 미국과 일본이 우리를 자기네 영토의 일부라고 주장하지는 않지 않습니까? 이런 점에서 사람들의 중국에 대한 인식이 부족합니다. 그래서 흑곰(黑熊)의 매우 중요한 임무 중 하나가 사실 중국을 이해하는 수업을 여는 것입니다. 사람들이 중국을 더 잘 알게 하기 위해서죠. 하지만 매우 슬픈 사실은, 정부는 차치하고 우리 민간 언론조차 중국 관련 보도를 매우 형편없이 하고 있다는 점입니다. 예를 들어 얼마 전 백지 시위가 있었죠. 백지 시위와 관련해 일부 중국 유학생들이 지지를 표했다가 돌아가서 잡히기도 했습니다. 이런 운동부터 그 이후의 일들까지 모두 큰 뉴스였고 국제 언론들은 많이 보도했습니다. 그런데 대만 일부 언론의 보도는 0건이었습니다. 아무도 이 사건들을 보도하지 않았죠. 그래서 사람들의 중국에 대한 이해가 결국 당신의 채널처럼 다른 곳에서나 올바른 중국 정보를 얻을 수밖에 없는 상황이 된 것입니다. 이는 사실 매우 무서운 일입니다.

방금 당신이 중국공산당(CCP)이 계속해서 내전 프레임을 만들려고 한다고 말했는데, 이른바 '특별군사작전' 같은 것들이죠. 음, 우리 대통령조차 대외적으로는 대만이나 중화민국은 상관없다고 말하기도 하지만, 음, 우리는 중국공산당과 서로 예속되지 않은 국가입니다. 하지만 헌법상으로는 여전히 내전 상태죠. 맞아요, 우리 헌법 자체가 아주 문제가 많습니다. 네, 사실 개헌이 매우 중요합니다. 또 하나는 중국이 가장 즐겨 말하는 것인데, '우리가 대만 기본법을 만들고, 당신네 당 대표들과도 이야기했고, 입법위원들과도 이야기했고, 전임 대통령과도 이야기했다'는 식이죠. 그래서 사실 마잉주(馬英九)가 중국에 간 일에 대해 여론이 어떤지는 더 이상 중요하지 않습니다. 중요한 것은 그가 법적 프레임을 설계하고 있다는 점입니다. 그는 그곳에 가서 '그래, 우리는 이미 그들과 두 번이나 대화했고, 세부 사항은 무엇이어야 하는지 등에 대해 사실 우리 모두 공감대가 형성되어 있다'고 말할 수 있게 됩니다. '대만의 소수, 예를 들어 바지옹(八炯)이나 흑곰(黑熊) 같은 소수 분자들, 우리는 나중에 대다수의 대만인을 보호하기 위해 출병해야 한다'는 식의 법적 공간을 만들려는 것입니다. 몇 주 전 국민당 입법위원 가오진쑤메이(高金素梅)가 대만은 전쟁 준비가 필요 없고 무기도 필요 없다고 말하는 것을 봤는데, 이런 것들이 전쟁을 불러온다는 논리였죠. 저는 당연히 그 말을 듣고 꽤 우스꽝스럽다고 생각했습니다. 당신은 이 일을 어떻게 보시나요? 우리는 보통 평화협정을 마지막으로 체결한 곳이 티베트라고 말하죠. 네, 지금 그곳의 모습을 보면 평화협정은 그들이 구실로 삼는 것일 뿐입니다. 대만을 병탄하기 위한 가장 중요한 수단이 바로 평화협정입니다. 음, 평화협정이 이루어지지 않으면 당연히 다른 짓을 하겠죠. 네, 홍콩도 마찬가지입니다. 일국양제라고 말해놓고 결국 지금은 그런 약속을 전혀 지키지 않고 있습니다. 그들에게 법적 문구나 계약은 완전히 역사적 문서일 뿐이며, 전혀 준수하지 않습니다. 하지만 많은 사람이 중국공산당과는 대화가 가능하다고 착각합니다. 사실 그들은 한 걸음 한 걸음 당신을 죽음으로 몰아넣고 있으며, 결국에는 백색테러와 다를 바가 없을 것입니다. 제 생각에는 오히려 더 심각할 것이며, 지금 동투르키스탄에서 벌어지는 일과 똑같을 것입니다. 그들은 당신을 위협하고 세뇌할 것입니다. 먼저 지식인들을 제거하고, 지금은 소셜 미디어가 있으니 인플루언서들을 제거하고, 정치인들을 제거한 뒤, 그 안에서 중국공산당을 믿을 만한 적절한 대리인을 내세워 통치하는 방식입니다. 네, 시진핑의 3연임 이후 대만 관련 움직임이 점점 커지고 있습니다. 특히 2018년 헌법 개정 이후, 경제 제재든 대만 군사 훈련이든 군용기의 대만 주변 비행이든 점점 더 많아지고 심각해지고 있습니다. 중국공산당 혹은 시진핑이라는 미치광이가 대만을 무력으로 공격할 가능성도 점점 커지고 높아지고 있습니다. 우리는 당연히 전쟁을 대비하고 민방위 훈련을 하고 있으니까요. 이론적으로 우리는 공격 비용을 높이려는 것입니다. 즉, 그들이 공격하려 할 때 '아, 여기는 다들 이런저런 것을 잘 아는 사람들이 많아서 아주 골치 아프겠구나'라고 생각하게 만드는 것이죠. 음, 하지만 이 전제는 우리가 하는 일이 그들의 귀에 전달되어야 한다는 것입니다. 사실 이론적으로 어떤 전쟁 시기든, 적대 국가라 할지라도 소통 채널은 반드시 있어야 합니다. 음, 하지만 중국은 이 소통 채널을 닫아버렸습니다. 음, 즉 시진핑이 정확한 정세를 전혀 파악하지 못하고 있을 가능성이 있다는 것입니다. 그는 푸틴과 마찬가지로 자신에게 올바른 정보만 보고하는 무리들에게 둘러싸여 있으니, 완전히 잘못된 결정을 내릴 가능성이 있습니다. 게다가 그는 남의 비판을 견디지 못하죠. 네, 지금의 인지전은 음모론으로 치부되고 있고, 점점 더 많은 젊은이가 이를 가짜 이슈라고 생각합니다. 그래서 이에 대해 당신은 어떤 해결책이 있다고 보시나요?

음모론에서 꽤 중요하다고 생각하는 점 중 하나는 대응할 때 대대적으로 전개해야 한다는 것입니다. 예를 들어, 민진당(Democratic Progressive Party)에 조폭이 있다는 식의 이야기인데, 중국의 방식은 이렇습니다. 먼저 타이완(Taiwan)의 치안이 아주 나쁘다고 공격을 시작합니다. 음, 그러고 나서 치안이 나쁘다고 하면, 또 치안이 그럭저럭 괜찮다고 하면, 치안이 나쁜 걸 당신이 모르는 이유는 경찰이 범인을 잡지 않기 때문이라고 말합니다. 경찰이 범인을 잡지 않는 이유는 무엇일까요? 경찰이 모두 조폭과 결탁해 있기 때문입니다. 그럼 경찰이 왜 조폭과 결탁할까요? 바로 민진당 안에 조폭들이 가득하기 때문입니다. 이것은 거대한 음모론의 전체 구조이며, 그 목적은 결국 민진당 안에는 조폭들뿐이니 믿지 말라는 것을 알려주려는 것뿐입니다. 제가 테스트를 해보았을 때, 이 이야기를 믿는 사람이 꽤 많다는 것을 발견했지만, 그 비율이 그렇게 높다고는 생각하지 않습니다. 하지만 언젠가 집에 인터넷을 새로 설치하러 온 20대의 인터넷 설치 기사가 저에게 이 이야기를 한 적이 있습니다. 그는 민진당에 조폭이 엄청나게 많다고 했고, 단지 우리가 증명하기 어려울 뿐이라며, 하지만 자기가 보기엔 전부 조폭이라고 했습니다. 하지만 정부의 대응 방식이 정말 중요하다고 생각합니다. 어쨌든 음모론이잖아요? 어떤 정당이든 내부에 조폭이 전혀 없는 정당을 찾는 것은 불가능하며, 사실 이것도 매우 어렵습니다. 그렇습니다. 그러니 나와서 "우리는 조폭이 전혀 없습니다"라며 이러저러한 말을 하는 것은 실제로는 모두 역효과를 낳을 뿐입니다. 정부가 해야 할 일은 첫째, 먼저 나와서 모두에게 알리는 것입니다. 맞습니다, 민진당 안에는 조폭이 있고, 게다가 두 가지 다른 부류로 나뉩니다. 하나는 초기 당외(Dangwai) 시기로, 민진당이 창당되었을 때 국민당(Kuomintang)과의 선거에서 이기기 위해 실제로 많은 조폭들을 당원으로 가입시켰습니다. 오, 이것은 당시의 과오였습니다. 그리고 나중에는, 하지만 우리는 또한 많은 조폭들이 신분을 세탁하는 것을 보았습니다. 그들이 신분을 세탁한 후에 정계에 참여하고 싶어 하는데, 이것은 또 다른 부류입니다. 자, 그러면 우리는 솔직하게 모두에게 말할 수 있습니다. 과거 청산(transitional justice)으로서, 우리가 과거에 잘하지 못했던 부분들이 있었으니, 자, 이제 우리가 직접 개선하여 과거의 이런 유령 당원 같은 문제들을 제거하고자 합니다. 하지만 다른 한편으로, 우리가 나중에 겪은 일부 조폭들의 일에 대해서는, 그들이 애초에 전과가 전혀 없거나, 혹은 그들의 아들이 정계에 다시 진출하고 싶어 할 때, 우리는 어떠한 기본적인 규칙을 설정해야 할까요? 어떤 상황이어야 정계에 진출할 수 있는지 말입니다. 그러면 우리도 그들의 정계 진출을 허용할 것입니다. 결국 누군가가 앞으로 나와 정계에 참여하고 싶어 한다면, 안 된다고 규정한 사람은 아무도 없으니까요. 맞습니다. 그런 다음 기준을 명확히 설명하는 것입니다. 그래서 민진당은 이 문제를 정면으로 마주할 것입니다. 사실 이렇게 말을 다 마치고 나면, 다른 사람들이 그 음모론을 더 이상 퍼뜨릴 방법이 없어집니다. 음. 하지만 우리의 방식은 그렇지 않습니다. 모두가 나와서 "조폭이 어디 있다는 거냐"라며 어쩌고저쩌고할 때, 그것은 결국 음모론의 수렁 속으로 빠져드는 것일 뿐입니다. 아. 중국공산당이 이러한 음모론이나 소문들에 대처할 때, 그들은 포섭 작업을 아주 일찍부터 시작할까요? 보통 우리가 살펴보면, 대개 1년 전에서 반년 전쯤부터 시작합니다. 그렇게 일들이라고요? 그렇습니다. 어쨌든 저는 모든 경로를 다 건드려 봅니다. 그러다 어떤 경로가 화제가 되면, 계속해서 그 화제를 키워나가는 것입니다. 그래서 때로는 그들이 아마 10개의 주제를 던졌는데 그 10개의 주제가 전혀 효과가 없을 수도 있지만, 갑자기 어떤 하나의 주제가 아래로 확 타오를 수도 있습니다. 하나의 음모론인데, 제가 보기에 꽤 터무니없는 것은 차이잉원(Tsai Ing-wen)의 낙태설입니다. 사실 차이잉원의 낙태에 대해서는 저도 아주 오래전인 2020년이나 2021년쯤에 이미 알고 있었습니다. 당시 어떤 샤오펀훙(Little Pink)이 자신의 웹사이트에서 차이잉원과 리덩후이(Lee Teng-hui), 그리고 왕(Wang) 모 씨와의 관계 등에 대해 언급하며 사생아라고 주장했기 때문입니다. 와, 제가 그 영상을 보았는데 조회수가 15만에서 17만 회나 되었습니다. 정말 터무니없더군요. 맞습니다, 그게 15만에서 17만 회였죠? 하지만 그것은 6개의 서로 다른 버전이 있었고, 어떤 버전은 100만 회를 넘기도 했으며, 80만 회가 넘는 것도 있었습니다. 그리고 나중에는 총 8개 정도의 버전까지 나왔는데, 모두 삭제되었다가 합산된 조회수가 대략 600만에서 800만 회 사이였습니다. 이것은 타이완에서 그만큼 많은 사람들이 보았다는 것을 의미합니다.

대략 100만 명 정도가 되고, 여러 번 보았으며, 각기 다른 버전들을 본 것입니다. 저는 심리 실험 같은 것을 진행한 적이 있는데, 대중에게 음모론을 읽게 한 후 그것을 믿는지 안 믿는지 고르게 했더니 대략 10% 정도가 믿었습니다. 이것이 바로 제가 이해할 수 없는 부분입니다. 그 특징은 낙태라는 이 사건이 전체 음모론 속에서 가장 말단에 있다는 점입니다.

즉, 그러므로 만약 당신이 낙태라는 주제를 겨냥해 루머를 반박하거나 무언가를 하더라도 아무런 의미가 없습니다. 왜냐하면 그 전체적인 음모론의 핵심은 차이잉원이 중화민국(Republic of China)을 파괴하려 한다는 것이기 때문입니다. 그녀가 타이완 독립 분자들과 매우 가깝고, 매우 가깝게 행동하며, 타이완 독립 분자들과 정사(情事)를 가졌고, 정사를 가졌을 뿐만 아니라 아이까지 낳았으며, 나중에는 아이를 낳았으나 낳지 못해 결국 낙태를 했다는 것입니다. 그 초점은 그녀가 중화민국을 없애려 한다는 데 있습니다. 그러므로 모두가 알다시피 중국공산당이 이것을 만들어내는 이유는 중화민국에 대한 열정을 가진 사람들에게 보여주기 위한 것이며, 그것은 확실히 그들에게 효과가 있습니다. 왜냐하면 그들은 중화민국이 사라질까 봐 매우 두려워하기 때문입니다. 정부의 대응 방식은 사실 간단합니다. 앞으로 모든 발언에서 중화민국을 계속해서 언급하는 것입니다.

대만 맞아, 바로 저런 사람들에게 이야기하려는 거야. 하지만 그가 이 말을 할 때 반대편에 있는 사람들은 불만을 품게 되지. 대만에 어떤 무리가 있어서, 어떻게 그럴 수 있냐고 하지? 어떻게 중화민국에게 그냥 대만이라고 말하라고 할 수 있냐고? 맞잖아? 그러니 이것도 더 많은 논쟁을 낳게 되는 거야. 반대로 대만이 중국공산당에게 주는 위협은 또 뭘까? 음, 왜냐하면 중국은 늘 통치상의 위기가 있었거든, 즉 내가 왜 공산당이 이 중국을 통치하는 유일한 합법적 정당이 될 수 있는가 하는 점이야. 왜 모두가 나를 선택해야 하는가? 나는 모두를 설득해야 해. 그래, 그런데 모두를 설득할 때 아주 중요한 이유 중 하나가 바로 경제가 좋기 때문이야.

그래서 예전에는 그들이 늘 경제가 좋다는 점으로 사람들을 설득했지만, 경제가 좋지 않을 때는 다른 이유를 찾아야 해. 사실 다른 방식을 쓸 수 있는 방법이 여러 가지 있어야겠지만, 시진핑은 이념과 민족주의를 선택했어. 즉, 와, 우리의 중화민족 위대한 부흥, 중국인은 부유해져야 하고 일어서야 한다며, 이 방식으로 사람들을 사로잡았지. 확실히 매우 성공적이긴 했지만 또한 많은 샤오펀훙을 만들어냈어. 네가 이런 말을 할 때 대중들은 생각하기 시작하지. 좋아, 네 말이 아주 맞네, 중국인은 일어서야지! 그런데 대명은 대체 뭐야?

도대체 왜 대만은 여전히 곁에 서 있을 수 있는 거지, 이건 합리적이지 않아! 그래서 그가 이 중화민족의 부흥이라는 것을 자신의 통치 정당성으로 삼았을 때, 대만 자체의 존재가 그에게는 위협이 된 거야. 그러니 사실 대만인들이 도발을 했는지, 대만인들이 무엇을 했는지, 대만인들이 무엇을 세웠는지는 전혀 상관이 없어. 솔직히 말해서 이건 약간 자기충족적 예언이야. 그가 이런 말을 했으니 스스로는 돌아갈 수가 없는 거지. 사람들은 이런 느낌을 받을 수도 있어. 설령 그가 마음속으로는 대만을 공격하는 게 정말 맞는 걸까 생각하더라도, 그는 이미.

돌이킬 수 없는 강을 건넜고, 이 방향으로 계속 나아갈 수밖에 없어. 우리가 저 중자(중국 자본) 더우인(Douyin) 쪽 이야기를 하자면, 좋아, 에컨대 점점 더 많은 구미 국가들, 미국과 유럽의 일부 국가들도 정부 부처에서는 더우인이나 샤오훙수 같은 것을 쓸 수 없다고 입법하기 시작했어. 사실 러시아 정부는 진작에 이런 일을 하고 있었다는 걸 내가 발견했지. 중국은 대외적으로 계속 싸우고 있고, 구미가 차별한다고 하는데, 러시아가 차별하는 건 감히 욕하지 못하면서 말야. 그리고 대만은 안 되고, 정부는 안 되고, 지금은 안 되지만, 젊은이들 사이에서는 '굳이 이렇게까지 해야 해?'라고 생각하는 무리가 나타나. 그건 마치 인스타그램의 릴스(Reels)나 유튜브 쇼츠(Shorts) 같은 거야. 몇 가지 단계로 나누어 보자. 첫째, 내가 젊은이들의 단계를 말하자면, 젊은이들의 단계는 말이야, 솔직히 말해서 설령 틱톡(TikTok)이 우리에게 아무런 짓도 하지 않고, 각자 아무것도 수집하지 않는다고 해도, 이런 부드러운 콘텐츠들을 사용해서 '야, 이거 보는 거 아주 괜찮네' 하는 식의 생각을 갖게 만들지.

이때 그들은 아주 많은 시청자를 이 플랫폼 위로 끌어들일 수 있고, 결국 경로 의존성을 형성하게 돼. 그들이 전쟁이 일어났을 때 중국에 영합하는 일을 단 한 번만 해도, 우리는 끝장나는 거야. 다시 말해, 그것은 중국 플랫폼이기 때문에, 그래, 우리는 중국 플랫폼과 대화하면서 '너희들 이쪽을 좀 개선해야 하는 거 아니야?' 같은 말을 할 수가 없어. 이건 불가능한 일이지. 그러니 그들이 전쟁 때 단 한 번이라도 가짜 유언비어나 음모론을 충분히 쏟아내고, 이 사람들이 거기에 영향을 받는다면, 솔직히 말해서 대만은 문제가 생기는 거야. 그러므로 우리가 예방해야 할 것은 현재만이 아니라 미래야. 틱톡이 우리에게 할 수 있는 일은, 그것이 법치가 없는 곳에 있기 때문에 법률을 가지고 요구할 수가 없다는 점이지. 너희들이 오늘날 페이스북(Facebook)이나 인스타그램(IG), 트위터(Twitter)를 보면, 그것들은 미국 회사이고 미국 의회의 압력이 있으며 법률이 있으니까 너희들이 그들에게 공문을 보내서 무언가를 요구할 수 있지만, 틱톡에서는 이것이 기본적으로 존재하지 않아, 너희는

이런 일을 할 수 없어. 하지만 두 번째로 또 다른 우려가 있다고 생각하는 것은, 만약 젊은이들이 아니라면 하는 점인데, 나중에 보니 60대 이상도 아주 많더라고. 하지만 60대 이상이 사용하는 방식은 두 가지가 있어. 하나는 정말로 틱톡을 다운로드한 경우이고, 다른 하나는 틱톡 영상을 누군가 다운로드한 뒤에 라인(Line)에 업로드하는 경우야. 음, 그래서 그들은 결국 라인 안에서 계속 틱톡 콘텐츠를 보게 되는 거지. 아니면 오늘 유튜브 쇼츠 안에서 보게 되는데, 거기도 업로드가 되기 때문에 그래. 그럼 이것이 우려 사항으로 변하게 되지. 즉, 우리가 오늘날 애를 써서 틱톡을 망가뜨리고 정말로 금지했다고 치자, 하지만 그들은 여전히 볼 수 있어. 라인 안에서도 볼 수 있고 유튜브 쇼츠 안에서도 볼 수 있으니, 그건 금지 효과가 사실상 무력화되는 셈이야.

불완전할 것입니다. 음, 그래서 이것이 우리가 현재 직면한, 제가 생각하기에 꽤 중요한 곤경입니다. 저는 중국에서 TikTok을 하는 여러 사람들을 보았는데, 그들은 모두 동시에 업로드하며 이러한 위험을 알고 있기 때문에 분산시킵니다. 그렇게 되면 그 효과는 우리가 완전히 막을 수 없는 수준이 됩니다. 그래서 다시 돌아가서, 정말로 이 일을 막으려면 솔직히 말해 적과 아군에 대한 의식에 의존해야 할 것입니다. 왜냐하면 적아 의식이 강한 사람일수록 이 문제에 대해 반드시 더 경계할 것이기 때문입니다. 제가 간단한 예를 하나 들겠습니다. 대만의 범람(Pan-Blue)과 범록(Pan-Green)을 연구한 한 연구가 있는데, 파란색도 녹색도 아닌 사람들, 혹은 민진당이나 민주주의 세력을 모두 싫어하는 사람들을 만났을 때 말입니다.

TikTok을 사용하는 사람과 사용하지 않는 사람의 중국에 대한 태도는 엄청나게 차이가 납니다. 사용하는 사람은 중국에 대해 완전히 긍정적인 평가를 내리는 반면, 사용하지 않는 사람은 중국에 대해 부정적인 평가가 더 많습니다. 즉, 두 부류가 극단으로 나뉘는 것이죠. 이는 중국의 통일전선 전술과 완전히 일치합니다. 왜냐하면 중국은 중간층에 영향을 미치려 하기 때문입니다. 극단적인 사람들은 제가 영향을 줄 필요가 없습니다. 그들은 자연스럽게 극단적일 테니까요. 저는 정치에 관심이 없거나 비교적 둔감한 중간층을 겨냥해 영향을 미치면 성공할 수 있습니다. 그리고 그 효과는 매우 탁월합니다. 이것은 우리에게 있어 적아 의식을 낮추는 결과를 초래합니다. 음, 왜냐하면 저는 사실 대만 사람들의...

국제적 시각은 물론 미디어에도 문제가 있습니다. 이것이 많은 대만 사람들이 국제 사회에 대해 오해하고 잘못된 정보를 갖게 만듭니다. 즉, 구미 국가들은 이미 당신이 중화인민공화국 사람이 될 것인지, 어떻게 할 것인지 지켜보고 있는데, 당신은 여전히 '나는 중화다' 혹은 '나는 중화 타이베이(Chinese Taipei)다', '나는 중국인이다'라고 생각하고 있습니다. 대만 사람들은 어떻게 이 문제를 개선해야 할까요? 저는 이것이 대만이 비교적 얕은(shallow) 구조를 가지고 있기 때문이라고 생각합니다.

음, 이 전제는 사실 우리가 정상적인 국가가 아니기 때문에 발생하는 것입니다. 그래서 정상적인 문제를 논의하려고 하면 항상 통일과 독립 문제로 번지기 쉽고, 모두가 그 안에 갇혀 다른 생각을 할 시간이 없게 됩니다. 하지만 지난 몇 년간 대만의 국제적 지위가 향상되면서, 제 느낌에는 점점 더 많은 사람들이 국제 뉴스에 관심을 갖게 되었고, 이는 분명 예전보다 많아졌습니다. 게다가 지금의 AI 기술도 차이를 만든다고 생각합니다. 아마 앞으로 반년 안에 사람들이 외신을 읽는 것이 매우 쉬워질 것이고, 심지어 누군가 아주 쉽게 해외 주요 매체의 보도를 당신에게 떠먹여 줄 수 있게 된다면, 솔직히 말해 대만 미디어에만 매달릴 필요가 없을 것입니다. 저는 이러한 변화가 사람들에게 다른 생각을 갖게 할 가능성이 있다고 봅니다. 즉, 앞서 말한 것으로 돌아가서, 우리가 통일과 독립 문제를 먼저 해결하지 못하고, 국가 문제를 해결하지 못하면 다른 문제를 논의하기 어렵다는 것이 비극입니다. 우리가 정상적인 국가를 형성할 수 없을 때, 많은 의제들은.

방치될 것이고, 방치되면 얕아질 것이며, 얕아지면 모두가 다른 중요한 일에 관심을 갖지 않게 될 것입니다. 이 국가가 빨리 정상화되기를 바라며, 그러면 우리는 많은 의제들을 빨리 활성화할 수 있을 것입니다. 마지막 질문 하나만 하죠.

당신이 지난 몇 년간 대만을 위해 과학 대중화를 하거나 미국의 직위를 포기하고 대만으로 돌아온 것에 대해, 당신이 기울인 노력이 어떤 성과를 거두었다고 생각하나요? 저는 성과가 있다고 생각합니다. 초기에는 우리가 이 '인지전(cognitive warfare)'에 대해 이야기할 때 대만 사람들은 이 용어에 매우 낯설어했습니다. 하지만 나중에는 모두가 입에 올리는 말이 되었죠. 비록 약간 오명을 쓰기도 했지만, 어느 정도는 이끌어냈습니다. 네, 그리고 민방위, 즉 '흑곰(Kuma Academy)' 부분입니다. 초기 약 2년 전, 대만 사람들에게 '당신은 항복할 의향이 있습니까? 전쟁이 나면요?'라고 물었을 때, '전쟁이 나면 무엇을 준비할 것인가? 군대에 갈 것인가? 아니면 무엇을 할 것인가?'라고 물으면 민방위를 하겠다는 사람은 0명이었습니다. 여론조사에서 아무도 없었죠. 그러다 작년까지 답변한 사람 중 2%가 민방위를 하고 싶다고 했고, 올해는 18%까지 늘었습니다.

음, 즉 18%의 사람들이 전화를 받았을 때 민방위와 관련된 일을 하고 싶다고 답한 것입니다. 여전히 23%의 사람들이 항복하겠다고 답했지만, 보시다시피 민방위를 하겠다는 사람들의 수가 항복하겠다는 사람들의 수에 거의 근접하고 있으며, 이는 큰 성장입니다. 저는 아마 차오싱청(曹興誠) 회장님과 큰 관련이 있을 것이라고 생각합니다. 왜냐하면 우리가 아무리 노력해도 소수파에 불과하지만, 뉴스가 '아, 차오 회장이 기부할 의향이 있고 민방위, 국방 등을 지원한다'고 보도하면 그 목소리는...

문득 생각해보니 아마 엄청난 차이도 있을 것 같아요. 그럼 우리 영상의 마지막으로 흑곰의 앞으로의 계획이라든가, 혹은 시민들이 어떻게 참여할 수 있는지 공유해볼까요? 저희는 계속해서 관련 강좌들을 개설할 것이고, 대만 전역에서 계속해서 열리기 때문에 여러분께서 많이들 신청해주셨으면 좋겠어요. 물론 우리 신청은 순식간에 마감되지만, 다가오는 6월과 7월에는 온라인 강좌를 선보일 예정입니다. 온라인 강좌는 여러분이 집에서 직접 배울 수 있게 되고, 배운 후에 말이죠, 저희가 이 연습용지를 증정할 겁니다. 즉 여러분이 다 배우고 나서, 예를 들어 '아, 나 붕대 감기를 연습하고 싶어', '뭘 좀 해보고 싶어' 할 때, 저희가 당신과 가장 가까운 장소가 어디인지 알려드리고, 그곳에 물건을 갖다 놓으면 조교가 보내서 여러분이 그 현장에 가서 직접 연습을 해볼 수 있는 겁니다. 음, 그리고 또 저희는 부모와 자녀 동반 할인도 진행할 예정이고요, 어린이용 민방위 관련 독서물도 올해 안에 선보일 것이며, 매뉴얼도 제작할 겁니다.

그리고 더욱이 대규모 훈련도 진행할 건데, 대규모 훈련은 사실 꽤 재미있으니 여러분께서 많이들 참여해주셨으면 좋겠어요. 수업을 들은 적이 있는 분들은, 저희가 중국인민해방군을 시켜서 쫓아가게 할 겁니다. 저희가 인민해방군 무리를 훈련시켰거든요. 아이고, 저도 참여하고 싶네요, 정말 재밌겠어요! 왜냐하면 저희는 여러분에게 '아, 수업만 딱 듣고 나면 다 할 수 있을 것 같다'고 생각하게 만들고 싶지 않기 때문입니다. 계속해서 연습해야 하고, 분명히 까먹게 되거든요. 특히 쫓기게 되면 긴장하게 되죠. 그리고 저희는 인민해방군을 만나도 반격하면 안 된다는 규정이 있습니다. 즉 잡혀야만 하고, 반격하면 안 됩니다. 그렇게 압박감이 높은 상황에서는 평소에는 분명 잘 묶던 것도 제대로 묶이지 않는데, 그런 느낌이 중요한 겁니다. 음, 일명 '블루존(Blue Zone) 작전'이라고 부르는데, 저희는 최대한 이런 방식을 사용하여 여러분이 이 일에 계속해서 참여(engage)하게 하고, 최신 정보로 계속 업데이트되게 하려고 합니다. 그리고 매뉴얼도 있고, 부모와 자녀 동반 프로그램도 있는데, 많은 학부모들도 참여하고 싶어 하기 때문에 이런 분위기를 서서히 조성하고, 바라는 것은.

저희가 당시 세웠던 목표를 달성하여 적어도 대만 인구의 10%는 이런 일들에 대해 아주 익숙해지도록 하는 것입니다. 음, 그때가 되면 이것이 바로 우리의 방어적 민방위가 할 수 있는 일이 될 것입니다. 그리고 앞으로 대만은, 제 생각에는 내년에 토론에 들어가야 한다고 봅니다. 국군이 최전선에서 싸우고, 우리 같은 방어적 민방위 인원도 있지만, 공격성 인원이 과연 필요할까요? 의료진이 공격당할 때 누가 그들을 보호하나요? 제가 지난번에 여러분의 수업에 참여했을 때, 저는 그 공격적 인원이 되고 싶었습니다. 각국이 민방위를 할 때 여전히 공격적인 요소들을 가지고 있기 때문입니다. 맞아요, 그런데 대만에는.

정말 골치 아픈 점이, 이것에 대해 조금만 논의하려고 하면 다들 '아, 아, 당신 혹시 민병대 만들려는 거야?', '당신 중국을 도발하려는 거야?'라고 말한다는 것입니다. 하지만 사실 전쟁 하나를 제대로 준비하려면, 누군가는 최전선으로 돌진해야 하고, 누군가는 뒤에서 보호 역할을 해야 하는 것이 아주 정상적인 사회적 분업입니다. 우리에게는 사실 이런 일들을 허용하는 법령이 있어야 계속해서 앞으로 나아갈 수 있습니다. 그렇다면 법 개정은 어떻게 추진해야 할까요? 사회는 어떻게 공론의장을 형성해야 할까요? 포럼도 좀 있어야 하고, 학자들이 나와서 기고도 해야 합니다. 제 생각에 이 모든 것들이 아주 중요한 토론들입니다! 아, 설령 다들 총을 들지 않는다고 해도, 오늘 인민해방군이 쳐들어왔을 때 사람들이 덤프트럭을 몰고 와서 에워싸는 것, 가능할까요 불가능할까요? 가능하죠? 맞아요, 그러면 그 법적 근거와 우리 정부가 허용할 수 있는 범위가 어디에 있는지 전부 민중에게 알려야지, 그냥 '아, 당신은 공격하고 싶어 하는구나', '당신 민병대 훈련이라도 하려는 거야?'라며 단순하게 딱지를 떼어 붙여서는 안 됩니다. 하지만 논리적으로 제가 훈련을.

안 하든 민병대를 만들든 그게 중국 너랑 무슨 상관이야? 자, 그럼 오늘 부마 선생님께서 저희 인터뷰에 참여해주셔서 정말 감사드리고, 너무너무 영광이었습니다. 자, 오늘 영상은 여기서 마칩니다. 좋아하시면 구독해주시고, 싫어하시면 꼭 저를 차단해주세요. 저는 바유(八友)였습니다. 다음에 뵙겠습니다. 바이바이.