3年前就看出沈伯洋不简单！如今「洋流」席卷台北，第一个被中共通缉的男人【八炯专访】

本期节目由八炯专访台北大学犯罪学研究所副教授、黑熊学院创办人沈伯洋，探讨台湾面对的认知作战、假讯息阴谋论、中国对台法律框架设计以及黑熊学院推动民防的成果与未来计划。

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Hello，大家好，我是八炯。今天很高兴邀请到这个沈伯洋普马老师。那其实我大概一年多前就想邀请他了，关注他应该是上馆长的直播哦。那一次我就哎，这个人蛮有深度，蛮想蛮想请他聊一下的。因为我发现很多年轻人对于这个抗中保台跟认知作战最近出现了一个蛮大的反转啊，所以想要请这个普马老师来分享一下。那我们先请普马老师跟大家简单介绍一下自己的这个黑熊学院跟自己的一些背景。哎，叫我普马就可以了。那我是台北大学泛政治研究所的副教授，那我也是台湾民主实验室的理事长。那在一年多以前创了这个黑熊学院。当初是怎么会想放弃美国教职，然后来台湾？其实我也犹豫了很久，因为其实美国的教职毕竟呃待遇其实也不差。然后，其实在美国相对比台湾的学术界单纯了，因为我老师知道我每年都会回来参与各式各样的运动，嗯，然后他就觉得说。啊，你那么关心台湾，你就应该回去台湾，你留在美国教教书要干嘛？你教的都是美国人这样。那我就跟他讲说，可是我想在美国多学一点美国的经验。他们就跟我讲说，你真的想要知道美国的经验，你是不会打电话问的。那时候就毅然决然放弃，然后回台湾。那可以跟观众讲一下黑熊学院在干嘛吗？那我觉得黑熊学院最主要就是因为我们常常讲打台湾不如买台湾，买台湾不如骗台湾，就是说以中国来讲，其实台湾能够投降一定是它最便宜的这种成本。那要能够让台湾人投降，最好的方式就是让台湾人丧失抵抗力。那早期时期基本上就是放谣言嘛，说解放军有多强啊，什么等等之类的。所以我们前阵子才会出那个阿公打来怎么办那本书，让大家知道说，其实没有那么夸张。但是光是这样不够。你公司对政府不信任哦，或者对美国的不信任，对中国有更多的幻想，那你可能也会投降。这对我们来讲，就是其实心防就是民防的一部分。所以中黑熊学院很重要的一个任务，就是要让大家知道，战争就算爆发了，其实有很多事是你可以做的，而且投降的结果可能是更惨的。所以让大家知道这样的事情，其实对整个民防会有一个显著的效果。

经常听到一个论调就是马八年或者是以前马国民党执政时代根本就没卖台，台湾还是中华民国，台湾还是台湾。所以你给非民进党或是非本土派的执政，根本就不会让台湾被打打战，或是被所谓的被骗，或是被所谓的卖台。所以呢，这是一个假议题。我觉得分几点来讲，第一个就大家应该很常听到。不对称作战，对。但其实我们是有点被迫不对称作战。嗯，那最主要的原因就是因为，因为我们前面的武器准备就不够，嗯，所以在那八年之间，当你武器准备不够，你现在准备已经来不及了，对，因为武器是还要后勤啊，然后还要维修啊，它是需要一段时间才有办法上线的嘛，所以我们只好被迫去讨论不对称作战，这是第一个，对。那第二个就用我比较擅长的认知作战或资讯作战来讲，像以台湾最主要要应对这个对面的作战，最主要应该是国防部的阵战，那阵战里面有这个新战哦，新战处哦，然后这个新战大队，那他们这些中队，照理说都应该有指挥官，这个指挥官的那个预算就是在那个八亿被砍掉，没有人去要去做这个指挥跟作战，那你这个阵战根本就没有办法对抗中国的。打击嘛，这是第一个。第二个就是照理说，我们应该要很多国安人员在中国搜集情报，不然我们怎么知道中国在干嘛？对啊，所以连北韩都一堆这个间谍在中国。那但是我们这个那八年，他就把所有国安局人员叫回来，是全部。所以我们现在正规编制在那边的人员是零，然后更不要讲说那我们去那边搜集情报断掉了，然后还开门让他们过来搜集情报。对啊，开始旅游嘛，学生嘛，所以就是从那一段时间开始，为什么说门户洞开？其实最主要的原因就是那八年发生的。因为我觉得有一些台湾人不知道怎么了，就是他们会把中国当成一个像美国、台湾、日本这样的一个民主国家，说你开放他们来台投资，你开放他们来交流，来这个当学生。是能怎么样嘛？我们台湾人也会去拿捏拿捏，但是我不知道为什么他们总是用这种观念去看中国。就是第一个，他们不了解中国邪恶的本质；第二个，就是对于中国宣称台湾是中国的一部分这件事情，真的没有清楚的认知。就是他们的反分裂法，一直到他们去年通过的这一个哈军事哈什么非动员行动，然后一直到我认为他们接下来要推出台湾基本法，他们都是要故意把台湾当做是一个内战的框架。对，就是说哎，我今天用这个法律的框架，我来进攻你，但是我不是做军事行动去说服其他国家。我们今天去美国旅游，去日本旅游，跟美国跟日本有很多的交流，但美国跟日本没有宣称我们是他们的一部分嘛？所以在这一点之下，大家对中国的认识是不够的。那这个黑熊很重要的一个任务就是，其实。我们有开那种了解中国的课，就是为了让大家多了解中国。但是很悲哀的事情就是，不要说政府，我们说我们民间的媒体在把报道中国这件事情就做得非常差。像前阵子那个白纸运动嘛，所以说到白纸运动，有些中国的留学生因为有支持，回去也被抓嘛。对啊，像这个从运动一直到后面这一个都算是大新闻，国际媒体都很多报道。嗯，台湾有些媒体的报道是零的，就完全没有人报道这些事，所以大家对中国的了解就变成。呃，来自于你的频道，就是他变成要从别的地方才有办法去了解正确的中国的资讯，那其实是很可怕的事情。

你刚刚说那个中共一直在试图是弄内战的框架，所以什么是特别军事行动什么之类的嘛。嗯，即便我们的总统也是对外说台湾或中华民国不管了，嗯，我们是一个与中共互不隶属的国家，但是在宪法上我们还是内战。对对，我们的宪法本身就很有问题。对，其实修宪很重要。那另外一个就是中国很最喜欢讲的就是，哎，我们弄这个台湾基本法，我们跟你们李长都谈过了，跟你的立法委员都谈过了，我跟你们前任总统也谈过啊。所以这就是其实马英九去中国这件事情，舆论怎样其实已经不是重点，重点是他在设计那个法律框架。他到这就可以讲说，有，我们已经跟他谈两次了，然后里面细节应该该是什么等等之类的，其实我们都彼此有共识。某台湾少数的，像呃像八炯、像黑熊，这个是少数的这个分子。这个我们到时候要保护多数的台湾人，我们要出兵，他就是要去建立这样的法律空间。前几个礼拜看到一个国民党立委高金素梅嘛，正面说什么台湾不需要备战，台湾不需要武器，因为这些会引来战争。我当然听到觉得是蛮可笑。你是怎么看待这件事情？就是我们通常都会讲，上一个签和平协议的就是西藏嘛，对啊，那就会看他现在这个样子，和平协议就是他们拿来做的借口。我最重要并吞台湾最重要的手段就是和平协议，嗯，那就和平协议达不成的话，我当然就会去做其他的事情。对，像香港也是嘛，你说一国两制哦，然后到最后现在完全没有信守这样的一个承诺，对。法律文字或者说契约对他们来讲完全就是历史文件，他们完全不会遵守这样的状况。但很多人却误以为说中国共产党是可以去跟他们谈的，他其实都是一步一步帮你往死里打，最后其实就是跟白色恐怖其实不会有什么两样。我觉得应该只会更严重而已，也跟现在东突厥斯坦发生的事情是一模一样的。他就是要挟洗你，他会先把你的知识分子干掉，然后现在因为有 social media，他会把你的网红干掉，把你的政治人物干掉，然后在借由里面比较适合的能够呃相信中共的人来当里面的代理人，他其实就是用这样的方式在统治。对，像像是这个习近平第三任之后啊，就是对对台的动作是越来越大，尤其是在第二第二任在二零一八。年修改宪法之后，明显对台的一些不管是经济上的制裁，或是对台的军演，或是军机绕台，是越来越多，越来越严重。中共或是习近平这个疯子对台嗯动武的可能性也越来越大，可能性越来越高。因为我们当然会觉得说，像我们在备战嘛哦，那我们在训练民防。照理说，我们是想要升高整个攻击的成本，对，就是他攻击就会想说顾虑啊，这边还有一堆人，大家都懂这个懂那个，当然很麻烦。嗯，但是这个前提是我们做的事情是有传到他的耳里的。那其实照理说，不管在任何战争的时期，不就算是敌对的国家，都一定会有沟通管道。嗯，但中国是把这个沟通管道关起来的。嗯，所以也就是说呢，有可能习近平是完全没有掌握到正确的局势，他 surrounded by 就是一群都只会给他。对对，正确资讯跟普京一样，对，所以他就有可能做出完全错误的决策，而且他又不忍让别人批评他。对对对，现在的认知作战被打成是阴谋论嘛，嗯，越来越多的年轻人会觉得就是假议题嘛，嗯，所以对对这个你觉得有什么解套的方法？

我觉得阴谋论蛮重要的一点，就是在应对的时候要。大开大合。我举个例子，譬如说民进党黑道这种事情哦，是中国的打法是这样。他先打说台湾治安很差，嗯，然后治安很差，他他就说说治安还好啊，他就讲说治安很差你不知道，是因为警察都不抓人。为什么警察不抓人？是因为警察都是都跟黑道挂钩。那为什么警察跟黑道挂钩？就是因为民进党里面都是黑道。他是整个一个大型的阴谋论，他的目的只是要告诉你说，反正民进党里面都黑道了，不要去相信。觉得我在做测试的时候就发现，应该是蛮多人应该是相信这一些，但我不觉得有到很高。但有一次我家里重新拉网路，那网路来的时候，那一个在二十几岁那个拉网路的就在跟我讲这件事情，他说民进党里面超多黑道的，只是我们不好证明。但我跟你讲都是黑道。但是我觉得像政府的应对就很重要，是阴谋论嘛？因为你总不可能在一个政党里面找不到完全都没有黑道的，这其实也很难。对啊，所以你出来讲说啊，我们都没有黑道了，什么等等之类，这其实都是反效果。政府应该做的事情就是，第一个他先出来告诉大家，没有错，民进党里面有黑道，而且有分两种不同的，一种就是早期在党外时期，因为民进党创建的时候，为了在选举要选赢国民党，其实有让很多黑道人头入党，哦，这个是当时的过错。然后后来呢，但是我们也遇到很多黑道他洗白了，他洗白了之后他想参与政治，这又是另外一种。哎，那我们就可以老实的跟大家讲，作为转型正义，我们过往有一些没做好的地方，哎，我们现在自己来改进，希望能够把过往这种人头的这种我们把它去除。但是另外的对于哎这个我们后来黑道有一些事，他根本就已经完全没前科了，或者说他的儿子想要再参政，我们是不是要设定一个基本的规则，怎样的？呃，这个情形可以来参政，那我们也允许他参政，因为毕竟你有人想要走出来，想要来参与政治，没有人规定说这不行嘛。对。然后把标准讲清楚，所以民进党我们会好好面对这件事。其实你讲完这些，人家就没有办法再往下传阴谋论了。嗯。但是我们的方法就不是这样了，大家就是出来说啊，哪有什么黑道啦，然后怎样怎样的时候，那个其实到座就是陷入到阴谋论的泥沼里面。啊。中共对付这些阴谋论或是这些谣言，他们布线是不是很早就做这件事情？通常他们我们会看，大概就是一年到呃半年到一年以前。那么早？对。反正我就是每一条线都打打看。那我打到哪一条线炒热了，那就继续炒下去。所以你有时候会看他可能打了十个主题，然后这十个主题可能完全都没有效果，但是有可能突然有一个主题就往下烧。有一个阴谋论，我觉得蛮夸张，就是蔡蔡英文堕胎那个。其实蔡英文堕胎这个，我很早，大概二零二零年还是二一年，我就已经知道，因为当时有一个小粉红，他那个时候有也也是在他的网站上说蔡英文跟李登辉还有那个王什么的关系嘛，就是私生子。哇，我看他那一部十五万、十七万人观看，很夸张哎。对，那个十五十七万对不对？但是它有六个不同的版本，有一个版本有到一百多万，然后也有八十几万，然后他后来有总共到八个版本吧，然后都被删掉了，加起来有大概六百多万到八百万中间，我是代表台湾有那么多人看过。

大概就是一百万人，然后看了很多次，就是各个不同版本都看。我因为我有做那种心理学实验，然后给民众阅读阴谋论，然后请他按相信不相信，大概10%。这是为什么我不能理解？它的特色就是堕胎这件事情，在整个阴谋论里面是末端。

就是，如果所以如果你去针对堕胎去辟谣去干嘛都没有意义，因为他整体的整个阴谋论的只是蔡英文要毁掉中华民国，因为他跟台独分子很近，走很近，因为他跟台独分子有奸情，然后因为不但有奸情还生小孩，然后后来就是生小孩没生出来，所以堕掉。他的重点是他要灭掉中华民国，所以大家知道中国做这个就是给那种对中华民国热忱的人看，他的确对他们就有效果，因为他们很怕中华民国被灭。政府的应对方式其实就这样，就是以后讲话都是讲中华民国。

台湾对啊，就是要讲给这一些人听的。但是他讲这句话的时候呢，另外一边的人就会不满嘛。就是台湾有一群人说，怎么可以对啊？怎么可以叫中华民国讲台湾就好了？对不对？所以这个也会有更多的争议啦。反过来说，台湾对中共的威胁又是什么？嗯，因为中国一直都有统治性的危机，就是我为什么共产党是可以作为统治这个中国的这个唯一的合法性政党？为什么大家都要选我？我要说服大家。对，那在说服大家的时候呢，就会有一个很重要的理由，是因为经济好。

所以以往他们都是用经济好这件事情去说服大家，但当经济不好的时候，你要找别的理由。那其实应该有很多种别的方式可以做，但习近平选择了用意识形态、民族主义，就是哇，我们中华民族伟大复兴，中国人要富起来，要站起来，用这个方式去把大家抓住，的确很成功，但是也造就了很多小粉红。那你讲这个的时候呢，民众就会开始觉得，好，那你讲的很对，中国人要站起来了啊！但是台湾到底是怎样？

就为什么台湾还可以站在一边，这不合理啊！所以当他选择了用这个中华民族复兴这一个当做他统治的正当性的时候，台湾本身的存在对他就是威胁了。所以其实跟台湾人有没有挑衅，台湾人做什么，台湾人立的完全都没关系。说真的，这有点自我实现预言。他讲了这个，自己就回不去了。大家可能会有一种感受，就是就算他心里就觉得攻打台湾这样真的对吗？但是他已经。

走不了回头路，他必须一直往这个方向走。我们讲到那个中资抖音方面，好了啦，像这个越来越多欧美国家嘛，美国还有欧洲有些国家也是开始立法说政府部门不能用抖音或是小红书之类。其实我发现俄罗斯政府早就在做这件事情，中国对外一直在打啊，欧美在歧视啊，他不敢骂俄罗斯也歧视嘛。然后台湾不能，政府不能，现在现在不能，但是会出现一批年轻人会觉得有至于吗？他就是像那个IG的Reels或者是YouTube的Short一样，分几个层次来看。第我讲年轻人的层次，年轻人的层次就是说真的，就算TikTok它完全没有对我们做任何事，各自收集什么都没有，然后就用这些软性的东西让你觉得，哎，看这个很不错啊，等等之类的。

他这个时候就可以吸引很多的受众到这个平台上面，然后形成一个路径依赖。他只要在战争做一件迎合中国的事情，我们就灭了。也就是说，因为他就是一个中国的平台，对，那我们不可能跟中国的平台去谈说你是不是这边应该改进啊什么之类的，这是不可能的事嘛。所以他只要一次性的在战争的时候呢，上够一次的不实谣言或者一次的阴谋论，然后这些人被影响，其实说真的，台湾就出问题。所以我们要预防的不是只有现在，预防的是未来。TikTok可以对我们做的事情，那因为它是在一个没有法治的地方，你没有办法用法律去要求。你今天Facebook或者说你这个IG啊、Twitter啊，他们是美国公司，有美国的国会的压力，有法律，你还可以发函给他们，然后要求他们做什么，这个在TikTok基本上都是不存在，你没有。

做这些事，但第二个我觉得也算是有一个疑虑，就是如果不是年轻人，但是我后来发现60岁以上也很多。但60岁以上用有两种，一种就是他真的有下载TikTok，还有一种就是TikTok的影片有人会下载下来之后上传到Line里面，嗯，所以他等于是在Line里面一直看到TikTok的东西，或者他今天在YouTube Shorts里面看，因为他也会上传。那这个就会变成一个疑虑，就是说，假设我们今天好不容易把TikTok搞破，真的就禁掉了，但是他照样还是看得到，在Line里面看得到，在YouTube Shorts里面还是看得到，那等于那个禁的效果。

会不齐全，嗯，所以这就是我们现在面临的一个，我觉得蛮重要的一个困境。我看到中国好几个在做TikTok，他们都是同时上传的，他们都知道这个风险，他们就会分散。那这个时候，它效果就是我们已经完全挡不住。所以回过头来，真的要去挡住这件事情，说真的，可能还是要靠敌我意识，嗯，因为你敌我意识越强的人，对这个事情他一定会越警觉。我我举个简单的例子，有一个研究，他在研究台湾的泛蓝跟泛绿，但是只要遇到不蓝不绿，或者说他民进党、民主力量都很讨厌这一群人哦。

有用TikTok跟没有TikTok对中国的态度差超多。有用的就完全对中国就是正面评价这样子，然后没有用的对中国就是负面评价比较多，就是两个变成极端。那这个完全符合中国的统战手法，因为中国就是要影响中间人，极端的人我不要影响啊，极端的他自然就会极端。我只要针对中间这种对政治哦不关心或者比较不敏感的人，我去影响他，我就可以成功。那很明显效果卓越啊。那这个对我们来讲，它就是在降低我们的敌我意识。嗯，请因为我发现其实台湾人的。

国际观当然也是媒体也有问题啊，会造成很多台湾人对国际社会上的误解跟错误讯息。就是哦，欧美国家就已经在看你要不要当中华人民共和国人，你要你要怎样的时候，你却还是认为说我就是中华，或者是我是什么什么中华台北，我是中国。台湾人该怎么去改善这件事情？我觉得这就是台湾有台湾比较浅碟。

哦，那这个前提其实最主要就是因为我们不是一个正常国家，所以就变成说我们要讨论正常事情的时候，到时候都很容易燃烧到统独问题，然后就是大家就局限在这个里面，没有时间去想其他的。但因为这几年台湾国际地位提升了，我的感觉是慢慢越来越多人关心国际新闻，绝对比以前多。然后再加上现在AI科技，我觉得有差，有可能以后在半年之内，大家阅读外媒会变得非常的容易，甚至有人很easy的就可以把国外几个主流媒体报道都喂给你的时候，其实说真的，他就不用stick在台湾的媒体。我觉得这个改变有可能会让大家会有一些想法的不同了。就是还是回到刚刚前面讲的，我们统独问题没有先解决哦，国家问题没有解决，其他问题很难讨论，这就是悲哀嘛，就是我们没有办法形成一个正常国家的时候，很多议题。

就会被搁置，搁置就会浅叠，浅叠就会大家会不关心其他重要的事情。希望这个国家能够赶快正常的话，我们就可以赶快让很多的议题等到蓬勃了。最后一题好了，就是。

你做这几年对台湾的科普啊，或是放弃美国的职位回台，嗯，你觉得这几年你做的努力有看到一些成果吗？我觉得成果还是会有，就是说最早期啊，就是我们在讲这个认知作战的时候，台湾其实大家对这个名字很陌生，对，就后来变成一个大家都朗朗上口，虽然有点被污名化，但稍微把它带起来。对，那另外就是民防，就是黑熊这个部分，最早期大概两年前，台湾人问说啊，你愿不愿意投降啊？你要打仗啊？那时候问说啊，你要打仗，那你准备你要做什么事情？你要从军吗？还是你要干嘛？那时候说要做民防的人是零，没有人，在民调里面。后来到去年为止，回答的人有2%的人说他们想做民防，今年到18%。

哦，就是有18%的人接电话会说有，他想做跟民防相关的事。虽然还是有23%的人说他要投降，但是你看，光是要做民防的人都已经快要逼近，想要投降的人，这个成长很大。我觉得可能跟曹董有有很大的关系吧，因为我们再怎么做就是小众，但是当新闻一报道说，哎，这个曹董愿意要捐献然后民防、国防等等之类的时候，那个声音是。

突然起来，我觉得可能也有很大的差别。那我们影片的最后要不要分享一下黑熊接下来什么计划，或是民众可以怎么参与？我觉得我们就是会不断的开设这些相关的课程，然后它是全台湾不断的开嘛，所以希望大家多多来报名哦。当然我们报名有秒杀，但是我们接下来六月七月就会推出线上课程。那线上课程就变成大家在家里可以自己学，然后学完了之后呢，我们会赠送这一个练习卷，意思就是当你学完了，比如说哎我想练习包扎，我想干嘛的时候，我们就会告诉你离你最近的场地在哪里，然后我们会把东西摆在那边，助教送过去，你就可以去那边现场来做练习。嗯，然后再来我们也会办亲子的优惠，然后我们也会办儿童版的民防的这个读物哦，就是在今年也会把它推出，然后我们也会做手册。

然后更会做大型演训，大型演训其实蛮有趣的，希望大家多多来参加。就是有上过课的人，我们会请解放军来追你。我们有训练一群解放军。哎呦，我也想参加，好好玩哦！因为我们想要让大家知道，你不会说哎只上完了以后就觉得好像会了，他是要不断练习的，他一定会忘记。尤其是你被追会紧张。那我们有规定说，遇到解放军大家是不准反击啊，就是你要被抓，就是不能反击。在那个减高压的状况之下，那个绑的东西平常明明会绑就绑不好，那种感觉是重要的。嗯，一届我们叫蓝区的行动，就是我们会尽量用这样的一个方式，让大家不断的engage在这件事情，然后不断的update最新的资讯。再就有我们手册啊，然后还有亲子的，就因为很多家长也想要参加嘛，慢慢把这个风气带起来，然后希望能够。

要达到我们当时设立的目标，就是至少台湾10%的人口对这些事情都变得非常的熟悉。嗯，那到时候这就是我们防卫性民防能够做的事情。那接下来台湾在，我觉得明年应该要进入一个讨论，就是有国军在前面作战，我们也有防卫性民防的人，但需不需要攻击性的人？医护人员被攻击，谁去保护他？我上次去参加你们的课程的时候，我就想要当那个攻击性的人。这个因为在各国在做民防，都还是有攻击性的元素。对啊，那台湾有一个。

就是很麻烦的地方，就是你只要一讨论到这个，大家都说哦，哦，你是不是要这个做民兵？你是不是要挑衅中国？但其实要准备好一场战争，就是有人要冲在前面，有人在后面做保护，这是一个很正常的一个社会分工。那我们其实要有法令允许这些事情，才可以继续往下做。所以要怎么推修法？社会要怎么有公众的辩论？应该有一些论坛，有学者要出来投书。我觉得这些都是重要的一些讨论啊！啊，就算大家不拿枪，今天解放军来了，大家开砂石车把它围住，可以还是不行？可以？对啊，那那那个法律的依据，还有我们政府允许能够做到的事情在哪里，都应该让民众知道，而不是说哦，就单纯贴一个标签说，哎，你这样想要攻击，你是不是想要练民兵？可是逻辑上我练。

不面领兵关你中国什么事？好了，那我们今天非常感谢布马老师来参加我们的访谈，非常非常荣幸。好，今天影片到这结束。喜欢记得订阅，不喜欢记得一定要把我封锁。我是八友，下次见了，拜拜。