本期视频为八炯专访台湾新任立委沈伯洋（PUMA老师），深入探讨中国对台认知作战的现状与应对解谈。访谈内容涵盖国会中国渗透与反渗透法方向、中间选民在蓝绿外的选项及对中国议题的态度的分歧、网红王志安现象与有用笨蛋（useful idiots）理论、中国多语种工作室与跨国舆论放大手法、执政党正面回应与破坏TikTok等敌国平台使用者体验的解套对策，以及台湾民众国家认同的进步与对中国威胁认知上的分歧。
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TikTok作为一个敌国在经营的平台，它对我们国家安全是威胁，我觉得最好的解决方式是，应该是破坏使用者的体验，真的对于像民众党的支持者，你问他要不要成为中国人，他不要，这方面我会说进步，但是。
哈啰大家好，我是八炯，今天我们邀请到PUMA老师，也是这个我们新任的立委啊，想要问一下老师，进去这个国会之后啊，有什么议题是你比较在意，我觉得分成好几个区块，人权的议题是一定都会做，再来另外一个，当然就是跟国家安全有关系，那国家安全，又可以分好几个区块，那假设今天，是跟这个中国的渗透有关系，那可能又比较偏向，是跟反渗透法这一类的，那如果是跟数位世界类的，就是大家熟悉的认知作战啊，等等之类的，那可能跟数发部啊，国防部啊，NCC啊，等等有关，那这个也是，我可能要做的方向，对我们来讲，现在就是要准备任何形式的进攻嘛，所以我们要怎么去帮助我们的军人，做好准备，我觉得这也是很重要的事情，这次选举，接触到很多人，对于中共的认知作战越来越鄙视，越来越觉得这根本就是假议题啊，而是像老师在黑熊学院这样做，你自己感觉是怎么样，我觉得越来越强烈，尤其这两年，那我觉得很大的一个原因是说，中国很特别在打这个议题，我朋友做儿童福利的，对，那他就算进来立法院，他也不会被攻击，说啊，你只懂儿童福利，只会做儿童福利，不会做别的，他一定不会被攻击，他很专业在那边，但你会发现，任何只要在讲中国的，他一定会被安一个罪名，叫做你只会抗中保台，对啊，就是你就只会做中国议题，而这个中国大概在两年前吧，就一直主打这一个，他会特别针对任何在研究中国的人，就说你只会研究中国，其他的，你都没有要关心，那其实我觉得这也是他们帮民进党，安上的一个罪名了，还有譬如说，上个会籍有一百三十几个法案，抗中法台的法案，搞不好根本就一个都没有通过，那么多法案在处理别的事情，然后被别人说只会抗中保台，这其实就是一个认知作战，他想要去洗脑，大家讲说，就是你只会讲中国议题，然后其他都不会，但偏偏，其实中国就是，现在我们最重要的议题，那我这样自己看来，他确实是算成功吧，嗯你觉得呢。
我觉得非常的成功，但我觉得成功有两个要素，就是说，我们常常讲中国，铺天盖地丢一些垃圾讯息，他不一定会对台湾产生影响，嗯，一定还是在台湾要有人呼应，台湾如果没有人呼应，对我们来讲，其实也不是很大的问题，但现在最大的问题就是说，国民党其实对这件事情，一直以来，当然他是不断的呼应中国的叙事，但是他有时候问题不大，是因为国民党支持者，有时候他本来就是这样想，他也不会因为中国作战，改变他的想法，所以国民党里面本来就有正蓝军，然后也有比较偏红的，他们其实不太会改变，所以对我们来讲，真正我们想要去说服的对象，应该是属于中间选民，对政治稍微比较冷感一点的人，我们希望他们对于中国议题是重视嘛，因为毕竟我们要保卫国家，又不能说，只有一个党派要在做这个事情，应该是不分党派，大家都要做，那不关心政治的人，是特别我们需要说服，那为什么这几年越来越难做，就是因为中间的选民开始有的选项，他有蓝绿以外的选项，所以当他去选择蓝绿以外选项的时候呢，他会去听，这些蓝绿以外的政治人物在讲什么，那如果蓝绿以外的这个政治人物，他讲的跟中国的是类似的，也是在讲说只会抗中保台，然后呢，你根本这个什么，这个其他的东西你根本就不关心啊，然后，你说中国很烂，我觉得美国也是有一样的问题啊，美国跟中国都有他自己的问题，我们应该保持等距啊，当他们有这个第三个选项的时候，那就表示，在我们还没有说服他的过程当中，他已经被另外一个力量往反方向拉，所以我才说，这两年我觉得做的比较辛苦。
像之前王志安来台湾这个事情，像王志安，其实两三年前我就已经在关注他，在推特上，那个时候他还没做YouTube，对，我那时候觉得他这个人非常奇怪，那我觉得啦，他在台湾这次可能算一半烂尾，一半成功，但是他在整个所谓的华人市场，海外的华人市场，他是非常成功的，对，我去年去欧美，我去跟一些当地的，所谓的那个中国人聊嘛，对，好多都是他的粉丝，他的支持者，真的喔，欧洲蛮多的，还有几个大V，哦是他的粉丝，他有来找你吗，他没有来找我，虽然大家没有一个一个明面上，一个证据说，他就是中共的外宣，那我觉得这个，外宣也分嘛，就是不管你是自甘五，收钱，是自愿的，或者是，对对对，有收钱的，但是对于他这样的一个包装，你觉得对于我们台湾的这个民主世界，或者甚至对整个反共的社会，你觉得有什么影响，我觉得多少就是说，大家有时候会觉得说，他会不会就是中国派来的，嗯又或者说，因为其实在他中间还有回中国，对，那对我来讲这种所谓的反贼，你要回中国很危险的事情，对，而且，尤其是他自认)已经是被官方认定，就是这样的人，然后你既然还有办法再回到中国，然后再出来，我觉得这有点不可思议，但我觉得我们要谨慎的一点，当然是说，我们几分证据说几分话嘛，反向思考也要知道，就是说像这样的人，就算他不是好了，就算他今天，完全跟中国官方一点关系都没有，他也不是中国的外宣，但如果我是中国，我一定想利用他，因为他完全符合中国要设定的包装，对哎你今天会有时候批评我们的政府，但是你关键的时候呢，其实你根本就在传递的是另外一种思想，对于我来讲，我会觉得这个人是可以利用的，就好像大家那时候在想说啊，香港人来台湾啊，到底那有些香港人，其实他们真的就是在反中的，然后真的想要做什么事情，那我怎么知道，他是不是间谍，其实一样的问题，就是他不管，他是不是中国会去利用他，我知道可能就算他完全不是好了，那现在他已经符合中国的设定，要是我的话我，也会想去接触他，但接触他是成功还是失败，我不知道，但是总之，这个我们在认知作战的这个理论里面，有一个很难听的名词，所以大家要注意，我不是在针对他，但是有一个很难听的名词，叫做useful idiots，就是有用的笨蛋，那这个这个绝对，我不是说他是笨蛋，只是说在这我们的研究里面，就会有一群人就是他，可能跟官方没有任何的关系，对，但他所作所为，完全符合官方只要做的事情，真的台湾的那个反战学者，我觉得是非常的类似，就是说他们，我说我今天左派，然后我反战，我希望能够这个打倒这个美帝，他其实说真的，他可能中国跟他一点关系都没有，但他完全符合中国的要求，要是我是中国人，超爱这种人的，那我觉得王志安，可能也会有一样的，一样的疑问呢，他在台湾来的时候，他也是到处去接触，那他们也有发这个节目的，这个邀请通知，问我说要不要讨论什么事情，什么之类的，但我没有答应，因为那时候时间真的很忙，但我觉得对我来讲，你看这个中国，他们现在有个叫多语种工作室，是从2023年开始做，就是各式各样的不同的语言，叫多语种嘛，那他多语种工作室呢，在2023年，在全世界培养不同的网红，然后已经达到1亿的触及，这个不同的网红他有分成四类，专门讨论旅游类的就是他培养的网红，但是他关键时候要帮中国讲话，还有在批评中国的，但是关键的时候帮他讲话，这个是在，他公开的文件就告诉你说，我在全世界，培养这种各式各样不同的网红，说真的，很多人都符合这个设定呢，那当然，是不是，这个我们永远不会知道，但就算他不是，中国可能也会想要去做什么事情，比如说他在推特上面最近也很活跃嘛，嗯，那要是我的话呢，我当然想要进去，帮他放大嘛，嗯，帮他去转发嘛，如果他今天讲了一些不利台湾的事物，说台湾就是箝制言论自由，那中国的网军，会尽量帮他的言论放大，他不就变成了有用的笨蛋。
老师是怎么认为中共今年的认知作战，跟去年，不同在哪里，我觉得不同就是，放大变得越来越多，因为中国也知道，说他自己制造，一定不会制造的那么漂亮，他对台湾的这个风土民情，可能还是不够了解，比如说啊，今天国民党，在特定的议题攻击民进党，攻击的也不错，蛮到位的，他就进去马上帮他放大就好了，好本来国民党触及可能就有30万，40万，我给他做到200万，300万，我觉得这个是现在中国最主要的一个手法，但回到你刚刚讲的很重要的一点，就是，的确在野党本来就可以批评执政党，而且他批评的有些也是对的嘛，所以你自己没有做好，本来就应该被批评，所以我们要怎么应对，就有两种做法，一种做法就是，其实我们先不管中国要不要放大，对，我们先正面应对，没做好的事情，承认然后我们应该要怎么修改，怎么怎么，怎么修正，我觉得这只是本来就应该做的，再来你要什么时间点，告诉大家有中国，网军操作，其实我觉得，不用每一件事情都告诉大家，有时候你正面回应完，结束了，就大家都知道说，原来是这个样子，哦那的确没做好，那我们现在改进，那怎么改进，可能过一个月请大家再来检验我们，其实就结束了，你不一定要去讲中国的操作，但有时候那个中国的操作是，他根本就是无中生有，比如说，他今天就是跟你打，说全部人民机长都在贪污，例如像这样的，TikTok上面到处都是，你出来再怎么澄清，说我没有，你正面对决说，我没有，我们现在没有贪污的案件啊，对，大家没有要听，这个时候你就必须要告诉大家，说真的，这是一个中国的大量的操作，而且这个大量的操作，你光是告知民众还不够，其实你要想办法把这个操作挡下来，因为如果你不把他挡下来，铺天盖地，我遇过真的很多年轻人，还来我的板上留言说，你们民进党就是贪污啊，我也知道TikTok都爱洗这个东西，那我就跟他讲说，不然你告诉我，最近一个贪污的案件，我告诉你说，我们是怎么解决的，那这样也表现出，我们对于贪污这件事情的态度啊，他跟我讲阿扁，他一开始讲不出案例来，后来跟我讲阿扁，那我就想说，这个时间点已经有点长了，对，而且刚好我还扁案还特别的了解，我觉得这就是洗脑的成功，就是不断的用这种，快速的方式呢，告诉大家说，这边就是有什么问题，然后这个问题就是没有被解决，所以怎样怎样，这个机制，我觉得最近越来越强，那以往本来问题没那么大，是因为Facebook跟YouTube作为，至少不是中国的平台，对，那么多少还会一直去挡一些帐号啊，等等之类，虽然我说真的，已经快要挡不住了了，你看YouTube就跟我说，他快挡不住，YouTube现在一天是删两百个，中国的频道那么多，一天200个，不是影片，是频道，是一天三两百个频道，他说他删的速度，完全赶不上中国生成频道的速度，那你就可以想象，像我们这样做，这样那么辛苦，然后还要录，然后剪辑，他们就是一天200个，给他砸下去这样子，那你挡都挡不住，但至少他还是国外的平台，他们有在努力去挡这件事情，但当越来越多人用TikTok的时候，那就是他的平台呀，他决定要丢什么东西都是他决定，这个对我们来讲，就好像是今天，中国直接在我们的这个，电视频道上面，经营一个他们官方的频道，而且还大家都爱看，因为里面都是一些唱歌跳舞啊，但是不时的在送给你政治的讯息，我觉得这个是不只说你要揭露，告诉大家，重点是，你在第一时间你要把他挡下来，这个事情，不挡下来，等大家都已经洗完了，再告诉大家，讲说，啊这是中国的认知作战，请大家要注意，已经没有任何效果了。
可是你觉得TikTok要怎么打，像我自己在YouTube，的一些小短片，那种SHORTS，我可能一两百万点阅，但是我一丢到那个TikTok 3万，5万，他直接限流挡掉，对对对，其他都看不到，就是那我们怎么在TikTok上这个平台，第一时间挡掉，有很多种做法，那当然先讲一个，就是最基本的做法，就是TikTok作为一个敌国在经营的平台，它对我们国家安全是威胁，所以理论上，至少你要求它能够被我们的法律规范，一，叫它落地了，那它落地有两种，一种就是，它在这边设设一个，这个分公司啊，子公司，然后受到我们的法律的规范，另外一种是半落地，是说他至少有一个窗口，我们能够report，然后report说，我们发现什么事情，请你要处理，这是一种做法，但你会发现哦，其实今年他们在，他们在台湾没有窗口，那他们在新加坡的窗口，其实不过这句话其实有点吊诡，就是，他其实在台湾是有找公关公司当窗口，有有有，对，我之前有被找过，对对对，那这个公关公司，我们就不要讲是谁了，然后的确我们也把一些，上面有操作的一些假消息，什么都回报给他哦，他也收了，他也把这些帐号删掉了，什么时候删呢，选举完才删啊，你就没办法啊，就是说他有窗口没有错，他也处理了，但他选举完才处理，就表示你根本就，这对我们来说，是完全没有意义的事情，那即使他今天落地了，还有窗口，我猜一样的事情，还是会发生，所以落地，不能完全解决问题，他只能至少说揭露出来那，他如果能够完全落地，让我们法律做监管的话，那我们至少可以跟他讲说，你在做这个散布的时候，你可能要达到公平啊，你可能要干嘛，等等之类，会有些法律监管，但我觉得这都是后话，因为重点是，假设我们今天去跟上海，或者去跟新加坡讲说，我们希望你落地，他根本就不理你，他就不理你就好了，因为就算你今天让他完全不能在台湾上架，但他照样可以翻出去，然后把他下载嘛，对，所以我觉得大家要倒过来思考，不是去跟TikTok去讨论，嗯，因为说真的，他有太多方式可以规避，然后落地也只是一个半解决的方式，我觉得最好的解决方式是，应该是破坏使用者的体验，也就是说呢，因为对大家来讲，对他们来讲，他们是拿这个作统战工具，他最希望年轻人接触，那年轻人一定是使用体验很好，才会一直用一直用嘛，对，他今天在做这个TikTok shop啊，在里面购买东西，或者说大家在里面看影片，影片至少要顺嘛，你不能滑一滑，然后突然荡掉嘛，所以我一直都觉得，其实最好的方式应该是在台湾，我们要让他的使用者体验，如果他今天不肯跟我们谈落地的话，我们应该让他的使用者体验变得不同才对，这个细节的做法，其实跟平宽啊，什么等等之类有关系，但大家一定会觉得有疑虑，说难道我可以直接去限制说他的流量，他的平宽吗，理论上来讲，一定要有法律的授权，所以我觉得比较好的做法，也不是这样做，而是我们正面去表列去讨论，就是说假设今天，一个肯跟我们好好台湾讨论合作的，一家这个社群媒体公司，它能够达到所谓媒体的公平，等等之类的，那他在走这个频宽的时候，他自然就会有比较快速的通道，也就是他有商业的利益，我们平方业者他可以付他钱嘛，那他有快速的通道，但如果说上面一堆诈骗，然后你也都不处理，很抱歉，你在还没处理之前，你必须要遭受到限制，那这样的话，大家在在用的它，使用者体验其实会变差了，好，那现在你可以落地了，落地你必须要受到我们台湾法律的监管，我们现在如果不做的话，这真的会是一个天大的问题，即便认定，你们可能在舆论上或是在野党的舆论上，你们也会很惨，对啊，当然就一定会说，就跟最近的事情一样啊，明明其实是一件很单纯的事情，他们就一定要把，你讲成说你在控制言论自由，但我要告诉大家的是，中国就是最大的诈骗集团，就他就是一直在洗脑我们，他就一直想要把台湾的舆论做改变，因为舆论一旦改变了，就是他可以进攻的时候，嗯，所以我觉得对于大家来讲，的确呢，我觉得舆论一定会说啊，你又在箝制言论自由或什么的，但我觉得这是执政党的责任，就是我们总不能一切都说啊，又是怪大家攻击我们，而是说，我们真的要好好的来跟民众说明，那以前说明的不够，现在就说明的更多，我觉得就算，我们，可能今年有这个相对的因应措施，那明年他可能又升级了，那这一定是这样的嘛，一定是道高一尺，魔高一丈，那我们到底要怎么培养一个核心价值，或者是我们有能力去打回去吗，换我们去给他渗透还是什么的，理论上当然可以，但是因为他们的网路有墙啊，这就是最麻烦的地方，他们的墙是，你在海底电缆进去就已经有墙了，嗯，所以就说，你要把资料送进去，是一件非常困难的事，我遇过很多海外的人权团体，他们就是想办法，一直想把正确的资讯送到中国，因为他不是在跟他作战，你光是把正确的资讯丢进去，他就一团乱的，因为中共喜欢讲假话，但是你要把正确的资讯送进去，第一个，当然不容易，因为他有网路墙，第二个，更重要的就是，当你把重要的资讯送进去，得到的那一个人，他就一定会想要再往下讲嘛，传递给但这个人的风险就出来了，因为他可能就被针对，甚至可能会有生命的危险，所以很多人就会讲说啊，那你这样做，你因为他是独裁国家，那你在里面，制造了一个高度的道德风险，那所以我才觉得，我们真的全盘，如果今天要去讨论这件事情的话，中国的网军毕竟最大宗还是在解放军，是，那既然他是一个解放军在做的行为，我们台湾要应对的应该就是国防，他其实就是一个，不管是政战啊，等等之类的，或者说资通电，就资通电比较偏骇客，但是就是这是国防部，就是我们军人，应该直接去面对的事情，那他们能够做到什么程度，我们就应该昭告，社会大众，我们应该能够做到什么程度，对我来讲，这基本上跟战争状态，其实没有什么两样的，那如果我们今天只能退再那边，然后还说啊，这就应该是部处理吧，这应该是NCC吧，这个应该是陆委会吧，他们的能量根本就不足，因为对方是用作战的规格在跟你打，你在这边就是哦，这个是农委会的谣言，请那个农业部啊，出来，出来说明一下，他怎么去应对一个以战争为等级，所做的谣言跟阴谋的散播，这个舆论战资讯战，这个不是他们可以应对的事情。
那老师觉得就是这几年呢，我们台湾人是走向越来越团结，是越来越分化，我觉得很特别的一点就是，我觉得还是有进步，为什么我这样讲，就是因为以往说真的，你问大家是中国人，还是台湾人，很多人还答不好的，就是因为毕竟很多人就会觉得，我们也是中国文化啊，什么等等之类的，但是现在问大家，你要中国人，还是台湾人，越来越多人说自己是台湾人，说自己是中国人也是台湾人的，真的是已经非常非常少，但至少在我成长的年代，很多人是自己还说自己是中国人，所以光是这一步，我觉得我们已经进展的不错，我可以说台湾至少80%的人，你问他要不要成为中国的一部分，他不要即使来说，真的对于像民众党的支持者，可能也很常对我有一些意见，但我认为民众党的支持者，你问他要不要成为中国的，他不要，这方面我会说进步，嗯，但是，你认为我们不要成为中国的一部分，我们是台湾人，跟你觉得中国这个国家，到底对我们有没有敌意，中国到底有多坏，两件事对，台湾现在分裂，就是你刚问的是在上面的，就是另第二层，嗯，就是很多人认为中国不是威胁，还好吧，好好跟他谈比较好了，美国也那么坏，美国不是也要牺牲我们吗，哦，这个等边三角形又出来了，对对对，就是明明美国没有说要并吞我们，中国说要并吞我们，但他们永远都有这个论述，这一个，反而是分歧的，而且这个分歧的越来越严重，所以中国主打的，因为他已经知道，要说服台湾人变中国人，那一个文化上的那一块，已经越来越不可行了，讲两岸一家亲，已经越来越没市场了，虽然还是有人在讲，但是如果去讲说其实美国，日本都很坏，应该说2023年，多了个印度可以讲，说印度也很坏，就是说在讲这些国家其实都是在，都是乱糟糟的，然后想要牺牲台湾啊，等等之类的，这一个方面的论述越来越强大，而台湾这方面变得很分歧，所以，当我们今天跟大家讲说哎，我们不要做中国人，大家都同意阿，嗯，但是我不想讲说，你现在，如果说你不要做中国人，但是中国现在就已经在洗脑我们，想办法要把我们变成中国人，嗯，很多人就觉得，对对对，还好吧，现在是卡在这里，所以有进步，但是也有退步的地方，是，那非常感谢今天这个PUMA老师，来这边跟大家开班授课，不不不，谢谢谢谢，然后大家有兴趣，有机会的话，再去多看那个黑熊学院的一些课程，是的，对没错，最近在推什么，我们最近，在推地图判读，还有一样，我们的公开情报收集的课程，还是跟以前以前一样，都很热门，每个月都开，所以欢迎大家来学公开情报收集好今天影片到这结束
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我是八炯 下次见 掰
逐字稿 · 带时间点
TikTok作为一个 敌国在经营的平台
它对我们国家安全是威胁
我觉得最好的解决方式是
应该是破坏使用者的体验
真的对于像民众党的支持者
你问他要不要成为中国人
他不要 这方面我会说进步
但是
哈啰大家好
我是八炯
今天我们邀请到PUMA老师
也是这个我们新任的立委啊
想要问一下老师
进去这个国会之后啊
有什么议题是你比较在意
我觉得分成好几个区块
人权的议题是一定都会做
再来另外一个
当然就是跟国家安全有关系
那国家安全 又可以分好几个区块
那假设今天
是跟这个中国的渗透有关系
那可能又比较偏向
是跟反渗透法这一类的
那如果是跟数位世界类的
就是大家熟悉的认知作战啊
等等之类的
那可能跟数发部啊
国防部啊 NCC啊 等等有关
那这个也是 我可能要做的方向
对我们来讲
现在就是要准备任何形式的进攻嘛
所以我们要怎么去帮助我们的军人
做好准备
我觉得这也是很重要的事情
这次选举
接触到很多人
对于中共的认知作战越来越鄙视
越来越觉得这根本就是假议题啊
而是像老师在黑熊学院这样做
你自己感觉是怎么样
我觉得越来越强烈
尤其这两年
那我觉得很大的一个原因是说
中国很特别在打这个议题
我朋友做儿童福利的
对 那他就算进来立法院
他也不会被攻击
说啊 你只懂儿童福利
只会做儿童福利
不会做别的
他一定不会被攻击
他很专业在那边
但你会发现 任何只要在讲中国的
他一定会被安一个罪名
叫做你只会抗中保台
对啊 就是你就只会做中国议题
而这个中国大概在两年前吧
就一直主打这一个
他会特别针对任何在研究中国的人
就说你只会研究中国
其他的 你都没有要关心
那其实我觉得
这也是他们帮民进党
安上的一个罪名了
还有譬如说 上个会籍有一百三十几个法案
抗中法台的法案
搞不好根本就一个都没有通过
那么多法案在处理别的事情
然后被别人说只会抗中保台
这其实就是一个认知作战
他想要去洗脑
大家讲说
就是你只会讲中国议题
然后其他都不会
但偏偏
其实中国就是 现在我们最重要的议题
那我这样自己看来
他确实是算成功吧
嗯~你觉得呢?
我觉得非常的成功
但我觉得成功有两个要素
就是说 我们常常讲中国
铺天盖地丢一些垃圾讯息
他不一定会对台湾产生影响
嗯 一定还是在台湾要有人呼应
台湾如果没有人呼应
对我们来讲 其实也不是很大的问题
但现在最大的问题就是说
国民党其实对这件事情
一直以来
当然他是不断的呼应中国的叙事
但是他有时候问题不大
是因为国民党支持者
有时候他本来就是这样想
他也不会因为中国作战 改变他的想法
所以国民党里面本来就有正蓝军
然后也有比较偏红的
他们其实不太会改变
所以对我们来讲
真正我们想要去说服的对象
应该是属于中间选民
对政治稍微比较冷感一点的人
我们希望他们对于中国议题是重视嘛
因为毕竟我们要保卫国家
又不能说 只有一个党派要在做这个事情
应该是不分党派
大家都要做
那不关心政治的人
是特别我们需要说服
那为什么这几年越来越难做
就是因为中间的选民开始有的选项
他有蓝绿以外的选项
所以当他去选择蓝绿以外选项的时候呢
他会去听
这些蓝绿以外的政治人物在讲什么
那如果蓝绿以外的这个政治人物
他讲的跟中国的是类似的
也是在讲说只会抗中保台
然后呢
你根本这个什么
这个其他的东西你根本就不关心啊
然后 你说中国很烂
我觉得美国也是有一样的问题啊
美国跟中国都有他自己的问题
我们应该保持等距啊
当他们有这个第三个选项的时候
那就表示
在我们还没有说服他的过程当中
他已经被另外一个力量往反方向拉
所以我才说
这两年我觉得做的比较辛苦
像之前王志安来台湾这个事情
像王志安
其实两三年前我就已经在关注他
在推特上
那个时候他还没做YouTube
对 我那时候觉得他这个人非常奇怪
那我觉得啦
他在台湾这次可能算一半烂尾
一半成功
但是他在整个所谓的华人市场
海外的华人市场
他是非常成功的
对 我去年去欧美
我去跟一些当地的
所谓的那个中国人聊嘛
对 好多都是他的粉丝
他的支持者
真的喔
欧洲蛮多的
还有几个大V
哦~是他的粉丝
他有来找你吗
他没有来找我
虽然大家没有一个一个明面上
一个证据说 他就是中共的外宣
那我觉得这个
外宣也分嘛
就是不管你是自甘五
收钱 是自愿的
或者是 对对对
有收钱的
但是对于他这样的一个包装
你觉得对于我们台湾的这个民主世界
或者甚至对整个反共的社会
你觉得有什么影响
我觉得多少就是说
大家有时候会觉得说
他会不会就是中国派来的
嗯~又或者说
因为其实在他中间还有回中国
对 那对我来讲这种所谓的反贼
你要回中国很危险的事情
对 而且
尤其是他(自认)已经是被官方认定
就是这样的人
然后你既然还有办法再回到中国
然后再出来
我觉得这有点不可思议
但我觉得我们要谨慎的一点
当然是说
我们几分证据说几分话嘛
反向思考也要知道
就是说像这样的人
就算他不是好了
就算他今天
完全跟中国官方一点关系都没有
他也不是中国的外宣
但如果我是中国
我一定想利用他
因为他完全符合中国要设定的包装
对哎你今天会有时候批评我们的政府
但是你关键的时候呢
其实你根本就在传递的是另外一种思想
对于我来讲
我会觉得这个人是可以利用的
就好像大家那时候在想说啊
香港人来台湾啊
到底那有些香港人
其实他们真的就是在反中的
然后真的想要做什么事情
那我怎么知道 他是不是间谍
其实一样的问题
就是他不管 他是不是中国会去利用他
我知道可能就算他完全不是好了
那现在他已经符合中国的设定
要是我的话我
也会想去接触他
但接触他是成功还是失败
我不知道
但是总之
这个我们在认知作战的这个理论里面
有一个很难听的名词
所以大家要注意
我不是在针对他
但是有一个很难听的名词
叫做useful idiots
就是有用的笨蛋
那这个这个绝对
我不是说他是笨蛋
只是说在这我们的研究里面
就会有一群人就是他
可能跟官方没有任何的关系
对 但他所作所为
完全符合官方只要做的事情
真的台湾的那个反战学者
我觉得是非常的类似
就是说他们
我说我今天左派
然后我反战
我希望能够这个打倒这个美帝
他其实说真的
他可能中国跟他一点关系都没有
但他完全符合中国的要求
要是我是中国人
超爱这种人的
那我觉得王志安 可能也会有一样的
一样的疑问呢
他在台湾来的时候
他也是到处去接触
那他们也有发这个节目的
这个邀请通知
问我说要不要讨论什么事情
什么之类的
但我没有答应
因为那时候时间真的很忙
但我觉得对我来讲
你看这个中国
他们现在有个叫多语种工作室
是从2023年开始做
就是各式各样的不同的语言
叫多语种嘛
那他多语种工作室呢
在2023年 在全世界培养不同的网红
然后已经达到1亿的触及
这个不同的网红他有分成四类
专门讨论旅游类的就是他培养的网红
但是他关键时候要帮中国讲话
还有在批评中国的
但是关键的时候帮他讲话
这个是在
他公开的文件就告诉你说
我在全世界
培养这种各式各样不同的网红
说真的 很多人都符合这个设定呢
那当然
是不是 这个我们永远不会知道
但就算他不是
中国可能也会想要去做什么事情
比如说他在推特上面最近也很活跃嘛
嗯~那要是我的话呢
我当然想要进去 帮他放大嘛
嗯~帮他去转发嘛
如果他今天讲了一些不利台湾的事物
说台湾就是箝制言论自由
那中国的网军 会尽量帮他的言论放大
他不就变成了有用的笨蛋
老师是怎么认为中共今年的认知作战
跟去年
不同在哪里
我觉得不同就是 放大变得越来越多
因为中国也知道
说他自己制造
一定不会制造的那么漂亮
他对台湾的这个风土民情
可能还是不够了解
比如说啊
今天国民党
在特定的议题攻击民进党
攻击的也不错
蛮到位的
他就进去马上帮他放大就好了
好本来国民党触及可能就有30万 40万
我给他做到200万 300万
我觉得这个是现在中国最主要的一个手法
但回到你刚刚讲的很重要的一点
就是
的确在野党本来就可以批评执政党
而且他批评的有些也是对的嘛
所以你自己没有做好
本来就应该被批评
所以我们要怎么应对
就有两种做法
一种做法就是
其实我们先不管中国要不要放大
对 我们先正面应对
没做好的事情
承认然后我们应该要怎么修改
怎么怎么...
怎么修正
我觉得这只是本来就应该做的
再来你要什么时间点 告诉大家有中国
网军操作
其实我觉得
不用每一件事情都告诉大家
有时候你正面回应完
结束了 就大家都知道说
原来是这个样子
哦~那的确没做好
那我们现在改进
那怎么改进
可能过一个月请大家再来检验我们
其实就结束了
你不一定要去讲中国的操作
但有时候那个中国的操作是
他根本就是无中生有
比如说 他今天就是跟你打
说全部人民机长都在贪污
例如像这样的
TikTok上面到处都是
你出来再怎么澄清
说我没有
你正面对决说 我没有
我们现在没有贪污的案件啊
对 大家没有要听
这个时候你就必须要告诉大家
说真的 这是一个中国的大量的操作
而且这个大量的操作
你光是告知民众还不够
其实你要想办法把这个操作挡下来
因为如果你不把他挡下来
铺天盖地
我遇过真的很多年轻人
还来我的板上留言说
你们民进党就是贪污啊
我也知道TikTok都爱洗这个东西
那我就跟他讲说
不然你告诉我 最近一个贪污的案件
我告诉你说
我们是怎么解决的
那这样也表现出
我们对于贪污这件事情的态度啊
他跟我讲阿扁
他一开始讲不出案例来
后来跟我讲阿扁
那我就想说 这个时间点已经有点长了
对 而且刚好我还扁案还特别的了解
我觉得这就是洗脑的成功
就是不断的用这种 快速的方式呢
告诉大家说 这边就是有什么问题
然后这个问题就是没有被解决
所以怎样怎样
这个机制 我觉得最近越来越强
那以往本来问题没那么大
是因为Facebook跟YouTube作为
至少不是中国的平台
对
那么多少还会一直去挡一些帐号啊
等等之类
虽然我说真的 已经快要挡不住了了
你看YouTube就跟我说 他快挡不住
YouTube现在一天是删两百个
中国的频道那么多
一天200个
不是影片 是频道
是一天三两百个频道
他说他删的速度
完全赶不上中国生成频道的速度
那你就可以想象 像我们这样做
这样那么辛苦
然后还要录
然后剪辑
他们就是一天200个 给他砸下去这样子
那你挡都挡不住
但至少他还是国外的平台
他们有在努力去挡这件事情
但当越来越多人用TikTok的时候
那就是他的平台呀
他决定要丢什么东西都是他决定
这个对我们来讲
就好像是今天
中国直接在我们的这个
电视频道上面
经营一个他们官方的频道
而且还大家都爱看
因为里面都是一些唱歌跳舞啊
但是不时的在送给你政治的讯息
我觉得这个是不只说你要揭露
告诉大家
重点是 你在第一时间你要把他挡下来
这个事情
不挡下来
等大家都已经洗完了 再告诉大家
讲说啊 这是中国的认知作战
请大家要注意
已经没有任何效果了
可是你觉得TikTok要怎么打
像我自己在YouTube
的一些小短片
那种SHORTS
我可能一两百万点阅
但是我一丢到那个TikTok 3万 5万
他直接限流挡掉
对对对 其他都看不到
就是那我们怎么在TikTok上这个平台
第一时间挡掉
有很多种做法
那当然先讲一个
就是最基本的做法
就是TikTok作为一个敌国在经营的平台
它对我们国家安全是威胁
所以理论上
至少你要求它能够被我们的法律规范
一、叫它落地了
那它落地有两种
一种就是 它在这边设设一个
这个分公司啊
子公司 然后受到我们的法律的规范
另外一种是半落地
是说他至少有一个窗口
我们能够report
然后report说
我们发现什么事情
请你要处理
这是一种做法
但你会发现哦
其实今年他们在
他们在台湾没有窗口
那他们在新加坡的窗口
其实不过这句话其实有点吊诡
就是
他其实在台湾是有找公关公司当窗口
有有有 对
我之前有被找过
对对对
那这个公关公司 我们就不要讲是谁了
然后的确我们也把一些
上面有操作的一些假消息
什么都回报给他哦
他也收了
他也把这些帐号删掉了
什么时候删呢
选举完才删啊
你就没办法啊
就是说他有窗口没有错
他也处理了
但他选举完才处理
就表示你根本就
这对我们来说 是完全没有意义的事情
那即使他今天落地了
还有窗口
我猜一样的事情 还是会发生
所以落地 不能完全解决问题
他只能至少说揭露出来那
他如果能够完全落地
让我们法律做监管的话
那我们至少可以跟他讲说
你在做这个散布的时候
你可能要达到公平啊
你可能要干嘛...等等之类
会有些法律监管
但我觉得这都是后话
因为重点是 假设我们今天去跟上海
或者去跟新加坡讲说
我们希望你落地
他根本就不理你
他就不理你就好了
因为就算你今天让他完全不能在台湾上架
但他照样可以翻出去 然后把他下载嘛
对 所以我觉得大家要倒过来思考
不是去跟TikTok去讨论
嗯~因为说真的
他有太多方式可以规避
然后落地也只是一个半解决的方式
我觉得最好的解决方式是
应该是破坏使用者的体验
也就是说呢
因为对大家来讲
对他们来讲
他们是拿这个作统战工具
他最希望年轻人接触
那年轻人一定是使用体验很好
才会一直用一直用嘛
对 他今天在做这个TikTok shop啊
在里面购买东西
或者说大家在里面看影片
影片至少要顺嘛
你不能滑一滑 然后突然荡掉嘛
所以我一直都觉得
其实最好的方式应该是在台湾
我们要让他的使用者体验
如果他今天不肯跟我们谈落地的话
我们应该让他的使用者体验变得不同才对
这个细节的做法
其实跟平宽啊 什么等等之类有关系
但大家一定会觉得有疑虑
说难道我可以直接去限制说他的流量
他的平宽吗
理论上来讲
一定要有法律的授权
所以我觉得比较好的做法 也不是这样做
而是我们正面去表列去讨论
就是说假设今天
一个肯跟我们好好台湾讨论合作的
一家这个社群媒体公司
它能够达到所谓媒体的公平
等等之类的
那他在走这个频宽的时候
他自然就会有比较快速的通道
也就是他有商业的利益
我们平方业者他可以付他钱嘛
那他有快速的通道
但如果说上面一堆诈骗
然后你也都不处理
很抱歉 你在还没处理之前
你必须要遭受到限制
那这样的话
大家在在用的它
使用者体验其实会变差了
好 那现在你可以落地了
落地你必须要受到我们台湾法律的监管
我们现在如果不做的话
这真的会是一个天大的问题
即便认定 你们可能在舆论上或是在野党的舆论上
你们也会很惨
对啊 当然就一定会说
就跟最近的事情一样啊
明明其实是一件很单纯的事情
他们就一定要把
你讲成说你在控制言论自由
但我要告诉大家的是
中国就是最大的诈骗集团
就他就是一直在洗脑我们
他就一直想要把台湾的舆论做改变
因为舆论一旦改变了
就是他可以进攻的时候
嗯 所以我觉得对于大家来讲
的确呢 我觉得舆论一定会说啊
你又在箝制言论自由或什么的
但我觉得这是执政党的责任
就是我们总不能一切都说啊
又是怪大家攻击我们
而是说
我们真的要好好的来跟民众说明
那以前说明的不够
现在就说明的更多
我觉得就算
我们
可能今年有这个相对的因应措施
那明年他可能又升级了
那这一定是这样的嘛
一定是道高一尺 魔高一丈
那我们到底要怎么培养一个核心价值
或者是我们有能力去打回去吗
换我们去给他渗透还是什么的
理论上当然可以
但是因为他们的网路有墙啊
这就是最麻烦的地方
他们的墙是
你在海底电缆进去就已经有墙了
嗯~所以就说
你要把资料送进去
是一件非常困难的事
我遇过很多海外的人权团体
他们就是想办法
一直想把正确的资讯送到中国
因为他不是在跟他作战
你光是把正确的资讯丢进去
他就一团乱的
因为(中共)喜欢讲假话
但是你要把正确的资讯送进去
第一个 当然不容易
因为他有网路墙
第二个
更重要的就是
当你把重要的资讯送进去
得到的那一个人
他就一定会想要再往下讲嘛
传递给但这个人的风险就出来了
因为他可能就被针对
甚至可能会有生命的危险
所以很多人就会讲说啊
那你这样做
你因为他是独裁国家
那你在里面
制造了一个高度的道德风险
那所以我才觉得 我们真的全盘
如果今天要去讨论这件事情的话
中国的网军毕竟最大宗还是在解放军
是
那既然他是一个解放军在做的行为
我们台湾要应对的应该就是国防
他其实就是一个
不管是政战啊 等等之类的
或者说资通电
就资通电比较偏骇客
但是就是这是国防部
就是我们军人 应该直接去面对的事情
那他们能够做到什么程度
我们就应该昭告
社会大众
我们应该能够做到什么程度
对我来讲
这基本上跟战争状态
其实没有什么两样的
那如果我们今天只能退再那边
然后还说啊
这就应该是部处理吧
这应该是NCC吧
这个应该是陆委会吧
他们的能量根本就不足
因为对方是用作战的规格在跟你打
你在这边就是哦
这个是农委会的谣言
请那个农业部啊 出来
出来说明一下
他怎么去应对一个以战争为等级
所做的谣言跟阴谋的散播
这个舆论战资讯战
这个不是他们可以应对的事情
那老师觉得就是这几年呢
我们台湾人是走向越来越团结
是越来越分化
我觉得很特别的一点就是
我觉得还是有进步
为什么我这样讲
就是因为以往说真的
你问大家是中国人 还是台湾人
很多人还答不好的
就是因为毕竟很多人就会觉得
我们也是中国文化啊 什么等等之类的
但是现在问大家
你要中国人 还是台湾人
越来越多人说自己是台湾人
说自己是中国人也是台湾人的
真的是已经非常非常少
但至少在我成长的年代
很多人是自己还说自己是中国人
所以光是这一步
我觉得我们已经进展的不错
我可以说台湾至少80%的人
你问他要不要成为中国的一部分
他不要即使来说
真的对于像民众党的支持者
可能也很常对我有一些意见
但我认为民众党的支持者
你问他要不要成为中国的
他不要 这方面我会说进步
嗯 但是
你认为我们不要成为中国的一部分
我们是台湾人
跟你觉得中国这个国家
到底对我们有没有敌意
中国到底有多坏
两件事对
台湾现在分裂
就是你刚问的是在上面的
就是另第二层
嗯~就是很多人认为中国不是威胁
还好吧 好好跟他谈比较好了
美国也那么坏
美国不是也要牺牲我们吗
哦~这个等边三角形又出来了
对对对
就是明明美国没有说要并吞我们
中国说要并吞我们
但他们永远都有这个论述
这一个 反而是分歧的
而且这个分歧的越来越严重
所以中国主打的
因为他已经知道
要说服台湾人变中国人
那一个文化上的那一块
已经越来越不可行了
讲两岸一家亲 已经越来越没市场了
虽然还是有人在讲
但是如果去讲说其实美国 日本都很坏
应该说2023年 多了个印度可以讲
说印度也很坏
就是说在讲这些国家其实都是在
都是乱糟糟的
然后想要牺牲台湾啊 等等之类的
这一个方面的论述越来越强大
而台湾这方面变得很分歧
所以 当我们今天跟大家讲说哎
我们不要做中国人
大家都同意阿
嗯~但是我不想讲说
你现在 如果说你不要做中国人
但是中国现在就已经在洗脑我们
想办法要把我们变成中国人
嗯~很多人就觉得
对对对
还好吧 现在是卡在这里
所以有进步
但是也有退步的地方
是
那非常感谢今天这个PUMA老师
来这边跟大家开班授课
不不不 谢谢谢谢
然后大家有兴趣 有机会的话
再去多看那个黑熊学院的一些课程
是的 对没错
最近在推什么?
我们最近
在推地图判读
还有一样
我们的公开情报收集的课程
还是跟以前以前一样
都很热门
每个月都开
所以欢迎大家来学公开情报收集
好今天影片到这结束
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我是八炯 下次见 掰