沈伯洋台北的逆袭！两年前就预告：研究中国到被通缉，深受抖音认知战，台湾人该如何判断？
本期节目邀请立法委员沈伯洋，回顾其两年前对中国认知作战与TikTok威胁的预警。访谈深入探讨了中共如何利用多语种工作室与海外网红进行资讯战、中间选民受非蓝绿第三方势力影响的困境，以及台湾在防范认知战、应对平台落地与破坏使用者体验等方面的应对策略。
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其实我们频道三年多前就访问过普马老师沈伯洋，也就是现在的杨柳啊。那当时他甚至连立委都不是，那个时候我就觉得这个学者专家啊，包括这个黑熊学院真的是非常非常有意思。当时做了一集访谈嘛，然后也差不多有三四十万的点阅。随后第二年他当上新科立委的那一年啊，我们也再度邀请他接受了访谈，谈一下他对这个当立委，还有这个国安，甚至是其他方面的有没有什么破解之处。我们都知道他是这个认知战专家的起家，就是我们认识他的那一刻，很大的这个光谱上是这样子来看的。他当初提了很多的这种方式跟解法，很可惜那支影片啊石沉大海啊！观看次数非常非常低，所以啊，我们都知道沈伯洋啦，他是一个多边形战士。他不仅仅是对我们传统认识到的啊，中国通缉犯呐，对中共议题呀，对于这个渗透很有研究之外，他对于台湾的愿景，包含育儿、人权、台北市政府的规划建设未来愿景，让台湾的首都可以更进一步的更上一层楼，好多好多好多。所以我称为他为多边形战士。那他不懂的，他也会非常谦虚的啊，去跟别人请教或是向别人学习。所以这支影片，我想再度跟大家分享一下，他当初是怎么看待 TikTok 这款软体的。TikTok 作为一个敌国在经营的平台，它对我们国家安全是威胁。我觉得最好的解决方式是，应该是破坏使用者的体验。真的，对于像民众。脑的支持者，你问他要不要成为中国人？他不要。这方面我会说进步，但是。
Hello，大家好，我是八九，今天我们邀请到普马老师，也是这个我们新任的立委啊，想要问一下这个老师进去这个国会之后啊，嗯，有什么议题是你比较在意？我觉得分成好几个区块，人权的议题是一定都会做，再来另外一个当然就是跟国家安全有关系。那国家安全又可以分好几个区块。那假设今天是跟这个中国的渗透有关系，嗯，那可能又比较偏向是跟反渗透法这一类的。那如果是跟数位世界，就是大家熟悉的认知作战啊等等之类的，那可能跟数发部啊、国防部啊、N C C啊等等有关。那这个也是我可能要做的方向。对我们来讲，现在就是要准备任何形式的进攻嘛，嗯，所以我们要怎么去帮助我们的军人做好准备？我觉得这也是很重要的事。是这次选举接触到很多人。对于中共的认知作战越来越鄙视，越来越觉得这根本就是假议题啊！嗯，像老师在黑熊学院这样做，你自己感觉是怎么样？我觉得越来越强烈，尤其这两年。那我觉得很大的一个原因是说，中国很特别在打这个议题。嗯，我朋友做儿童福利的，对，那他就算进来立法院，他也不会被攻击说啊，你只懂儿童福利，你只会做儿童福利，不会做别的，他一定不会被攻击，因为他的专业在那边。但你会发现，任何只要在讲中国的，他一定会被安一个罪名，叫做你只会抗中保台。对啊，就是你就只会做中国议题。啊，这个中国大概在两年前吧，就一直主打这一个，他会特别针对任何在研究中国的人，就说啊，你只会研究中国，其他你都没有要关心。那其实我觉得这也是他们帮民进党安上的一个罪名了。哦，譬如说上个会集有一百三十几个法案，抗中保台的法案，搞不好根本就一个都没有通过。那么多法案在处理别的事情，然后被别人说只会抗中保台，这其实就是一个认知作战。他想要去洗脑大家，讲说就是你只会讲中国议题，然后其他都不会。但偏偏其实中国就是现在我们最重要的议题啊。那我这样自己看来，他确实是算成功吧？嗯，你觉得？我觉得非常的成功。但我觉得成功又有两个要素，就是说我们常常讲，中国铺天盖地丢一些垃圾讯息，他不一定会在台湾产生影响，一定还是台湾有人呼应。就台湾如果没有人呼应，对我们来讲其实也不是很大的问题。但现在最大的问题就是说，国民党其实对这件事情一直以来，当然他是不断的呼应中国的叙事。但是他有时候问题不大，是因为国民党支持者有时候他本来就是这样想，他也不会因为中国作战改变他的想法。所以国民党里面本来就有正蓝军，然后也有比较偏红的，他们其实不太会改变。所以对我们来讲，真正我们想要去说服的对象，应该是属于中间选民哦，对政治稍微比较冷感一点的人。我们希望他们对于中国议题是重视嘛？因为毕竟我们要保卫国家，又不能说只有一个党派要在做这个事情，应该是不分党派大家都要做。那不关心政治的人是特别我们需要说服。那为什么这几年越来越难做？就是因为中间的选民开始有别的选项，他有蓝绿以外的选项。所以当他去选择蓝绿以外的选项的时候呢，哎，他会去听这些蓝绿以外的政治人物在讲什么。那如果蓝绿以外的这个政治人物，他讲的跟中国的是类似的，也是在讲说只会抗中跑台了哦，然后呢，你根本这个什么哦，这个其他的东西你根本就不关心呐。然后你说中国很烂，我觉得美国也是有这样的问题啊，美国跟中国都有他自己的问题，我们应该保持等距啊。当他们有这个第三个选项的时候，那就表示在我们还没有说服他的过程当中，他已经被另外一个力量往反方向拉。所以我才说这两年我觉得做的比较辛苦。
像之前王志安来来台湾这个事情，像像王志安其实两三年前我就已经在关注他，在推特上那个时候他还没做YouTube，那时候我那时候觉得他这个人非常奇怪。那我觉得啦，他在台湾这次可能算一半烂尾一半成功，但是他在整个所谓的华人市场海外的华人市场，他是非常成功的。对我去年去欧美，我去跟一些当地的所谓的那个中国人聊嘛，对，好多都是他的粉丝他的支持者。真的哦，呃，欧洲蛮多的，然后还有几个大V耶，哦，他的粉丝，哎，那他有来找你吗？他他没有来找，虽然大家没有一个一个明面上一个证据说他就是中共的外宣的，那我觉得这个外宣也分嘛，就是不管你是自干舞有没有收钱，你自愿的或者是没有收钱的，但是对于他这样的一个包装，你觉得对于我们台湾的这个民主世界，或是甚至对整个反共的社会，你觉得有什么影响？我觉得多少就是说，大家有时候会觉得说，哎，他会不会就是中国派来的？然后又或者说，因为他其实在他其实中间还有回中国，对，那对我来讲，这种所谓的反贼，你要回中国，真的蛮危险的事情，对，而且尤其是他已经是被官方认定，然后就是这样的人，然后你既然还有办法再回到中国然后再出来，我觉得这有点不可思议。但我觉得我们要紧谨慎的一点当然是说，哎，我们几分证据说几分话嘛。反向思考也要知道，就是说像这样的人哦，就算他不是哈，就就算他今天完全跟中国官方一点关系都没有，他也不是中国的外宣。但如果我是中国，我一定想利用他，因为他完全符合中国要设定的呃，卷党嘛。对，哎，你今天会有时候批评我们的政府，哎，但是你关键的时候呢，其实你根本就在传递的是另外一种思想。对我来讲，我会觉得这个人是可以利用的。这就好像大家那时候在想说啊，香港人来台湾啊，到底那有些香港人其实他们真的就是在反中的，然后真的想要做什么事情。那那我怎么知道他是不是间谍？但其实一样的问题就是，他不管他是不是，中国会去利用他。像王志安，他可能就算他完全不是好了，那现在他已经符合中国的呃，卷党的设定。要是我的我也想去接触他，但接触他是成功还是失败，我不知道。嗯，但是总之，这个我们在认知作战的这个理论里面有一个很难听的名词，所以大家要注意。我不是在针对他哦，但是有一个很难听的名词叫做 useful idiots，就是有用的笨蛋。对，那这个这个绝对我不不是说他是笨蛋，只是说在这个我们的研究里面就会有一群人，就是他可能跟官方没有任何的关系，对，但他所作所为完全符合官方想要做的事情。这跟台湾的那个反战学者，我觉得是非常的类似，就是说他们哎，我说我今天左派，然后我反战，然后我希望能够这个打倒这个美帝。他其实说真的，他可能中国跟他一点关系都没有，但他完全符合中国的要求。要是我是中国，是超爱这种人了。那我觉得王志安可能也会有一样的一样的疑问呢。他在台湾来的时候，他也是到处去接触嘛，对对。那他们也有发这个节目的这个邀请通知，问我说要不要讨论什么事情什么之类的。但我没有答应，因为那时候时间真的很忙。但我觉得对我来讲，你看这个中国，他们现在有一个叫多语种工作室，那是从二零二三年开始做，就是各式各样的不同的语言叫多语种嘛。那他多语种工作室呢，在二零二三年在全世界培养不同的网红，然后已经达到一亿的触及。然后这个不同的网红，他有分成四四类，专门讨论旅游类的，就是他培养的网红。但是他关键的时候要帮中国讲话，还有在批评中国的，然后但是关键的时候帮他讲话，这个是在他公开的文件就告诉你说，我在全世界培养这种各式各样不同的网红。所以说真的很多人都符合这个设定啊。那当然是不是这个我们永远不会知道，但就算他不是中国，可能也会想要去做什么事情。是，比如说他在推特上面最近也很活跃嘛。那要是我的话呢，我当然想要进去帮他放大嘛，帮他去转发嘛。如果他今天讲了一些不利台湾的事物，说哦台湾就是钳制言论自由，那中国的网剧一进来帮他的言论放大，他不就变成了有用的笨蛋？
老师是怎么认为中共今年的认知作战跟去年的不同在哪里？我觉得不同就是放大变得越来越多，因为中国也知道说他自己制造一定不会制造的那么漂亮，他对台湾的这个风土民情可能还是不够了解。譬如说啊，今天国民党哈在在特定的议题攻击民进党，哎攻击的也不错，蛮到位的，他就进去马上帮他放大就好了。好，本来国民党触及可能只有三十万四十万，我给他做到两百万三百万啊，我觉得这个是现在中国最主要的一个手法，但回到你刚刚讲的很重要的一点，就是的确在野党本来就可以批评执政党，而且他批评的有些也是对的嘛。所以你自己没有做好，本来就应该被批评。所以我们要怎么应对，就有两种做法。一种做法就是，其实我们先不管中国要不要放大，对，我们先正面应对。哎，没做好的事情承认，然后我们应该要怎么修改，怎么哦，怎么怎么修正。我觉得这是执政党本来就应该做的。再来，你要什么时间点告诉大家有中国王军操作？其实我觉得不用每一件事情都告诉大家。有时候你正面回应完结束了，就大家都知道说哦，原来是这个样子哦，那的确没做好，那我们现在改进，那怎么改进？哦，可能过一个月，请大家再来检验我们。哎，其实这样结束了，你不一定要去讲中国的操作。嗯，但有时候那个中国的操作是它根本就是无中生有。哦，比如说他今天就是跟你打，说全部的民进党都在贪污，好，比如说这样。那 TikTok 上面到处都是，你出来再怎么澄清说我没有，你这边对决说没有，我们现在没有贪污的案件呢？对，大家没有要听。这个时候你就必须要告诉大家，说真的，这是一个中国的大量的操作，而且这个大量的操作，你光是告知民众还不够，其实你要想办法把这个操作挡下来。因为如果你不把它挡下来，铺天盖地，我遇过真的很多年轻人，然后还来我的板上留言说你们民进党就是贪污啊，我我也知道 TikTok 都在洗这个东西，那我就跟他讲说啊，不然你告诉我最近一个贪污的案件啊，我告诉你说，哎，我们是怎么解决的？那这样也表现出我们对于贪污这件事情的态度嘛。他跟我讲阿扁，他一开始讲不出案例来，然后后来跟我讲阿扁，那我就想说这个时间点已经有点长了，对，而且刚好我还对扁案特别的了解，我觉得这就是洗脑的成功了，就是不断的用这种呃快速的方式，然后告诉大家说，哎，这边就是有什么问题，然后这个问题就是没有被解决，所以怎样怎样。这个机制我觉得最近越来越强。那以往本来问题没那么大，是因为Facebook跟YouTube作为呃至少不是中国的平台，对，他们多少还会一直去挡一些账号啊等等之类。虽然我说真的已经快要挡不住了啦，你看YouTube就跟我说他快挡不住，YouTube现在一天是删两百个。
中国的频道那么多，一天两百个，不是影片是频道，所以一天三两百个频道，他说他删的速度完全赶不上中国生成频道的速度。那你就可以想象，像我们这样做这样那么辛苦，然后还要录，然后剪辑，他们就是一天两百个给他砸下去这样子，那你挡都挡不住。但至少他还是国外的平台，他们有在努力去挡这件事情。但当越来越多人用 TikTok 的时候，那就是他的平台呀，他决定要丢什么东西都是他决定。这个对我们来讲就好像是今天中国直接在我们的这个电视频道上面经营一个他们官方的频道，而且还大家都爱看，因为里面都是一些唱歌跳舞，但是不时的再送给你政治的讯息。我觉得这个是不止说你要揭露告诉大家，重点是你在第一时间你要把它挡下来。这个时间不挡下来，等大家都已经洗完，然后你再告诉大家讲说，啊，这是中国的认知作战，请大家要注意，已经没有任何效果了。
可是你觉得 TikTok 要怎么挡？像我自己在 YouTube 的一些小短片那种 Short，我可能一两百万，但是我一丢到那个 TikTok，三万五万，它直接限流挡掉，大家都看不到。那我们怎么在 TikTok 上这个平台第一时间挡掉？有很多种做法了。那当然也先讲一个就是最基本的做法，就是 TikTok 作为一个敌国在经营的平台，它对我们国家安全是威胁，所以理论上至少你要要求它能够被我们的法律规范，也就是它要落地了。那它落地有两种，一种就是它在这边设一个这个分公司子公司，然后受到我们的法律的规范；另外一种是半落地，是说它至少有一个窗口，我们能够 report，然后 report 说，哎，我们发现什么事情，哎，请你要处理，这是一种做法。但你会发现，其实今年他们在台湾没有窗口。那他们在新加坡有窗口。
其实不过这句话其实有点吊诡，就是它其实在台湾是有找公关公司当窗口啊，有，之前有被找过。哎，对，然后这个公关公司我们就不要讲是谁。然后的确，我们也把一些上面有操作的一些假消息什么都回报给他。他也收了，他也把这些账号删掉了。什么时候删呢？选举完才删。就没办法嘛，就是说他有窗口没有错，他也处理了，但他选举完才处理，那就表示你根本就这对我们来说是完全没有意义的事情。确实。那即使他今天落地了，他有窗口，我猜一样的事情还是会发生，所以落地不能完全解决问题，他只能至少说揭露出来。那他如果能够完全落地，让我们法律做监管的话，那我们至少可以跟他讲说，你在做这个散播的时候，你可能要达到公平啊，你可能要干嘛等等之类，会有一些法律监管。但我觉得这都是后话，因为重点是，假设我们今天去跟上海或者去跟新加坡讲说，哎，我们希望你落地，他根本就不理你，他就不理你就好了。
因为就算你今天让他完全不能在台湾上架，但他照样可以翻出去，然后把它下载嘛。所以我觉得大家要倒过来思考，不是去跟 TikTok 去讨论，因为说真的，他有太多方式可以规避，然后落地也只是一个半解决的方式。我觉得最好的解决方式应该是破坏使用者的体验，也就是说，因为对大家来讲，他们是拿这个做认知作战工具，他最希望年轻人接触，那年轻人一定是使用体验很好才会一直用一直用嘛。他今天在做这个 TikTok Shop，在里面购买东西，或者说大家在里面看影片，影片至少要顺嘛，你不能划一划，然后突然荡掉嘛。所以我一直都觉得，其实最好的方式应该是在台湾，我们要让他的使用者体验。如果他今天不肯跟我们谈落地的话，我们应该要他的使用者体验变得不同才对。这个细节的做法其实跟频宽啊什么等等之类有关系。但大家一定会觉得有疑虑，说，哎，难道我可以直接去限制说他的流量、他的频宽吗？
理论上来讲，一定要有法律的授权。所以我觉得比较好的做法也不是这样做，而是我们正面去表列去讨论，就是说，假设今天一个肯跟我们好好台湾讨论合作的一家这个社群媒体公司，它能够达到所谓媒体的公平等等之类的，那他在走这个频宽的时候，他自然就会有比较快速的通道。也就是他有商业的利益，我们频宽业者他可以付他钱嘛，那让他有快速的通道。但如果说上面一堆诈骗，然后你也都不处理，很抱歉，你在还没处理之前，你必须要遭受到限制。那这样的话，大家在用的使用者体验其实会变差的。好，那现在你可以落地了，落地你必须要受到我们台湾法律的监管。我们现在如果不做的话，这真的会是一个天大的问题。即便认定你们可能在舆论上会是在在产生，舆论也会很惨。对啊，大家就一定会说，就跟最近 NCC 的事情一样啊，明明其实是一件很单纯的事情，他们就一定要把你讲成说你在控制言论自由。
但我要告诉大家的是，中国就是最大的诈骗集团，他就是一直在洗脑我们，然后他就一直想要把台湾的舆论做改变，因为舆论一旦改变了，就是他可以进攻的时候。所以我觉得对大家来讲的确啦，我觉得舆论一定会说，你又在钳制言论自由或者什么的。但我觉得这是执政党的责任，就是我们总不能一切都说，又是怪大家攻击我们，而是说我们真的要好好的来跟民众说明。那以前说明的不够，现在就说明的更多。我觉得就算我们可能今年有这个相对的因应措施，那明年他可能又升级了。那这一定是这样的嘛，一定是道高一尺，魔高一丈。那我们到底要怎么培养一个核心价值，或者我们有能力去打回去嘛，让我们去给他渗透啊，是什么的？理论上当然可以，但是因为他们的网络有墙，这就是最麻烦的地方。他的墙是你在海底电缆进去就已经有墙了，所以就说你要把资料送进去是一件非常困难的事。
我遇过很多海外的人权团体，他们就是想办法一直想把正确的资讯送到中国，因为他不是在跟他作战，你光是把正确的资讯丢进去，他就一团乱了。因为他讲假话嘛，但是你要把正确的资讯送进去，第一个当然不容易，因为他有墙，他要网络墙。第二个更重要的就是，当你把重要的资讯送进去，得到的那一个人，他就一定会想要再往下讲嘛，传递给别人，但这个人的风险就出来了，因为他可能就被抓了，甚至可能会有生命的危险。所以很多人就会讲说，那你这样做，因为他是独裁国家，那你在里面制造了一个高度的道德风险。所以我才觉得，我们真的全盘，如果今天要去讨论这件事情的话，中国的网军毕竟最大宗还是在解放军。既然他是一个解放军在做的行为，我们台湾要应对的应该就是国防。他其实就是一个，不管是政战啊等等之类的，或者说资通电，就资通电比较偏骇客，但是就是这是国防部，就是我们军人应该直接去面对的事情。
那他们能够做到什么程度，我们就应该昭告社会大众，我们应该能够做到什么程度。对我来讲，这基本上跟战争状态其实是没有什么两样的。那如果我们今天只能在退在那边，然后还说，这就应该是司法部处理吧，这应该是 NCC 吧，哦，这个应该是陆委会吧，他们的能量根本就不足，因为对方是用作战的规格在跟你打，然后你在这边就是，哎，这个是农业部的谣言，请农业部出来说明一下，他怎么去应对一个以战争为等级所做的谣言跟阴谋的散播，这个舆论战、资讯战，这个不是他们可以应对的事情。那老师觉得就是这几年，我们台湾人是走向越来越团结，还是越来越分化？我觉得很特别的一点。我觉得还是有进步。为什么我这样讲？就是因为以往说真的，你问大家是中国人还是台湾人，很多人还答不好的。可能就是因为毕竟很多人就会觉得，哎，我们也是中国文化啊，什么等等之类的。
但是现在问大家你要中国人还是台湾人，越来越多人说自己是台湾人，说自己是中国人也是台湾人的，真的是已经非常非常少。但至少在我成长的年代，很多人是自己还说自己是中国人的。所以光是这一步，我觉得我们已经进展的不错。我可以说台湾至少 80% 的人，你问他要不要成为中国的一部分，他不要。即使啦，说真的，对于像民众党的支持者，可能也很常对我有一些意见。但我认为民众党的支持者，你问他要不要成为中国的，他不要。这方面我会说进步。但是你认为我们不要成为中国的一部分，我们是台湾人，跟你觉得中国这个国家到底对我们有没有敌意？中国到底有多坏？两件事。台湾现在分裂，就是你刚问的是在上面那一个，就是那个第二层，就是很多人认为中国不是威胁还好吧，好好跟他谈不就好了？那美国也那么坏，美国不是也要牺牲我们吗？这个等边三角形要出来了，就是明明美国没有说并吞我们，中国说要并吞我们，但他们永远都有这个论述。
这一个反而是分歧的，而且这个分歧的越来越严重。所以中国主打的，因为他已经知道要说服台湾人变中国人那一个文化上的那一块已经越来越不可行了，讲两岸一家亲已经越来越没市场了。虽然还是有人在讲，但是如果去讲说，其实美国、日本都很坏，多呃应该说 2023 年多了一个印度跟你讲说印度也很坏，就是说在讲这些国家其实都是乱糟糟的，然后想要牺牲台湾等等之类的这一个方面的论述越来越强大，而台湾这方面变得很分歧。所以，当我们今天跟大家讲说，我们不要做中国人，大家都很容易啊。但是不要讲说，你现在如果你说你不要做中国人，但是中国现在就已经在洗脑我们，想办法要把我们变成中国人。很多人就觉得有那么夸张？还好吧，现在是卡在这里。所以有进步，但是也有退步的地方。那非常感谢今天这个普马老师来这边跟大家开班授课。然后大家有兴趣有机会的话，再去多看那个黑熊学院的一些课程，是吧？对，没错。最近在推什么？我们最近在推地图判读，还有一样我们的公开情报收集的课程，还是跟以前一样都很热门，每个月都开，所以欢迎大家来学公开情报收集。