沈伯洋・台北の逆襲！2年前に予言：中国を研究した結果、指名手配されるまでに。抖音の認知戦に深く晒された台湾人はどう判断すべきか？

本期节目邀请立法委员沈伯洋，回顾其两年前对中国认知作战与TikTok威胁的预警。访谈深入探讨了中共如何利用多语种工作室与海外网红进行资讯战、中间选民受非蓝绿第三方势力影响的困境，以及台湾在防范认知战、应对平台落地与破坏使用者体验等方面的应对策略。

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其实我们频道三年多前就访问过普马老师沈伯洋，也就是现在的杨柳啊。那当时他甚至连立委都不是，那个时候我就觉得这个学者专家啊，包括这个黑熊学院真的是非常非常有意思。当时做了一集访谈嘛，然后也差不多有三四十万的点阅。随后第二年他当上新科立委的那一年啊，我们也再度邀请他接受了访谈，谈一下他对这个当立委，还有这个国安，甚至是其他方面的有没有什么破解之处。我们都知道他是这个认知战专家的起家，就是我们认识他的那一刻，很大的这个光谱上是这样子来看的。他当初提了很多的这种方式跟解法，很可惜那支影片啊石沉大海啊！观看次数非常非常低，所以啊，我们都知道沈伯洋啦，他是一个多边形战士。他不仅仅是对我们传统认识到的啊，中国通缉犯呐，对中共议题呀，对于这个渗透很有研究之外，他对于台湾的愿景，包含育儿、人权、台北市政府的规划建设未来愿景，让台湾的首都可以更进一步的更上一层楼，好多好多好多。所以我称为他为多边形战士。那他不懂的，他也会非常谦虚的啊，去跟别人请教或是向别人学习。所以这支影片，我想再度跟大家分享一下，他当初是怎么看待 TikTok 这款软体的。TikTok 作为一个敌国在经营的平台，它对我们国家安全是威胁。我觉得最好的解决方式是，应该是破坏使用者的体验。真的，对于像民众。脑的支持者，你问他要不要成为中国人？他不要。这方面我会说进步，但是。

Hello、皆さんこんにちは、八九です。本日は、私たちの一新された立法委員であるプマ（普馬）先生をお招きしました。先生が国会に入られてから、特にどのような課題に関心を持たれるのかをお伺いしたいと思います。私としては、いくつかの分野に分かれると考えています。人権の課題は必ず取り組みますし、もう一つは当然、国家安全保障に関することです。国家安全保障はさらにいくつかの分野に分けることができます。例えば、中国の浸透工作に関するものであれば、反浸透法のような方向により偏ることになるでしょう。また、デジタル世界、つまり皆さんがよくご存知の認知戦などに関するものであれば、デジタル発展部、国防部、国家通訊伝播委員会（NCC）などに関係してくるでしょう。これらも私が取り組む可能性のある方向性です。私たちにとって、現在はあらゆる形式の攻撃に備えるべき時ですからね。ですから、どうすれば軍の準備を支援できるのか。これも非常に重要なことだと思っています。今回の選挙で多くの人と接触しましたが、中共の認知戦に対しては、ますます軽蔑の念を抱き、こんなものは全く偽りの課題だと感じる人が増えていますね。先生は黒熊学院でこのような活動をされていますが、ご自身ではどのように感じられますか？ますますその傾向が強まっていると感じます。特にここ2年はそうです。大きな理由の一つとして、中国が特にこの課題に力を入れて取り組んでいることが挙げられます。私の友人で児童福祉に関わっている人がいますが、仮に彼が立法院に入ったとしても、「あなたには児童福祉しか分からない、児童福祉しかできなくて他のことは何もできない」などと攻撃されることはありません。専門性がそこにありますから、絶対にそんな攻撃は受けません。しかし、お気づきのように、中国について語る者には誰もが必ず一つの罪名が着せられます。それは「お前はただ『抗中保台（中国に対抗して台湾を守る）』しか言っていない」というものです。そうですね、つまり「あなたには中国の課題しかできない」ということです。この中国によるレッテル貼りは、おそらく2年前ほどからずっと主導されているもので、中国は特に中国を研究しているあらゆる人物をターゲットにして、「お前は中国を研究しているだけで、他のことには一切関心がない」と言いふらします。しかし実は、これも彼らが民進党に着せようとしている罪名の一つに過ぎません。例えば、前会期には130以上の法案がありましたが、「抗中保台」の法案はおそらく一つも可決されなかったかもしれません。これほど多くの法案が他の問題を処理しているにもかかわらず、他の人々からは「抗中保台しかしていない」と言われる。これはまさに認知戦なのです。中国は、「お前たちは中国の課題を語るだけで、他のことは何もできない」というふうに人々の洗脳を図りたいのです。しかし皮肉なことに、中国こそがまさに現在、私たちにとって最も重要な課題なのです。では、私から見て、この工作は成功していると言えるでしょうか？どう思われますか？非常に成功していると思います。しかし、成功には二つの要素があると考えています。私たちがよく言うように、中国が圧倒的な物量でゴミのような情報をバラまいたとしても、それが必ず台湾で影響を及ぼすとは限りません。必ず台湾国内でそれに呼応する者がいるはずです。もし台湾に呼応する者がいなければ、私たちにとってそれほど大きな問題にはなりません。しかし現在の最大の問題は、国民党がこの件に関して、これまでずっと一貫して中国のナラティブに呼応し続けているということです。もっとも、国民党の問題がそれ自体としては大きく見えない時があるのは、国民党の支持者の中には元々そういう考えの人がおり、中国の工作によって自分の考えを変えるわけではないからです。つまり、国民党の中には元々「正統派の青軍（中国国民党支持層）」もいれば、より「赤（中国共産党寄りの勢力）」に近い者もおり、彼らの考えは基本的に変わりません。ですから私たちにとって、本当に説得したいターゲット層というのは、中間層や、政治に対して比較的冷淡な人々であるべきなのです。毕竟私たちが国を守ろうとする時、特定のひとつの政党だけがこの作業を行うわけにはいきません。政党の垣根を越えて、誰もが取り組むべきことです。政治に関心のない人々こそ、私たちが特に説得を必要としている人々です。では、なぜここ数年はそれがますます難しくなっているのでしょうか？それは、中間層の選択肢が増え、青緑（国民党と民進党）以外の選択肢ができたからです。そのため、彼らが青緑以外の選択肢を選んだ時、あ、彼らはその青緑以外の政治家が何を言っているのかを聞くようになります。もし、その青緑以外の政治家が言っていることが中国のものと似ていて、「ただ『抗中保台』しか言っていない」「お前たちは他のものは何も関心がない」と言い、「中国はひどいが、米国にも同じような問題がある。米国も中国もそれぞれの問題を抱えているのだから、私たちは等距離を保つべきだ」などと主張する場合、彼らにその「第3の選択肢」が存在するということは、私たちが彼らを説得しきれていないプロセスの間に、彼らが別の力によって反対の方向へ引っ張られてしまっていることを意味します。だからこそ、ここ2年は活動がより困難になったと感じているのです。

王志安が以前台湾に来た件についてですが、王志安のことは2、3年前からツイッターで注目していました。当時はまだYouTubeをやっておらず、その頃から彼は非常に変わった人だと思っていました。彼は今回の台湾での一件については半分は尻切れトンボに終わり、半分は成功したと言えるかもしれませんが、いわゆる華人市場、海外の華人市場全体で見れば、彼は大成功を収めています。昨年欧米に行った際、現地のいわゆる中国人たちと話をしたのですが、まさに彼のファンや支持者がたくさんいました。本当にたくさんいて、ヨーロッパにはかなりいますし、大物インフルエンサーの中にも彼のファンが何人かいます。「じゃあ、彼はあなたに連絡してきたの？」連絡は来ませんでした。誰も彼が中国共産党の外宣（対外宣伝）であるという明白な証拠を一つ一つ持っているわけではありませんが、この外宣にも種類があると思います。金銭を受け取っている自干五（自発的五毛）であろうと、自発的であれ無報酬であれ、彼のようなパッケージングは、我々台湾の民主主義世界、あるいは反共社会全体に対して、どのような影響を与えると思いますか？多少なりとも、人々は「もしかしたら彼は中国から派遣されたのではないか？」と疑うことがあります。それに、彼は途中で中国に一時帰国していますよね。私からすれば、いわゆる反賊（反体制派）が中国に戻るというのは、本当に危険なことです。しかも彼はすでに当局から特定されている人物であり、そのような人物がどうやって再び中国本土に戻り、そしてまた出国できたのか、私には少し信じがたいことです。しかし、私たちが慎重でなければならないのは、やはり「証拠のある分だけを語る」ということです。逆の発想をすれば、このような人について、仮に彼が中国当局とは全く何の関係もなく、中国の外宣でさえないとしても、もし私が中国当局であれば、絶対に彼を利用したいと思うはずです。なぜなら彼は、中国が設定したい「スパイ」の条件に完全に合致しているからです。普段は私たちの政府を批判することもあるけれど、いざという時には全く別の思想を伝えている。私に言わせれば、こういう人物は利用価値があるということです。これはちょうど、香港人が台湾に来た当時、彼らの一部は本当に反中で、何かを成し遂げたいと本気で思っているけれども、「どうやって彼がスパイではないと見分ければいいのか」と人々が考えていたのと同じです。しかし本質的な問題は、彼がスパイであろうとななかろうと、中国が彼を利用しようとするかどうかです。王志安の場合も、仮に彼が完全に無関係だとしても、現在の彼はすでに中国の「スパイ」としての設定に合致してしまっています。もし私だったら彼に接触したいと思うでしょう。ただ、接触してそれが成功するかどうかは分かりませんが。しかしとにかく、認知戦の理論の中には、非常に耳障りの悪い用語があり、皆さんも注意する必要があります。彼を名指しで批判しているわけではありませんが、「useful idiots（役に立つバカ）」という耳障りの悪い用語が存在します。これは彼がバカだと言っているのであって、決して彼をバカだと言っているわけではなく、私たちの研究の中では、当局とは一切関係がなくても、その言動が当局のやりたいことに完全に合致している一群の人々が存在するという話です。これは台湾のいわゆる「反戦学者」と非常に似ています。「私は左派であり、反戦を唱え、アメリカ帝国主義を打倒したい」と主張する人々です。正直言って、その人たちは中国と何の関係もないかもしれませんが、中国の要求には完全に合致しています。もし私が中国なら、こういう人たちは大好物です。王志安もおそらく同じような疑問を持たれているのではないでしょうか。彼が台湾に来た際も、あちこちに接触していましたよね。彼らの番組からも、何かについて議論しないかといった出演オファーの連絡があったそうですが、私は受けませんでした。当時のスケジュールが本当になかったからです。しかし私から見れば、今中国には「多言語スタジオ」というものがあります。2023年から始まったもので、様々な異なる言語を使うことから多言語と呼ばれています。その多言語スタジオは2023年に世界中で様々なインフルエンサーを育成し、すでに1億人のリーチを達成しています。そして育成されたインフルエンサーは4つのカテゴリーに分かれており、旅行系を専門に扱うインフルエンサーも育てられています。しかし彼らは、いざという時には中国のために発言し、普段は中国を批判しているように見えても、肝腎な時には中国のために弁護するのです。これは彼らの公開文書にも書かれており、世界中でこういった様々なインフルエンサーを育成していると明言されています。ですから、本当に多くの人がこの設定に合致しているのです。もちろん、それが本当かどうかは私たちが知る由もありませんが、たとえ彼がそうでなくとも、中国側はおそらく何らかの動きを起こしたいと考えるでしょう。例えば、彼は最近ツイッターでも非常に活発に活動していますよね。

私だったら、当然中に入って彼を助けて拡散したり、転送したりしたいですね。もし彼が今日、台湾にとって不利なこと、例えば「台湾は言論の自由を抑圧している」といったことを言ったとして、そこに中国のネットドラマが入ってきて彼の言論を増幅させたら、彼は「役に立つ馬鹿（useful idiot）」になってしまうのではないでしょうか？

先生は、中国共産党の今年の認知戦が昨年とどう違うとお考えですか？私が思うに、その違いは「増幅」がますます激しくなっている点です。中国も、自分たちで作り上げたものが必ずしも完璧ではないこと、そして台湾の風土や人情を十分に理解できていないことを自覚しているからです。例えば、今日国民党が特定の議題で民進党を攻撃しているとします。それがなかなか的を射た攻撃であれば、中国はすぐに介入してそれを増幅させます。本来なら国民党のリーチは30万か40万程度だったかもしれないものを、200万、300万にまで引き上げる。これが今の中国の最も主要な手法だと思います。しかし、先ほどおっしゃった重要な点に戻りますが、野党が与党を批判するのは本来当然のことであり、批判の内容が正しい場合もあります。ですから、自分たちがうまくできていないのであれば、批判されるのは当然です。では、どう対応すべきか。二つの方法があります。一つは、中国が増幅させるかどうかは一旦置いておき、正面から向き合うことです。うまくできていないことは認め、どう修正すべきかを考える。これは与党として本来やるべきことです。次に、どのタイミングで中国のネット軍による工作だと伝えるべきか。実は、すべての事案でそう伝える必要はないと思います。時には正面から回答して終われば、皆が「ああ、そういうことか。確かにうまくできていなかったな、今は改善中なんだな。じゃあ一ヶ月後にまた検証させてもらうよ」と納得して終わることもあります。わざわざ中国の工作について言及する必要はありません。しかし、時には中国の工作が完全に「無から有を生み出す」ようなものである場合もあります。例えば、「民進党は全員汚職をしている」といった主張がTikTokに溢れているような場合です。こちらがいくら「そんなことはない、現在汚職事件はない」と釈明しても、誰も聞く耳を持ちません。その時は、皆にこれが中国による大規模な工作であることを伝えなければなりません。しかも、ただ伝えるだけでは不十分で、その工作を阻止する方法を考えなければなりません。放置すれば、情報が溢れかえってしまいます。実際に多くの若者が私のページに「お前ら民進党は汚職をしている」と書き込んできます。TikTokでそうした情報が洗脳のように流されていることは知っていますから、私は彼らに「じゃあ、最近の汚職事件を一つ教えてくれないか？それに対して私たちがどう対処したか説明するから」と返します。そうすることで、汚職に対する私たちの姿勢も示せます。すると彼らは「阿扁（陳水扁）」と言い出します。最初は具体的な事例を挙げられず、後になって阿扁の名前を出すのです。私は、これはかなり前の話だし、しかも私は阿扁の事件について特に詳しいので、これは洗脳が成功している証拠だと思いました。絶えずこのような速いペースで、「ここには問題がある、しかも解決されていない」と吹き込み続ける。このメカニズムが最近ますます強まっていると感じます。以前は問題がそれほど大きくありませんでした。FacebookやYouTubeは少なくとも中国のプラットフォームではないため、多少なりともアカウントの削除などを行ってくれていたからです。もっとも、正直なところ、もう防ぎきれなくなっています。YouTubeの担当者も「もう限界だ」と言っていました。YouTubeは現在、一日200個のチャンネルを削除しています。中国のチャンネルは非常に多く、一日200個というのは動画ではなくチャンネルの数です。削除するスピードが、中国がチャンネルを生成するスピードに全く追いついていないのです。私たちが苦労して録画や編集をしている横で、彼らは一日200個ものチャンネルを投入してくるのですから、防ぎようがありません。それでも、彼らは海外のプラットフォームであり、阻止しようと努力しています。しかし、より多くの人がTikTokを使うようになれば、それは彼らのプラットフォームです。何を流すかは彼らが決定します。これは私たちにとって、中国が台湾のテレビチャンネルを直接運営し、しかも皆がそれを好んで見ているような状況です。中身は歌やダンスばかりですが、時折政治的なメッセージを送り込んでくる。これは単に暴露して皆に知らせるだけでなく、重要なのは最初の段階で阻止することです。このタイミングで阻止しなければ、皆が洗脳された後に「これは中国の認知戦です、注意してください」と言ったところで、もはや何の効力もありません。

しかし、TikTokをどのようにブロックできると思いますか？例えば、私自身がYouTubeに投稿しているショート動画の場合、100万回や200万回の再生数を獲得できることがありますが、それをそのままTikTokに投稿すると、3万回や5万回でインプレッション制限（シャドウバン）をかけられてブロックされ、誰も見ることができなくなります。では、私たちはこのTikTokというプラットフォーム上で、どうすれば真っ先にブロックできるでしょうか？やり方はたくさんあります。もちろん、まずは最も基本的なアプローチとして、TikTokは敵国が運営しているプラットフォームであり、我が国の安全保障に対する脅威であるため、理論上は少なくとも我が国の法律の規制に従うよう求めるべきです。つまり、日本（台湾）に法人が進出（ローカライズ）することです。その進出には2つの形態があります。1つ目は、現地に支社や子会社を設置し、現地の法律の規制を受けることです。2つ目は部分的な進出であり、少なくとも何らかの窓口を設置し、私たちが通報（レポート）できるようにすることです。「こういう問題を発見したので対応をお願いします」とレポートできるのがこのやり方です。しかし、今年は台湾に窓口がなかったことが分かっています。彼らの窓口はシンガポールにあるのです。

しかし、この発言には少し矛盾したところもあります。実はTikTok側は、台湾で窓口としてPR会社を探し、実際に過去に起用されたことがありました。そうですね、そしてそのPR会社がどこであるかは言わないでおきましょう。確かに、私たちもそこで操作されていたいくつかのデマ情報などをその窓口に通報しました。彼らもそれを受け取り、該当するアカウントを削除しました。いつ削除したと思いますか？選挙が終わってから削除したのです。どうしようもないことですが、要するに窓口があったのは事実であり、対応もしてくれたものの、対応したのは選挙が終わってからだったということです。これは私たちにとって、全く意味のないことだと言わざるを得ません。確かにそうです。たとえ今日、彼らが現地法人を立ち上げ、窓口を設置したとしても、おそらく同じことが繰り返されるでしょう。したがって、現地法人化だけでは問題を完全に解決することはできず、せいぜい事実を明るみに出せる程度に過ぎません。もし彼らが完全に現地に進出し、私たちの法律による規制を受け入れるのであれば、少なくとも情報の拡散を行う際には公平性を保つことなどを要求し、何らかの法律による規制を及ぼすことができます。しかし、これは後になってからの話だと思います。なぜなら肝心なのは、仮に私たちが今日、上海やシンガポールに対して「現地に進出してほしい」と伝えたとしても、彼らはまったく相手にしないだろうということです。相手にされなければそれで終わりです。

なぜなら、仮に彼らが台湾国内でアプリストアから完全にダウンロードできなくなったとしても、ユーザーはVPNなどを利用して壁を越え（海外ストア経由で）、ダウンロードを続けることができるからです。そのため、皆さんは発想を逆転させるべきだと思います。TikTok側と議論しようとするのではなく、率直に言って彼らには回避する手段がいくらでもあるからです。また、現地法人化も半ば的な解決策に過ぎません。最善の解決策は、ユーザー体験を損なうことにあると私は考えています。つまり、彼らにとってこれは認知戦のツールであり、若い世代に最も接触させたいものだからです。若い世代はユーザー体験が良ければこそ、使い続けるわけです。今、彼らは「TikTok Shop」を展開してそこで買い物をさせたり、動画を視聴させたりしていますが、動画の再生は少なくともスムーズでなければなりません。スワイプしていて突然フリーズするようなことがあっては困るのです。ですから、最善の方法は、台湾において彼らのユーザー体験を意図的に悪化させることだと私はずっと思っていました。もし彼らが私たちと現地法人化について話し合うことを拒否するならば、私たちは彼らのユーザー体験を改悪すべきなのです。この具体的な手法は、帯域幅などと関係しています。しかし、誰もが疑問を抱くでしょう。「まさか、相手のトラフィックや帯域幅を直接制限することができるのか？」と。

理論的に言えば、必ず法律による授権が必要です。したがって、より良いアプローチはこのような強硬手段ではなく、正面からリスト化して議論することです。例えば、もし今日、台湾との協力について真摯に話し合う意思があり、いわゆるメディアの公平性などを達成できるソーシャルメディア企業があるのであれば、その企業が帯域幅を利用する際には、当然より高速な専用回線が割り当てられるべきです。つまり、彼らには商業的な利益があり、通信事業者にお金を支払うことで、高速な回線を確保できるということです。しかし、もしプラットフォーム上に詐欺が溢れており、それらに対処もしないということであれば、非常に申し訳ありませんが、適切に対処するまでは制限を受けなければなりません。そうなれば、ユーザーが実際に利用する際の体験は悪化することになります。さて、ここで彼らが現地法人を立ち上げるとしましょう。現地法人化すれば、我が国の法律の規制を受け入れなければなりません。今この措置を講じなければ、本当に大変な問題になります。たとえ、世論の面で大きな批判を浴びることになるとしてもです。そうだ、最近のNCC（国家通訊伝播委員会）を巡る騒動のように、実際には非常にシンプルな問題であるにもかかわらず、人々はそれを言論の自由の統制であるかのように仕立て上げようとするのです。

しかし、私が皆さんにお伝えしたいのは、中国こそが最大の詐欺グループであり、常に我々を洗脳し続け、台湾の世論を変化させようとしているということです。なぜなら、世論が変わった瞬間こそが、彼らが侵略を仕掛けられる時だからです。ですから、皆さんにとって確かに、「また言論の自由を制限しているのか」といった世論が出るのは分かります。しかし、これは与党の責任であると私は思います。すべてを「また我々が攻撃されているせいだ」と責めるのではなく、本当にしっかりと国民に説明していかなければなりません。以前の説明が不十分だったなら、今はもっと説明するべきです。たとえ今年、我々がそれなりの対応策を講じたとしても、来年には彼らがさらにそれをグレードアップさせてくることでしょう。それは間違いなくその通りになります。「道高一尺、魔高一丈（イタチごっこ）」なのです。では、我々は一体どのようにして核心的価値を育むのか、あるいは彼らに反撃する能力を持っているのか、我々から彼らに浸透していくことはできるのか？理論的にはもちろん可能ですが、彼らのネットには防火長城があるため、ここが一番面倒なところなのです。海底ケーブルで入る時点ですでに防火長城があるため、中国国内に情報を送り込むこと自体が非常に困難な作業なのです。

私はこれまで多くの海外の人権団体と出会ってきましたが、彼らは何とかして正しい情報を中国に届けようと常に努力しています。なぜなら、彼らは中国と戦っているわけではなく、正しい情報を放り込むだけで、中国側は大混乱に陥るからです。彼らは嘘をついているわけですから、そこに正しい情報を送り込めば、まず第一に、防火長城があるため簡単ではありません。そして第二に、さらに重要なことですが、重要な情報を手に入れたその人物は、必ずそれをさらに誰かに伝えようとします。しかし、この瞬間にその人のリスクが発生します。なぜなら、逮捕されるかもしれないし、命の危険にさらされるかもしれないからです。だからこそ、多くの人がこう言うのです。「独裁国家である中に高度なモラルハザードを作り出すことになるため、このようなやり方は危険だ」と。だからこそ私は、もし今日この件について議論するのであれば、中国のネット軍の大部分は結局のところ人民解放軍なのだから、すべてを総括して捉えるべきだと思っています。彼らが人民解放軍の行動である以上、我々台湾が対応すべき対象は国防であるべきなのです。それは実際、政治戦などであれ、あるいはサイバー電磁戦であれ、サイバー電磁戦はどちらかと言えばハッカー寄りですが、これらは国防部、つまり我々の軍人が直接向き合うべき事柄なのです。

彼らがどの程度のレベルまで実行できるのかを、我々は社会全体に公表すべきですし、我々がどの程度のレベルまで対応できるべきなのかも示すべきです。私にとって、これは基本的に戦争状態と何ら変わりません。もし今日、我々がただ後退し、「これは司法部が処理すべきことだ」「これはNCC（国家通訊伝播委員会）の仕事だ」「いや、これは大陸委員会だ」などと言っているだけでは、彼らのリソースは全く不足してしまいます。なぜなら、相手は戦争のスペックで攻撃してきているのに、こちらは「おい、これは農業部のデマだから、農業部に出てきてもらって説明させよう」といった具合だからです。戦争レベルのデマや陰謀の拡散に対して、どうやって対処するというのでしょうか。この世論戦、情報戦は、彼ら単体で対応できる問題ではありません。

では、先生の目から見て、ここ数年の台湾人はますます団結に向かっているのか、それともますます分裂しているのか？非常に特殊な点があると私は感じています。それでも前進はしていると思います。なぜこのように言うかと言えば、かつては正直なところ、「自分は中国人ですか、それとも台湾人ですか」と人々に尋ねても、多くの人がうまく答えられませんでした。それはやはり、多くの人が「おい、我々も中国文化を持っているではないか」などと考えていたからかもしれません。

しかし現在、中国人なのか台湾人なのかと尋ねると、自分を台湾人だと答える人がますます増えており、中国人であり同時に台湾人でもあると答える人は本当に非常に、非常に少なくなっています。しかし、少なくとも私が育った時代には、多くの人が自らを中国人だと言っていました。ですから、この一歩だけでも、我々はかなり前進したと私は思います。台湾の少なくとも80%の人々に、「中国の一部になりたいですか」と尋ねれば、彼らは「No」と答えると言えます。たとえ、正直に言って、台湾民衆党の支持者のような人々であっても、私に対して多くの意見を持っているかもしれませんが、民衆党の支持者であっても、「中国の一部になりたいか」と聞かれれば、なりたくないと答えるでしょう。この点に関しては前進していると言えます。

しかし、「中国の一部にはなりたくない、我々は台湾人だ」という思いと、「中国という国家が果たして我々に敵意を持っているのか」「中国はどれほど悪いのか」という問題は、全く別の2つの事柄です。現在、台湾が分裂しているのは、先ほどあなたが尋ねた上の部分、つまり第二層にあたります。つまり、「中国は脅威ではなく、大したことはない。うまく話し合えばいいのではないか？それにアメリカだってそんなに悪いじゃないか、アメリカだって我々を犠牲にするつもりではないのか？」と考えている人が多いのです。この等辺三角形が出現してしまいます。アメリカは我々を飲み込むなどと言っていないにもかかわらず、中国は我々を飲み込むと言っている。それにもかかわらず、彼らは常にこのような論理を持ち出し続けるのです。

これについてはむしろ意見が分かれており、しかもその分断はますます深刻になっています。そのため、中国が主軸にしているのは――彼らはすでに、台湾人を説得して中国人にするという文化的なアプローチがますます不可能になっていること、そして「両岸一家親」という言葉がますます市場を失っていることを知っているからです。もちろん、まだそう口にする人はいますが、「実はアメリカや日本は非常に悪い国だ」といった主張、あるいは2023年からは「インドも非常に悪い」といった主張が加わり、これらの国々は実際には混乱しており、台湾を犠牲にしようとしているといった論説がますます強まっています。その一方で、台湾側はこの点において非常に分断されています。ですから、今日私たちが皆さんに「私たちは中国人になりたくない」と言えば、皆さんは容易に同意します。しかし、「今、中国は私たちを洗脳し、何とかして私たちを中国人にしようとしている」と言っても、多くの人は「そんなに大げさなことか？ まあ大丈夫だろう」と感じてしまいます。現在はそこで足踏みしている状態です。ですから、進歩した部分もあれば、後退した部分もあります。それでは、本日はプーマ（Puma）先生、ここでお話しいただき誠にありがとうございました。皆さん、興味があればぜひ、黒熊学院（Kuma Academy）の講座をチェックしてみてください。そうですよね？ はい、その通りです。最近は何を推進していますか？ 私たちは最近、地図判読や、以前と同様に公開情報収集（OSINT）の講座を推進しており、相変わらず非常に人気があります。毎月開講していますので、ぜひ公開情報収集を学びに来てください。