3年前から沈伯洋の凄さを見抜いていた！如今「洋流」が台北を席巻、中共に初めて通緝された男【八炯インタビュー】

今回の番組では、八炯が台北大学犯罪学研究所の副教授であり黒熊学院の創設者である沈伯洋氏に特別インタビューを行い、台湾が直面する認知戦、フェイクニュースの陰謀論、中国による対台法的枠組みの設計、そして黒熊学院が推進する民間防衛の成果と将来の計画について話し合います。

動画リンク：

完全なテキスト：

Hello、皆さんこんにちは、八炯です。本日は台北大学の沈伯洋（プーマ）先生をお迎えできて大変嬉しく思います。実は1年ほど前から彼を招待したいと思っており、彼に注目し始めたのは（館長のライブ配信）を見てからでした。その時、「おっ、この人はなかなか深みがあって、いろいろ話を聞いてみたい」と思ったのです。というのも、最近の多くの若者の間では、中国に対抗して台湾を守ることや認知戦に対してかなり大きな反転が見られるため、このプーマ先生に話をシェアしていただきたいと思ったからです。それではまず、プーマ先生からご自身と黒熊学院について簡単に自己紹介をお願いできますでしょうか。「プーマ」と呼んでいただければ結構です。私は台北大学犯罪学研究所の副教授であり、台湾民主実験室の理事長でもあります。そして1年ほど前にこの黒熊学院を立ち上げました。そもそもなぜアメリカでの教職を捨てて台湾に戻ろうと思ったのですか？実は私もかなり長い間悩みました。というのも、アメリカの教職は待遇もそれほど悪くありませんし、何より台湾の学術界に比べてアメリカの方が人間関係が単純だからです。私の指導教授は、私が毎年台湾に戻ってきてはいろいろな社会運動に参加していることを知っていて、「そんなに台湾が心配なら、台湾に戻るべきだ。アメリカに残って教壇に立って何をするんだ？お前が教えているのはアメリカ人ばかりじゃないか」と言ってくれたのです。それで私は教授に、「でもアメリカでもっとアメリカの経験を学びたいんです」と答えました。すると教授は、「本当にアメリカの経験を知りたいなら、電話で聞くだけでいいじゃないか」と言ったのです。それで思い切って諦めて、台湾に戻ることにしました。

それでは、黒熊学院が何をしているところなのか視聴者の皆さんに教えていただけますか？黒熊学院が最も重視しているのは、よく言われるように「台湾を攻撃するよりは台湾を買収するほうがよく、台湾を買収するよりは台湾をだますほうがよい」ということです。中国にとって、台湾を降伏させることが最もコストの低い方法だからです。台湾の人々に降伏させるための最善の方法は、台湾人の抵抗力を奪うことになります。初期の頃は基本的に、「人民解放軍はどれほど強力か」といったデマを流すなどしていました。だからこそ私たちは少し前に『おじいちゃんが攻めてきたらどうするか』という本を出版し、実際にはそこまで誇張されたものではないとみんなに知ってもらいました。しかし、それだけでは不十分です。人々が政府に対して不信感を抱いたり、アメリカに対して不信感を抱いたり、中国に対して過度な幻想を抱いたりしていれば、結局降伏してしまうかもしれません。私たちにとって、精神的な防衛、つまり心防は民間防衛の重要な一部です。ですから、黒熊学院の非常に重要な任務の一つは、たとえ戦争が勃発したとしても自分たちにできることはたくさんあり、降伏した結果はさらに悲惨なものになり得るということを人々に知ってもらうことです。こうしたことを人々に伝えることが、民間防衛全体に対して確かな効果をもたらすのです。

よく耳にする論調として、馬英九政権の8年間やそれ以前の国民党政権時代には、台湾を売るようなことは全くなく、台湾は依然として中華民国であり、台湾は台湾のままであったというものがあります。だから、民進党や本土派以外の政権に任せれば、台湾が戦争に巻き込まれたり、いわゆる騙されたり、台湾を売られたりすることはないという主張です。しかし、これは偽の論点だと思います。いくつかの点に分けてお話しします。まず、皆さんもよく耳にするであろう「非対称戦」についてです。確かにそうですが、実際には私たちは非対称戦を強いられているのです。その主な理由は、事前の兵器準備が不十分だったからです。8年間の間に準備が不十分だった以上、今から準備しても間に合いません。兵器には後方支援やメンテナンスが必要であり、運用可能になるまでには時間がかかるからです。だからこそ、私たちは非対称戦を議論せざるを得ないのです。これが第一点です。次に、私の専門である認知戦や情報戦の観点からお話しします。台湾が対岸の脅威に対処する上で最も重要なのは、国防部の政治作戦局（政戦）です。政戦には心理戦処や心理戦大隊がありますが、それらの中隊には本来指揮官がいるはずです。しかし、その指揮官の予算は8億元が削減され、指揮や作戦を行う者がいなくなりました。これでは、政戦において中国の打撃に対抗することなど不可能です。これが第一の懸念です。第二に、本来であれば多くの国家安全部門の人員が中国で情報収集を行うべきです。そうでなければ、中国が何をしているのか把握できません。北朝鮮でさえ中国に多くのスパイを送り込んでいます。しかし、あの8年間で、国家安全局の人員は全員呼び戻されました。現在、現地に正規の編制で配置されている人員はゼロです。情報収集が途絶えただけでなく、彼らがこちらに来て情報収集を行うための門戸を開いてしまいました。観光客や留学生を受け入れたからです。なぜ「門戸開放」と言われるのか、その最大の原因はあの8年間にあります。一部の台湾人は、中国をアメリカや台湾、日本のような民主主義国家だと勘違いしているようです。「投資や交流、留学生を受け入れたところで何ができるのか？台湾人には分別があるから大丈夫だ」と考えているようですが、なぜ彼らが常にそのような認識で中国を見ているのか理解できません。第一に、彼らは中国の邪悪な本質を理解していません。第二に、中国が「台湾は中国の一部である」と主張していることに対して、明確な認識が欠けています。中国の反分裂国家法から、昨年可決された非戦争軍事行動、そして今後打ち出されるであろう台湾基本法に至るまで、彼らは意図的に台湾を内戦の枠組みの中に置こうとしています。「法律の枠組みを使って攻撃する」のであり、軍事行動ではないと他国に説明するためです。私たちがアメリカや日本に旅行し、交流を深めても、アメリカや日本は台湾を自国の一部とは主張しません。この点において、中国に対する認識が不足しています。黒熊学院の重要な任務の一つは、中国を理解するための講座を開くことです。しかし悲しいことに、政府だけでなく、民間のメディアでさえ中国に関する報道が非常に劣悪です。例えば、少し前の白紙運動についてですが、白紙運動を支持した中国人留学生が帰国後に逮捕されました。これは国際的にも大きなニュースであり、海外メディアは多く報じました。しかし、台湾の一部メディアの報道はゼロでした。全く報じなかったのです。そのため、中国に関する知識は、あなたのチャンネルのような場所からしか得られなくなっています。正しい情報を他の場所から探さなければならないという現状は、非常に恐ろしいことです。

あなたが先ほど、中国共産党（CCP）はずっと内戦の枠組みを作ろうとしている、つまり「特別軍事作戦」のようなものを仕掛けようとしていると言いましたね。ええ、私たちの総統も対外的には台湾あるいは中華民国はもう関係ない、私たちは中国共産党とは互いに隷属しない国家であると言っていますが、憲法上は依然として内戦状態にあります。そうですね、私たちの憲法自体に大きな問題があります。ええ、実は憲法改正は非常に重要です。もう一つ、中国が好んで口にするのは、「我々は台湾基本法を作った。我々はあなた方の指導者とも話したし、立法委員とも話した。前任の総統とも話した」ということです。だからこそ、馬英九が中国へ行ったことについて、世論がどうこうというのはもはや焦点ではなく、彼が法的な枠組みを設計しているという点が重要なのです。彼はそこへ行けば、「そうだ、我々はすでに彼らと二度も話し合った。その詳細については合意がある」と言えるわけです。台湾の少数派、例えば八炯や黒熊のような分子は少数派だ。我々は多数派の台湾人を守るために出兵するのだ、と。彼はまさにそのような法的空間を構築しようとしているのです。数週間前、国民党の立法委員である高金素梅が、台湾には備戦も武器も必要ない、なぜならそれらが戦争を招くからだ、と正面から言っているのを見ました。私はそれを聞いて非常に滑稽だと感じました。あなたはこの件をどう見ていますか？私たちはよく、平和協定を結んだ最後の例はチベットだと言いますよね。ええ、彼らの今の姿を見れば、平和協定とは彼らが口実として使うものに過ぎません。彼らが台湾を併呑するための最も重要な手段が平和協定であり、もし平和協定が結べなければ、当然他の手段に出るでしょう。ええ、香港もそうですよね。一国二制度と言っておきながら、結局のところ、そのような約束は全く守られていません。彼らにとって法律の条文や契約などは完全に「歴史的文書」であり、遵守する気などさらさらないのです。しかし、多くの人が中国共産党とは対話が可能だと誤解しています。実際には、彼らは一歩ずつあなたを死に追いやり、最終的には白色テロと何ら変わらない状況になるでしょう。むしろ、さらに深刻になるはずです。現在東トルキスタンで起きていることと全く同じです。彼らはあなたを脅迫し、洗脳しようとします。まず知識人を排除し、今はソーシャルメディアがあるため、インフルエンサーを排除し、政治家を排除します。そして、内部で中国共産党を信じるのに適した人物を代理人として立てる。彼らはまさにそのような方法で統治しているのです。ええ、習近平の3期目以降、対台工作はますます激化しています。特に2018年の憲法改正以降、経済制裁であれ、軍事演習であれ、軍用機による台湾周辺の飛行であれ、その頻度は増し、深刻化しています。中国共産党、あるいは習近平という狂人が台湾に対して武力行使を行う可能性もますます高まっています。私たちは当然、備戦を行い、民間防衛の訓練をしています。理屈の上では、攻撃のコストを引き上げようとしているわけです。攻撃しようとしても、「ここには多くの人間がいて、皆が知識を持っているから面倒だ」と思わせるためです。ええ、しかしそれは、私たちがやっていることが彼らの耳に届いているという前提があってこそです。本来、どんな戦争の時期であれ、敵対国同士であっても必ず連絡ルートがあるはずです。ええ、しかし中国はその連絡ルートを閉ざしています。つまり、習近平は正しい情勢を全く把握しておらず、彼に都合の良い情報しか伝えない連中に囲まれている可能性があるということです。プーチンと同じですね。だからこそ、彼は完全に誤った決断を下す可能性があり、しかも他人の批判を許容しないのです。ええ、現在の認知戦は陰謀論として片付けられていますが、ますます多くの若者がそれを偽の問題だと感じるようになっています。これについて、何か解決策はあると思いますか？

陰謀論というものにおいて非常に重要な点の一つは、対応する際に大きく大胆に動くことだと言える。一つ例を挙げよう。例えば、民主進歩党（民進党）の黒社会（暴力団）といった問題についてだが、中国のやり方はこうだ。まず、台湾の治安は非常に悪いと攻撃し、その後、治安はまだマシだと反論されると、「治安が悪いのにそれに気づかないのは、警察が犯人を逮捕しないからだ」と主張する。では、なぜ警察は逮捕しないのか？それは警察が黒社会と癒着しているからだ。では、なぜ警察は黒社会と癒着しているのか？それは民進党の中に黒社会の人間ばかりだからだ、という論理になる。これは全体として非常に大規模な陰謀論であり、その目的はただ人々に「どうせ民進党の中は黒社会の連中ばかりなのだから、信用するな」と思い込ませることである。私が調査を行った際、こうした話を信じる人は一定数いることが分かったが、それほど高い割合ではないと感じた。しかし、ある時自宅のネット回線を引き直した際、20代の工事担当者がまさにこの話をしてきたのだ。「民進党の中にはヤクザがめちゃくちゃ多いんですよ、ただ僕たちには証明しにくいだけで。でも言っときますけど、全員ヤクザみたいなもんですよ」と彼は言った。ただ、政府の対応というものが非常に重要であり、これは陰謀論の一種なのだろうか？政党の中に黒社会の人間が一切いない状態などあり得ないし、それを実現するのは実際非常に難しいからだ。そうだ、だからといって「うちには黒社会の人間は一人もいません」などと釈明するのは、かえって逆効果になる。政府がやるべきことは、まず第一に、皆の前に出てこう認めることだ。「その通り、民進党の中に黒社会の人間はいる。しかもそれは大きく分けて2種類存在する。一つは、かつての党外運動の時期、民進党が創設された際、選挙で国民党に勝つために多くの黒社会の人頭（数合わせの党員）を入党させたという、当時の過ちである」。そしてその後だが、「我々は、多くの黒社会の人間が足を洗うのにも直面した。彼らは足を洗った後、政治に参加したいと望んだが、これはまた別のケースである」。ああ、それなら我々は正直に人々に説明すればよい。移行期正義として、過去にやりきれなかった部分があり、それを今我々自身で改善し、過去のこうした人頭的なものを排除したいと願っているのだと。しかしその一方で、後に黒社会に関連した者たちであっても、完全に前科がない場合や、あるいはその子供が再び政治参加を望む場合、我々はどのような基本的なルールを設定すべきだろうか？どのような状況であれば政治参加を認めるのか。そして、我々は彼らの政治参加を容認する。なぜなら、結局のところ誰かが表に出て政治に参加したいと望む時、それを禁じる規定などどこにもないからだ。そうだ。そして基準を明確に説明する。そのため、民進党はこの問題に正面から向き合うつもりだ。実際にここまで説明しきれば、他人がそれ以上陰謀論を拡散することは不可能になる。だが、我々のやり方はこうではない。誰も彼もが出てきて、「黒社会なんてどこにいるんだ」と言ったり、どうでもいい釈明をしたりする時、それは結局のところ陰謀論の泥沼に足を踏み入れる結果になるのだ。ああ。中国がこうした陰謀論やデマに対処する際、布石を打つのは非常に早い時期から行われているのだろうか？通常我々が観察するところでは、大体1年前から半年前くらいから始めている。そんなに早くからか？そうだ。とにかく私はあらゆるルートを試してみる。そして、どのルートが盛り上がりを見せたら、それをさらに加熱させ続けるのだ。だから、時には彼らが10個のテーマを打ち出し、その10個のテーマのどれもが全く効果を示さないこともあるが、ある時突然、一つのテーマが急に燃え上がることがある。ある陰謀論について、これはかなり大げさだと思ったのだが、それが蔡英文の堕胎（中絶）に関するものだ。実は、蔡英文の堕胎に関するこの話は、かなり早い段階、2020年か2021年には既に知っていた。なぜなら当時、ある小粉紅（シャオ펀훙）が自分のウェブサイト上で、蔡英文と李登輝、そして王何とかという人物の関係について、つまり隠し子なのだろうと主張していたからだ。いやあ、私はその動画が15万から17万回も視聴されているのを見て、非常に異常だと感じたよ。そうだ、その15万から17万回だろう？しかし、それには6つの異なるバージョンが存在し、あるバージョンは100万回以上に達し、80万回台のものもあり、最終的には合計で8つのバージョンほどになり、それらはすべて削除されたが、合計するとおよそ600万から800万回の間に達していた。これは台湾でそれだけの数の人々がそれを目にしたことを意味しているのだ。大体100万人くらいで、それぞれが何度も見たということだ。さまざまな異なるバージョンを見ていたわけだ。私は心理学の実験を行ったことがあり、一般市民に陰謀論を読んでもらい、それを信じるか信じないか投票してもらったところ、約10%が信じると答えた。これが、なぜ私には理解できないのか？その特徴として、堕胎というこの出来事は、陰謀論全体の中では末端に位置するものなのだ。つまり、もし堕胎という一点に焦点を当ててデマ否定を行ったり何なりしても何の意味もない。なぜなら、その陰謀論全体の根本的な意図は、蔡英文が中華民国を破壊しようとしているという点にあるからだ。なぜなら彼女は台独（台湾独立）分子と非常に近く、非常に親密に行動しており、台独分子と密通しているからであり、密通しただけでなく子供ができ、その後その子供が無事に生まれなかったために中絶したという筋書きだからだ。その要点は彼女が中華民国を滅ぼそうとしているという点にあり、したがって、中国がこれを仕掛けているのは、中華民国に対する熱烈な思い入れを持つ人々をターゲットにしているためだと誰もが分かっている。実際にそれは彼らに対して効果を発揮する。なぜなら彼らは中華民国が滅ぼされることを非常に恐れているからだ。政府の対応のあり方は実のところ非常に単純で、今後はいかなる発言においても常に中華民国について語ることである。

台湾はそうですね、まさにこういう人たちに向けて話すべきなのです。しかし、彼がこの発言をしたとき、反対側にいる人たちは不満に思うわけです。つまり、台湾には「どうしてそんなことができるのか？」「なぜ中華民国と言わずに台湾と言わなければならないのか？」と言う人たちがいるわけです。違いますか？ですから、これにはさらなる議論が生まれることになります。逆に、台湾から中国に対する脅威とは何でしょうか？ええ、なぜなら中国は常に統治の危機を抱えているからです。つまり、なぜ共産党がこの中国を統治する唯一の正当性を持つ政党たり得るのか？なぜ皆が自分を選ばなければならないのか？私は皆を説得しなければならない。そうです、そして皆を説得する際に、非常に重要な理由の一つとなるのが「経済が良いこと」なのです。

そのため、これまではずっと「経済が良い」ということを理由に皆を説得してきましたが、経済が良くない時には、別の理由を探さなければなりません。実際には他にも様々なやり方があったはずですが、習近平はイデオロギーやナショナリズムを選びました。「わあ、我々の中華民族の偉大な復興だ、中国人は豊かにならなければならない、立ち上がらなければならない」というふうに、この方法を使って人々を掌握したのです。確かにそれは非常に成功しましたが、同時に多く的小粉紅も生み出しました。あなたがこういう話をすると、大衆はこう思い始めるのです。「よし、あなたの言う通りだ、中国人は立ち上がるんだ！」と。しかし、台湾は結局どうなっているのか？

なぜ台湾は依然として別の側に立ち続けることができるのか、これは理にかなっていない！したがって、彼がこの中華民族の復興というものを統治の正当性として選んだとき、台湾自身の存在そのものが彼にとっての脅威となるのです。だから実は、台湾人が挑発したかどうか、台湾人が何をしたか、台湾人が何を定めたかなどは、全く何の関係もないのです。正直なところ、これは一種の自己成就的予言です。彼はこう発言してしまったため、後戻りできなくなったのです。皆さんも感じているかもしれませんが、たとえ心の中で「台湾を攻撃することが本当に正しいのだろうか？」と思っていたとしても、彼はすでに。

引き返せないところまで来ており、この方向に進み続けざるを得ないのです。中国資本の抖音（Douyin）についてですが、まあ、ますます多くの欧米諸国、例えば米国やヨーロッパの一部の国でも、政府機関において抖音や小紅書などの使用を禁止する法律を作り始めています。実際、ロシア政府はとっくにこのことをやっていたことに私は気づきました。中国は対外的にずっと攻撃を仕掛け、欧米は差別していると言いながら、ロシアが差別していることには怖くて文句が言えないのです。そして台湾はダメ、政府はダメ、今やダメですが、しかし一部の若者からは「そこまでする必要があるのか？」と思う層が現れます。それはちょうどInstagramのReelsやYouTubeのショート動画のようなもので、いくつかの層に分けて見ることができます。まず若者の層について話しますが、若者の層というのは、正直なところ、たとえTikTokが私たちに対して何もせず、何のデータ収集もしなかったとしても、こうしたソフトなコンテンツを使って「お、これを見るのはなかなか面白いな」などと思わせるのです。

この時、TikTokは非常に多くのオーディエンスをこのプラットフォームに惹きつけ、パス・ディペンデンス（経路依存）を形成することができます。彼らが戦争の際に中国に迎合するようなことを一つでも行えば、私たちは終わりです。言い換えれば、それが中国のプラットフォームである以上、そうだ、私たちは中国のプラットフォームに対して「ここは改善すべきではないのか」などと交渉することは不可能であり、そんなことはあり得ない話なのです。したがって、彼らが戦争時に一度きりであっても、不実なデマや陰謀論を十分に流し、それに影響を受ける人々が出れば、正直なところ、台湾には問題が生じます。だから私たちが予防しなければならないのは現在のことだけではなく、未来のことなのです。TikTokが私たちに対して行えることは、それが法の支配のない場所で行われているため、法律によって要求することができないという点にあります。今日、FacebookやInstagram、Twitterはアメリカの企業であり、アメリカ議会のプレッシャーがあり、法律があり、彼らにレターを送って何らかの要求をすることが可能ですが、TikTokにおいては基本的にそのようなことは存在せず、あなたにはそれができないのです。

こうしたことはできませんが、しかし2つ目の懸念事項として、若者だけでなく、後になってから気づいたのですが60歳以上の方々も非常に多いということです。しかし、60歳以上で利用している人には2つのパターンがあります。1つは本当にTikTokをダウンロードしている場合、もう1つはTikTokの動画誰かがダウンロードした後にLineにアップロードするというものです。そのため、彼らは実質的にLineの中でずっとTikTokのコンテンツを見ていることになります。あるいは、今日YouTubeショートで見ている場合も、ショートにもアップロードされるからです。これは一つの懸念事項になります。つまり、私たちが今日どうにかしてTikTokを徹底的に排除し、本当に禁止したと仮定しましょう。しかし、それでも彼らは相変わらず見ることができるのです。Lineの中で見ることができ、YouTubeショートでも見ることができるとなれば、それは禁止した効果と同じになってしまうということです。

不完全，嗯，ですから、これが私たちが今直面している、非常に重要だと思うジレンマの一つです。中国でTikTokをやっている人たちを何人か見ましたが、彼らは同時にアップロードしていて、リスクを承知の上で分散させています。そうなると、もう完全に防ぎようがありません。ですから、振り返ってみると、この件を本当に防ぐには、やはり「敵味方意識」に頼るしかないのです。敵味方意識が強い人ほど、この問題に対して必ず警戒心を持つからです。簡単な例を挙げましょう。台湾の汎藍（国民党寄り）と汎緑（民進党寄り）を研究した調査があるのですが、どちらでもない層、あるいは民進党も民主主義の力もどちらも嫌いだという人たちにおいて、TikTokを使っているかいないかで、中国に対する態度が全く違っていたのです。使っている人は中国に対して完全に肯定的な評価をし、使っていない人は否定的な評価が多いという、両極端な結果になりました。これは中国の統一戦線工作の手法に完全に合致しています。中国は中間層に影響を与えたいのであって、極端な人は放っておいても勝手に極端になるからです。政治に関心がない、あるいは敏感ではない中間層をターゲットにして影響を与えれば成功する。そして明らかに、その効果は絶大です。これは私たちにとって、敵味方意識を低下させるものなのです。ええ、なぜなら私は、台湾人の……。

国際観については、もちろんメディアにも問題があり、多くの台湾人が国際社会に対して誤解や誤った情報を持つ原因になっています。欧米諸国が「お前は中華人民共和国の人間になるのか、どうするのか」と見ている時に、自分は「中華」だとか、「チャイニーズタイペイ」だとか、「自分は中国だ」と思っている。台湾人はどうすればこの状況を改善できるのでしょうか？台湾は少し浅薄なところがあるのだと思います。

ええ、その前提として最も大きな理由は、私たちが正常な国家ではないということです。そのため、正常な問題を議論しようとしても、すぐに統一・独立問題に火がついてしまい、みんなその枠の中に閉じ込められて、他のことを考える時間がなくなってしまうのです。しかし、ここ数年で台湾の国際的地位が向上したため、以前よりも多くの人が国際ニュースに関心を持つようになったと感じます。それに加えて、今のAI技術も影響していると思います。半年以内には、誰もが簡単に海外メディアを読めるようになるでしょう。誰かが海外の主要メディアの報道を簡単に要約して提供してくれれば、わざわざ台湾のメディアに固執する必要もなくなります。この変化によって、人々の考え方も少し変わるかもしれません。結局、先ほど話した通り、統一・独立問題が解決されず、国家の問題が解決されない限り、他の問題を議論するのは難しい。これが悲哀なのです。私たちが正常な国家を形成できない時、多くの議題は棚上げにされてしまいます。棚上げにされれば浅薄になり、浅薄になれば他の重要なことに関心を持たなくなります。この国が早く正常になることを願っています。そうすれば、多くの議題を活発に議論できるようになるはずです。最後の質問にしましょう。

この数年間、台湾での科学普及や、アメリカでの職を捨てて台湾に戻ったことについて、あなたの努力は成果を上げていると感じますか？成果はあると思います。例えば、私たちが「認知戦」について語り始めた当初、台湾ではこの言葉は非常に馴染みの薄いものでした。それが今では誰もが口にする言葉になりました。少し汚名が着せられてしまった感はありますが、世間に浸透させることができました。もう一つは「民防（民間防衛）」です。黒熊（黒熊学院）の部分ですが、2年ほど前、台湾人に「降伏しますか？戦争になったらどうしますか？」と聞いた時、「戦争になったら何をする準備がありますか？軍に入りますか？それとも何をしますか？」と尋ねても、民防をやりたいと答える人はゼロでした。世論調査でも誰もいなかったのです。それが昨年までには、2%の人が民防に関連することをやりたいと答え、今年は18%にまで達しました。

ええ、電話調査で18%の人が、民防に関連することに関心があると答えたのです。まだ23%の人が降伏すると答えてはいますが、民防をやりたいという人が降伏したいという人に迫る勢いであり、これは大きな成長です。これは曹興誠（Tsao Hsing-tsang）氏の貢献も大きいと思います。私たちがどれだけ頑張っても小規模な活動に過ぎませんが、ニュースで「曹氏が寄付を申し出た」「民防や国防を支援する」と報じられると、その影響力は……。

突然、もしかすると大きな違いもあるかもしれないと感じました。それでは動画の最後に、黒熊の今後の計画や、一般の人がどのように参加できるかについて共有していただけますか？私たちが考えているのは、こういった関連講座を次々に開講していくことで、台湾全土で継続的に開催していくため、ぜひたくさんの人に申し込んでほしいということです。もちろん、申し込みは瞬時に埋まってしまいますが、6月や7月にはオンライン講座もスタートします。オンライン講座であれば、皆さんが自宅で自分で学ぶことができ、学び終えた後には練習問題がプレゼントされます。つまり、例えば「包帯の巻き方を練習したい」「あれをやってみたい」と思った時に、一番近い会場がどこにあるのかを案内し、そこに道具を置き、助手が届けますので、現地に行って実際に練習することができるのです。さらに、親子向けの優待イベントも開催しますし、子ども向けの民間防衛の読み物も今年中に発表する予定で、マニュアルも作成します。

さらに、大規模な演習も行います。大規模な演習は実際になかなか面白いので、ぜひ多くの方に参加していただきたいです。講座を受講したことがある方に対しては、中国軍（解放軍）に追ってもらうという演出も予定しています。中国軍役のグループを訓練して用意しているのです。おっと、私も参加したい、すごく面白そう！なぜなら、受講が終わっただけで「できるようになった」と思ってもらいたくないからです。訓練は常に続けなければ忘れてしまいます。特に追われると緊張しますよね。そして、中国軍に遭遇した際は反撃してはいけないというルールがあり、捕まえられなければならず、反撃は禁止です。そのようなプレッシャーの高い状況下では、普段なら簡単に結べるはずの包帯もうまく結べなくなるもので、そうした感覚が重要なんです。ええ、第1期を「ブルーゾーン作戦」と呼んでいますが、このような方法をできるだけ活用し、皆さんにこのことに常に関わってもらい、最新の情報を常にアップデートしてもらえるようにしたいと考えています。それからマニュアルや親子向けのものもあります。というのも、多くの保護者の方々も参加したがっているので、こうした雰囲気を少しずつ盛り上げ、そして願わくは……。

私たちが当時設定した目標、すなわち台湾の人口の少なくとも10%の人々が、こうしたことに非常に精通している状態を達成したいのです。ええ、その時こそ、これが私たちの防衛的な民間防衛としてできることになります。そして次に台湾は、来年には議論に入るべき時期だと思います。前線で戦う国軍がおり、私たち防衛的な民間防衛のメンバーもいますが、では攻撃的な要員は必要でしょうか？医療従事者が攻撃されたとき、誰が彼らを守るのでしょうか？私が前回そちらの講座に参加したとき、まさにその攻撃的な役割をやりたいと思いました。各国が民間防衛を行っている現状では、やはり攻撃的な要素も含まれていますからね。そうです、台湾には大きな課題があります。

それは非常に厄介な点ですが、この話題について少しでも議論すると、誰もが「おや、これは民兵を作るつもりか？」「中国を挑発するつもりか？」と言い出すのです。しかし実際には、戦争に備えるということは、最前線に突っ込む人もいれば、後方で保護を行う人もいるということであり、これは非常に正常な社会的分業です。そして私たちには、こうした活動を認める法律がなければ、さらに先に進むことはできません。では、どのように法改正を推進すればよいのでしょうか？社会的にどのように公開討論を行えばよいのでしょうか？いくつかのフォーラムを開き、学者に意見を寄稿してもらうべきです。これらはすべて重要な議論であるはずです！ええ、たとえ誰も銃を持たなくても、もし今日中国軍が攻めてきたら、みんなでダンプカーを運転して包囲することは、許されるのでしょうか、許されないのでしょうか？許される？そうですね、ではその法的根拠や、政府が許可して実行できる範囲はどこにあるのか、それを「攻撃したいのか」「民兵の訓練でもしたいのか」と単純にレッテルを貼るのではなく、きちんと一般市民に知らせるべきです。しかし論理的に考えて、私が民兵の訓練をすることの何が中国の勝手なのでしょうか？さて、本日はブマ（Buma）先生を私たちのインタビューにお招きでき、大変光栄でした。本日の動画はここまでです。気に入っていただけたらチャンネル登録を、気に入らなければ必ずブロックしてください。八友でした。また次回お会いしましょう、バイバイ。