中共の新法は世界の台湾人を脅かす？徐佳青が率直に語る：本当の目的はあなたに自己検閲を強いることだ！僑務委員長に、最近の中国国民党による僑委会への虚偽の非難について聞く
番組では僑務委員長の徐佳青氏にインタビューを行い、中国共産党が7月1日に施行した「民族団結進步促進法」およびそれが海外の台湾人に与える影響について議論した。徐佳青氏は、この法律の主な役割は心理的威嚇と自己検閲の促進であり、現地協力者がこれを利用して言論の自由を弾圧することを懸念していると述べた。インタビューではさらに、海外の防衛レジリエンス、中国国民党主席の鄭麗文氏の訪米日程、立法委員の徐巧芯氏が台湾系団体の旗を誤認した問題などの論点についても言及された。
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ニュース・ガチガチへようこそ！司会のスタンです
皆さま、本日の北米東部台湾人夏令会（台美夏令会）へのご参加を歓迎いたします。本日は徐佳青委員長にお会いでき、また私のインタビューに快く応じていただき、大変光栄に思います。まず、少しウォーミングアップの質問から伺いたいのですが、本日の北米東部台湾人夏令会に参加されて、どのような印象を持たれましたか？
私は今回で北米東部台湾人夏令会への参加が3回目になりますが、世代の異なるますます多くの台湾人がこのプラットフォームに集まり、非常に素晴らしい交流の機会を持てていると感じています。そして、皆さんが関心を寄せる議題も、文化面から経済面、さらには国防や国家の路線に至るまで、より深い議論がなされるという異なる発展の方向性を見せています。これは非常に感動的なことです。なぜなら、米国に移住した人々の多くはすでに50年以上が経過しており、彼らの第二世代や第三世代は米国で生まれ（Born in America）、台湾との距離は実際には非常に遠くなっているにもかかわらず、それでもなお台湾の現状や未来の発展を深く気に掛けているからです。
そのため、この北米東部台湾人夏令会において私が目にしたのは、彼らが国防安全や防衛レジリエンスに向けたものから、文化交流に至るまで、あらゆる準備された議題に非常に強い関心を持ち、台湾の様々な文化を持続的に発展させていきたいと願っている姿です。特に第二世代や第三世代に関して、私はこのような発展を見られることを非常に嬉しく思っており、彼らは台湾文化を保存するために、中国語学校や台湾語学校の設立など、多大な貢献を果たしてきました。しかも、それぞれの、これは非常に驚いたことですが、第二世代の一人ひとりが非常に流暢な台湾語を話しており、台湾にいる人全員がそれほど流暢な台湾語を話せるとは限らないほどです。
これこそが台湾系アメリカ人の大きな特徴です。なぜなら、彼らのほとんどの家庭では、家の中で台湾語が話されているからです。実は私の家庭でも台湾語を話すので、私たちは家の中ではいつも台湾語を話しています。しかし、ひとたび家を出て学校や職場に入れば、自然と中国語に切り替わります。それでも、私たちは自分たちの言語を忘れることはありません。なぜなら、言語は依然として感情を表現するための非常に重要なツールだからです。したがって、彼らが母語を話し続けることができるのは非常に重要なことだと私は考えています。そのため、多くの台湾系アメリカ人は家で台湾語を話しており、中国語は話せなくても台湾語を話し、聞き取ることができる場合があります。これは、彼らが家庭で非常に重きを置いていることを示しています。
そうですね、ではその素晴らしいテーマから、少し緊張感のある話題に移りましょう。最近、台湾や米国だけでなく、全世界で議論されていることですが、7月1日、中国共産党（CCP）は「民族団結促進法」を正式に施行しました。台湾当局もこの法律を、強制的な統一を促すための法律、いわゆる「法律戦」の手段であると断定しています。さらに、同法第63条には、国外の組織や個人に対しても法的責任を追及すると直接明記されています。
そこで台湾の僑務委員会にお伺いしたいのですが、現在把握されている情報に基づき、この最新の法律が世界各地の台湾人、特に中国・香港・マカオへ渡航する可能性のある台湾人に対して、実質的にどのような影響を及ぼすのでしょうか？
私はここ数年、この民族団結促進法ができる前から、多くの在外同胞や公務員に対し、中国・香港・マカオへ行く際は細心の注意を払うよう警告してきました。中国共産党の政権は理性的で道理の通じる政権ではなく、いつでもあらゆる理由をつけて身柄を拘束したり、罪を着せたりする可能性があるため、リスクは非常に高いからです。
しかし、こうした動きはこれまで中国・香港・マカオの領土内に限定されていました。今、彼らは民族団結促進法を用いて、自らの主権が及ばない地域にまで影響を及ぼそうとしており、これは非常に滑稽なことだと感じます。これには、中国共産党の思考における二重の滑稽さが表れています。
私が今こうして話していること自体が、この法律に抵触しています。彼らの民族団結促進法に従えば、私の今の発言は法の核心に触れるものだからです。なぜなら、中国共産党は非常に自信のない政党だからこそ、「民族団結」を必要としているのではないでしょうか。もし本来の民族が団結しているのであれば、なぜ「民族団結促進法」などが必要なのでしょうか？一体どれほど民族が分裂しており、国家としてどのような課題に直面しているからこそ、このような法律が必要なのでしょうか？
二つ目は、これが心理的な威嚇であり、自ら言論の検閲を行うよう仕向ける狙いがあるということです。しかし、台湾の多くの人々は、かつての権威主義時代の歴史を経験しており、私と同世代であれば、国民党がかつて同じようなことを行っていたことを忘れてはいません。ですから、私たちは全く見慣れた光景なのです。言論の自由を制限することで強硬な統一目標を達成しようとするこうした心理的威嚇は、実際には効果がないと私は考えます。
とはいえ、一部の人間がこれを口実にして他人を脅す可能性はあります。ですから私は、中国の領土内に足を踏み入れない限り、これらの法律は実際には機能しないと言っているのです。彼らはこの法律を可決することで、名目上は国内法を主権の及ばない地域にまで拡大しようとしていますが、実際には実行不可能です。
例えば、米国に住む移民が中国共産党の耳に障るような発言をしたとして、それが民族団結促進法に違反したからといって、一体どうできるというのでしょうか？米国の領土内で逮捕できるのでしょうか？刑罰を下せるのでしょうか？不可能だと確信しています。米国の民主社会には法律があり、制度があり、自国民を必ず保護します。中国がこの土地で勝手な真似をすることを許しはしません。
したがって、中国がこの法律を可決したのは、実質的な意味よりも心理的な威嚇の意味合いが強いと私は考えます。この心理的威嚇は、統一に反対するような発言を控えさせ、恐怖心を植え付け、「いつか自分も捕まるのではないか」と思わせるためのものです。しかし、こうしたゲームは何十年も前から行われています。
私自身、1996年にはすでに彼らのブラックリストに載せられていましたが、だから何だというのでしょうか？中国・香港・マカオに行けなくなっただけです。そこへ行かなければいいだけの話です。日本や米国など、過去の民主主義国家、自由な国々であれば、私は非常に自由に渡航できますし、何の問題もありません。
中国は絶えず誰かを「極端な台湾独立分子」と決めつけ、ブラックリストに載せ、責任を追及すると言っていますが、それは彼ら自身の領土内でのみ言えることです。これらの法律は他の国には及びません。台湾の領土内であっても、彼らがこの法律を執行することは不可能です。
しかし、私たちが最も懸念しているのは、「在地協力者（現地協力者）」と呼ばれる人々です。これはスパイであり、台湾語では「廖耙仔（密告者）」と呼ばれます。もちろん、数十年前、50年前の台湾にも多くの「廖耙仔」がいました。政府に密告を行い、そのせいで誰かが職を失ったり、身に覚えのない罪を着せられたりすることがありました。
このような事態に対し、私たちは真剣に向き合うべきだと考えます。もし誰かが他人の言論の自由を陥れるような行為をしたならば、その責任は追及されるべきです。したがって、この「民族団結進歩促進法」は、私にとっては心理的な威嚇であり、この動きを通じてより多くの「在地協力者」を見つけ出すための口実に過ぎません。
実際、海外の組織や個人が「統一」以外の言葉を口にした場合、それを判断するのは彼ら（中共）なのでしょうか？そうですよね？今日、もし「統一」を支持しないと言えば、全員が「台湾独立派」になるのでしょうか？この論理は、ますます極端になっていくのではないでしょうか。
中共はこのようなやり方で世界中の人々に対処しようとしているのでしょうか？今日、もしアメリカの国会議員が中国にとって不利な発言をした場合、それも「民族団結進歩促進法」に違反するのでしょうか？では、そのアメリカの国会議員に対して何ができるというのでしょうか？ですから、これはある種の「阿Q精神（精神勝利法）」ではないかと思います。
以前、ルビオ上院議員も中共から直接制裁を受けましたが、国務卿に指名された後、彼らは名前を「盧比奧」と一文字変えました。ただ翻訳を変えただけのことです。
委員長、もう一つ質問です。海外には台湾のために懸命に声を上げている台湾系の小規模メディアが非常に多く存在します。彼らも「民族団結進歩促進法」の標的になると確信しています。現在、台湾政府は、台湾のために積極的に声を上げ、努力している人々を保護するために、どのような措置や対策を講じているのでしょうか？
あります。7月1日から、行政院は正式な声明を発表しました。すべての「民族団結進歩促進法」に基づく「在地協力者」や、脅迫を企てる者に対して、私たちは厳粛に対処し、すべての国民の権利を守るというものです。この法律が台湾人の言論の自由や人身の安全を際限なく侵害することを決して許しません。
行政院の声明に加え、陸委会（大陸委員会）もこの法律に対抗する一連の措置を打ち出すと信じています。さらに、この法律の可決は、世界の民主主義陣営の国々の怒りをさらに煽ることになるでしょう。なぜなら、これは他国の領土における言論の自由にまで干渉しているからです。CCP（中国共産党）が聞きたくない言葉を口にした者は誰であれ、「民族団結進歩促進法」に違反することになるのです。そう、あの非常に言い回しが面倒な法律です。その通りです。
中共のこうした行為はますます横暴になっています。あなたは頻繁に欧米やカナダで交流を行っていますが、現地の政治家や台湾系住民と接する中で、台湾海峡の情勢と中共の脅威に対する人々の不安は明らかに高まっていると感じますか？
実際、中国が台湾に対して強い敵意を持ち、侵略を狙っている政権であるという認識は、皆が明確に持っています。しかし、関心があるからといって、必ずしも不安を感じているわけではありません。過去数年間の不安は当然ありましたが、中共がミサイルや航空機、軍艦を使って心理的な圧力をかけようとする一方で、私たちは多くの説明を行い、不安を感じなくて済むようより多くの情報を提供してきました。
皆が努力して準備を整えれば整えるほど、相手がどのような代償を払うことになるかを相手に認識させることができ、脅威の可能性は低くなります。ですから、私たちは皆に「不安を感じているだけでは無意味であり、不安を行動に変えるべきだ」と呼びかけています。その通りです。
そのため、私たちは全社会的な防衛レジリエンス（強靭性）の演習を促進し、すべての団体が同様の活動を行うよう奨励しています。これらの活動は、単に中共の脅威に備えるためだけでなく、日常的な天災や地変、あらゆる緊急事態の課題に対しても非常に良い備えとなります。
社会が緊急事態に直面した際、非常に安定し、冷静に対応できれば、危機を最小限に抑え、損失を最小化できます。そうすれば、その社会の生存能力はより強固なものになります。だからこそ、私たちは国内から海外に至るまで、全社会的な防衛レジリエンスのプログラムを継続的に提供しているのです。
だから今回の私たちのアメリカ東海岸サマーキャンプでも、これをテーマの一つに掲げました。それは、中国共産党によるこういった心理的脅迫や不安の煽りを受け入れるのではなく、その不安を行動と力に変えていこうという希望からです。その行動と力があれば、より自信が持てるようになります。十分な準備さえしていれば、心配する必要は全くありません。全く準備をしていないのであれば、それこそ本当に心配する必要があります。
これもあなたが言われたように、僑務委員会が今年海外でずっと推進している「僑界防衛レジリエンス座談・訓練」と呼ばれるものです。これまで防衛レジリエンスといえば、例えば台湾の国防や民防といった台湾本土の問題だと考えられていました。それが海外となれば、海外の台湾人コミュニティが中国共産党のグレーゾーン脅迫やフェイクニュース攻撃に直面した際、どのように対応すべきかという、いわば海外版の防衛訓練になります。
そうです。私たちのこの防衛訓練には、あらゆる社会システムができる限り正常な機能を維持できるようにするという意味も含まれています。中国共産党が得意とするのは、情報戦、心理戦、法律戦を用いて人々を脅し、システム全体を混乱させることです。
そのため、私たちの防衛レジリエンス訓練は、ある意味においてこうした事態への備えでもあります。情報戦、認知戦、心理戦、法律戦に直面した際、どのように反撃すべきかを理解するためです。この反撃と同時に、社会全体の機能を安定させ、あらゆる準備を強化し、最も迅速かつ正確な情報を発信していくことが極めて重要になります。
ですから、デマを最小限に抑え込み、社会の正常な機能を継続させなければなりません。社会が崩壊に至る原因は、往々にしてあまりにも多くのデマが流れ、人と人との相互不信が生じ、その過程で協力できなくなることにあります。そうなると、多くの物事が協力して進められなくなります。
したがって、中国共産党が最も望んでいるのはすべての人々を分断し、互いに疑心暗鬼にさせることです。ですから、「民族団結進歩促進法」の施行開始も、彼らがこれまで進めてきた認知戦、心理戦、法律戦の延長線上にある一つの環にすぎません。ただ言い方を変えてパッケージし直し、こうした名称を打ち出しただけなのです。
私の見るところ、これは台湾に対してのみ脅威を与えているというよりむしろ、より多くの中国国民に対して脅威を与えていると言えます。なぜなら、正常な情報を受け取りさえすれば、自由と民主主義がどういうものかを必ず理解でき、彼ら自身も自由と民主主義の一員になりたいと強く願っていると信じているからです。
だからこそ、中国共産党が本当に恐れているのはまさにこの点であり、だからこそ「民族団結」という大義名分をこれほど急いで人々の頭上に被せようとするのです。台湾の民衆やその他中国共産党にとって好ましくない人々に対処するためというよりも、第一歩として、まさに自国の中国国民をより一層恐怖させ、より一層の自己検閲を強要するためだと言えます。
なぜなら彼らはすでに、海外の華僑コミュニティを自らの所有物であるかのようにみなしているからです。そうです。これは、中国のパスポートや中国国籍を持っているかどうかに限りません。単に中華系の背景を持っているというだけでも同様です。米国であれ、カナダであれ、ヨーロッパであれ、中国共産党があの手この手を使って彼らを黙らせようとし続けています。
しかし、中国共産党の考え方はあまりにも視野が狭く、現代の世界における多様な民族のあり方を知りません。台湾はすでにこうした枠組みをはるかに超越しています。だからこそ私たちには多様な民族、文化、言語が存在するのであり、それこそが最大の違いなのです。
したがって、中国共産党がこの狭い道を歩み続ければ、行き着く先はますます窮屈になるばかりです。一方、台湾は扉を大きく開き、より多くの異なる友人たちを受け入れ、「連帯（Solidarity）」した社会へと成長していく所存です。政府が法律を用いて「何を話してはならないか」と制限することではなく、一人ひとりが心から「この社会を認め、安全が極めて重要だからこそ守りたい」と感じる、その自発性と受動性の違いこそが、より強靭な力になると私は考えています。その通りです。
では、共産党の話から中国国民党の話に移りましょう。そうです。少し前に国民党主席の鄭麗文が非常に荒唐無稽な発言をし、あなたが海外のスタッフや台湾系住民に対して彼の動向をボイコットするよう反動員令を出したと公に非難しました。委員長にお伺いしたいのですが、野党からのこのような非難に対して、どのように言い返したいとお考えですか？
第一に、私は非常に無実であると感じています。なぜなら、私は大変忙しく、彼の構っている暇などありませんし、彼は私の業務対象でもないからです。ですから、彼は自分を大きく見せようとしすぎているのです。第二に、彼は私を利用しているだけだと感じています。単にニュースの話題作りをして、国民党の支持者層を煽り、自分への支持をさらに集めようとしているだけだからです。
しかし、これが成功したと言えるでしょうか？私には到底そうは思えません。しかも今回の彼の行程について、私は監視する必要もなければ、構う必要もありませんし、誰かが私に何を言おうと聞く必要もありません。毎日彼自身が示していることだけで十分に明確であり、誰もが見てとることができます。実際の訪米の結果についても、誰もが非常にハッキリと見ています。
では、彼の2週間のアメリカ滞在ですが、まあ、旅行だと思えばそれも結構でしょう。図書館を見学するのも、自由な国であり自由な社会だからこそです。政党の主席が図書館を見学したい、公園や庭園を散歩したい、同胞たちと食事をしたいと思うのは、誰にでもできることではありませんか、そうでしょう？私はこれらすべてにおいて、大したことではないと思っています。
だから彼は、このことを明らかに何らかの程度まで誇張して利用しているのです。しかし今回の訪米において一つだけ尋常ではないことがありました。私が最初からずっと聞き続けていた疑問でもありますが、多くの僑宴（華僑向けの晩餐会）が中国出身の人々や中国系の僑団、それも中国共産党の国台辦（国務院台湾事務弁公室）の影響下にある僑団によって参加されていたと言われている点です。
これが最も尋常ではないと私が思う点です。もし本当に一般的な中国からの移民や、民主派の人々などであれば、それはまだ理解の余地があります、そうでしょう？しかしこれらはすべて統戦の先兵であり、いわゆる統促会の幹部たちです。こうした人々と一緒に写真を撮り、こうした人々と食事を共にして、外の世界にいったいどんなメッセージを伝えたいというのでしょうか？
これではアメリカのメディアが、彼が到着する前から彼を中国共産党の人間、北京の人間だと報じたのも無理はありません。そう、ですから彼にとって、このレッテルを剥ぎ取ることはすでに非常に困難な事態になっていると私は思います。
さらに今回の行程を通じて、彼の言動の端々に習近平の名前が常に出ているという始末でした。中国国民党の立場ではなく、習近平について語っているのです。台湾の安全保障に対する中国国民党の立場がいかなるものであるか、台湾の国防力を強化するためにどう行動すべきかについては一切語っていません。最初から最後までこうした説明や公約、表明を行うことはなく、毎日習近平がいかに素晴らしいか、習近平がいなければ自分たちは存在しないとばかりに語っています。
それから、あの「ソフトな手」発言ですが、彼は本当にこの質問を投げかけられました。習近平はさぞ怒っていることでしょう。「ソフトな手」と言われた男がいい気分のわけがありません。怒っているに違いありません。私は賛同しませんが、この件の後、鄭麗文もこの質問を問われ、「これはプライベートな発言なので回答しない」と述べています。Yes。
それでは最後に一つ質問させてください。最近、中国国民党の立法委員である徐巧芯が、あなたに対する質疑応答の際に、台湾独立旗、民進黨旗、そして台湾系移民団体の旗を混同してしまいました。このことについてどうお考えですか？というのも、彼女はそれを「台湾独立旗」だと言いましたが、実際の台湾独立旗はデザインが異なり、むしろ赤色を基調としています。そうです、彼女はそれを知らなかったのです。
これは、国会議員というものは本来非常に勉強熱心であるべきだと私が感じている点です。そう、彼女の補佐チームも強力であるべきです。しかし、少し残念なことだと思います。あれは世界台湾人協会、世界台湾人大会の旗であり、つまり台美同鄉會（台湾系アメリカ人同郷会）の旗なのです。
彼らはそれを何十年も使い続けており、自分たちの団体の旗を掲げて何が悪いというのでしょうか？そして彼女は台湾というロゴを目にするや否や怒りだし、感情的になってしまったのです。ですから彼女は誤導されていたのだと私は思います。
そのため私はこう思うことがあります。徐委員は私と同じ苗字ですので、もしかすると徐家の姉妹が私を気に入っていて、彼女が私にパスを出してくれたおかげで、私たちが様々な異なる旗について皆に正しく知ってもらう機会がなかったのだと。ですから彼女の犠牲が、皆にいくつかの正確な知識をもたらしたのであれば、それも価値のあることだと言えます。
ですから、皆さんもあまり彼女を責めすぎないようにしましょう。今回の件を経て、彼女の事務所もより真剣に取り組むようになるはずです。そしてちょうどこの機会を借りて、より多くの台湾の視聴者に、これが海外の台湾人による台湾のための努力であることを知ってもらえたのであれば、それは素晴らしいことであり、良いことなのです。
その後、私は多くの全米台湾同郷会の友人たちと出会いましたが、彼らは皆「徐委員に宣伝を手伝ってもらって感謝している」と口々に言いました。もともとこの旗についてはまだほとんど知られていませんでしたが、今や台湾中が目にするようになりました。そう、この質疑応答が終わってからというもの、誰もがこの旗を知るに至ったのです。
そのため彼らは皆大喜びしており、広告費を1円も払っていない状況の下でこのような宣伝効果が得られたのは前向きなことだと考えています。徐委員、本当にありがとうございます。
そしてあなたにも心から感謝いたします。
台湾のため、そして海外の台湾系同胞たちのために尽くしてくださり、
スタンにも感謝を伝えなければなりません。
スタンは非常に優れたジャーナリストであり、
彼の報じるニュースは骨太で、
本当に深みがあります。
そして多くの内容も非常に的を射ていて
最新かつ最も重要な議題を捉えています
本当に簡単なことではありません
彼の中国語はこれほど上手で
しかも台湾語まで聞き取れるのです
本当に多くの人が彼から学ぶべきだと思います
やはり努力しなければなりません
まだまだ学ぶべきことはたくさんあります
私たちはこれからも台湾のために努力し続けます
ありがとうございます！