中共新法威胁全球台湾人？徐佳青直言：真正目的就是逼你自我审查！与侨务委员长聊近期国民党对侨委会的不实指控
节目访问侨务委员长徐佳青，讨论中共7月1日实施的民族团结进步促进法及其对海外台湾人的影响。徐佳青认为，法律主要具有心理恐吓和促使自我审查的作用，也担心在地协力者借此打击言论自由。访谈另谈到海外防卫韧性，以及国民党主席郑丽文访美行程和立法委员徐巧芯认错台湾社团旗帜等争议。
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新闻硬邦邦您好！我是主持人斯坦
欢迎各位收看我今天在美东夏令会，非常的荣幸的遇到徐佳青委员长，非常感谢你愿意接受我今天的采访。首先我想问一个比较热身题嘛，您认为今天的美东夏令会让你有什么样的感觉？
我这是第三次参加美东夏令会，我觉得我看到越来越多的不同世代台湾人，可以在这个平台上面，大家有非常好的一些交流机会。然后大家关心的议题呢，也有不同的发展方向，不管是对文化方面的，或者是对经济，乃至于对国防国家的路线，都有更深的讨论。那这个是非常让人感动的，因为这些移民在美国，有很多都超过五十年了，然后他们的第二代第三代，都是Born in America，在美国出生，跟台湾距离其实已经很远，但是他们仍然那么关心台湾的现在的状况、未来的发展。
所以在这个美东夏令营，我看到的是他们准备的各种议题，无论是针对国防安全的、防卫韧性，或者是他们对于这个文化的交流，他们都非常的关心，希望说能够将各种台湾的文化持续的让它发展下去。然后尤其是对于这个第二代、第三代的，我是非常乐于看到这样的发展，而且他们为了保留台湾文化，也做了非常大的贡献，无论是在华语文学校、台语学校，还有每个，我很惊讶，每个第二代的台语讲的都非常的好，在台湾还不一定每个人都会讲这么流利的台语。
这个就是台美人很大的特色，因为他们大部分的家庭，在家里就是讲台语。其实我的家庭也是讲台语的，所以我们在家里都是讲台语，可是我们一旦出了家，进到学校或者工作场所，很自然就转成中文，可是我们不会忘记我们自己的语言，因为语言还是一个非常重要的情感表达的工具。所以他们能够持续的去讲自己的母语，我觉得这个是很重要的。所以很多台美人在家里就是讲台语，所以他可能不一定会讲中文，但是会讲台语，也听得懂台语。这个是表示他们在家里是非常的重视。
对，那我们从一个这么好的主题，我们要讲一个比较紧张的话题，因为最近全世界都在讨论，不只是台湾、不只是美国，就是7月1日，中共正式实施了民族团结促进进步法、进步促进法。然后就是台湾官方也是直接把这个法律定为一个强制促统的一个法律、法律战。那还有因为它第63条是直接写，针对境外的组织跟个人，他们会追究法律责任嘛。
那我想请问一下，台湾的侨委会目前根据你们目前掌握的资料，最新的法律对台侨，就是在世界各地的台湾人，尤其是如果因为部分的台湾人也会可能会去中港澳。对，就是实质影响会是什么？
我过去几年其实都一直在提醒，其实没有这个民族团结进步促进法以前，我就已经提醒我们很多的侨胞，或者是我们的公务人员，去了中港澳一定要非常的小心。因为中共的政权不是一个理性，而且是讲道理的政权，他随时有可能用各种的理由会把你扣留、会给你挂罪名，所以风险其实是蛮高的。
但是这些动作过去都是仅仅只在中港澳的范围土地里面，现在他试图用一个民族团结进步促进法，想要去影响非他主权范围的地区，这我觉得是一件让人觉得非常可笑的事情。这个也呈现出来中共的思维，有两个层次的可笑。
我现在讲这个话就是在犯这个法。如果按照他的民族团结进步促进法，我现在讲这个呢，就是抵触了他这个法的核心。因为为什么？我觉得可能CCP是非常没有自信的一个政党，所以他需要民族团结。如果你民族本来很团结，你哪里需要民族团结促进法，对不对？所以你民族到底有多分裂，那你的国家到底是面临什么样的挑战，你需要这样子？
第二个是说，他当然是希望做一种心理的恐吓，让你自己能够做自己的言论审查。但是台湾大部分的人，在经历过以前的威权时代的历史，只要是我这个年纪上下的，大概都没有忘记国民党以前也搞过一样的事情，所以我们一点都不陌生。这种的心理恐吓，企图用限制言论的自由，来达到他这种强硬的、这种统一的目标，事实上我不觉得会有效。
可是事实上有一些人可能会拿这个出来，当做一个借口去恐吓别人。所以我说只要你不进入中国的领地范围内，这些法律它事实上是没有办法运作的。所以他通过了这个法，名义上是希望把国内法把它延伸到其他非主权的地区，可是事实上这是不可能实行的。
难道一个在美国的移民，他讲了一些跟中国共产党国爱听的话，那就是违反了民族团结进步促进法，那你能够把他怎么样呢？你能够在美国的领土逮捕他吗？判他的刑吗？我相信不可能。在美国的这个民主社会里面，他是有法律的，他是有制度的，他不会允许，他一定会保护他的人民，他也不会允许中国可以在这个土地上乱来。
所以中国通过这个法律，我认为他是用心理的层面恐吓的意味，高于实质的意义。那这个心理的恐吓是要让你因此少讲一点这个非统一的语言，那其实在他的让你害怕，对，让你觉得说哪一天你总会被我遇到。可是这种游戏其实已经玩了几十年了。
像我自己在1996年已经被他们列为Blacklist，黑名单，然后又怎么样？我就从此不能去中港澳而已，那只要我不进去中港澳就好了，又怎么样呢？到日本、到美国都可以，过去的民主国家，只要是民主自由的国家，我都可以非常自由的去，没有什么问题。
那中国一直不断的把谁谁谁列为说这个极端的台独分子，然后把你列为这个所谓你是黑名单，然后从，然后就你的责任怎么样？他只能说在他自己的领土范围内，但是这些都不能及于在这个其他的国家。即使在台湾的这个领土范围内，他也不可能执行这件事情。
但是我们最担心的是一种人，这种人叫做在地协力者。这个叫做SPY，台语叫做廖耙仔。当然几十年前，五十年前的台湾也很多廖耙仔，就是会去打小报告给政府，然后因此害一个人，他可能就失去工作，工作丢了，然后甚至莫名其妙被扣上一个罪名。
这样的事情呢，我认为我们是要认真的面对这个事情。如果有人去做了这样子的一个陷害他人言论自由的行为的话，那我觉得这件事情应该要被追究。所以这个民族团结进步促进法，对我来讲就是一个心理的威吓，以及想要借由这个动作，来找到他更多的在地协力者的一种借口而已。
那事实上说起来，如果在境外的组织或个人说了非统一的语言，难道都是由他认定吗？对不对？那今天只要你不说统一，就难道都是台独吗？这个逻辑不就会因此越来越夸张。
那中共用这样的方式要来对全世界的人吗？今天如果一个美国的国会议员去讲了一些对中国不利的话，难道也是违反民族团结促进进步促进法吗？那你能够对这个美国的国会议员如何呢？所以我觉得这个有点是阿Q的精神吧。
像以前参议员卢比欧，也是直接被中共制裁了，但是变成了国务卿之后，他们把他的名字改成卢比奥，改一个字喔，改一个字，然后就改成卢比奥，只是翻译成不一样而已。
那委员长另外一个问题，因为在海外有非常多的台湾小报，一直都是非常的努力跟认真，帮台湾发声。我相信这些人也会成为民族团结进步促进法的一个打击的目标。目前来说台湾政府针对，就是对于要保护这些积极为台湾发声的、为台湾努力的人，有没有什么样的措施跟做法？
有，今天7月1号开始，行政院就已经发布了一个这个正式的声明，就是认为所有对统一，应该说民族团结进步促进法的在地协力者，或者有企图威胁的，我们都会很严肃的去面对，来保护自己的所有的公民的权利。绝不允许说这个法可以无止境的来去伤害台湾人的言论自由或者是人身安全。
那这件事情，行政院发声明之外，我相信陆委会也会提出一个系列的反制这个法。而且这个法的通过，是会更加激起全世界民主阵营的国家感到愤怒，因为这个已经管到别人家领土上面的言论自由了。任何一个只要讲出CCP不爱听的话，都是违反民族团结进步促进法。对，很绕口的那个法。对。
那么因为我们看到中共的这种行为也变得越来越嚣张，您常常在欧洲或美国跟加拿大交流，无论是跟当地的政治人物，或当地的台湾的台侨，您认为大家针对台海的局势跟中共威胁的焦虑，是否有明显提升？
事实上大家一直都有清楚的意识说，中国就是一个对台湾有著强烈敌意、要侵略的一个政权。对，但是有关注不代表就会焦虑。那当然有过去几年的焦虑，事实上随著中共不断的用飞弹，或者是飞机或者是军舰，试图来造成心理的压力的同时，我们也是有做很多的一些说明，或者提供更多的资讯来帮助大家不用焦虑。
只要大家努力做好准备，你越多的准备、越充分的准备，让对方知道他要付出什么样的代价，这种威胁的可能性就会越低。所以我们都鼓励大家说，你只有在焦虑是没有用的，所以你要把焦虑转为行动。对没有错。
所以我们包括说促进全社会防卫韧性的演练，鼓励所有的社团都去办类似的活动。那这些活动不单单只是为了准备中共对台湾的威胁而已，其实对我们日常的各种天灾、地变，各种的紧急的状态的挑战，也都是很好的准备。
那所以一个社会在发生任何紧急状况的时候，如果能够很稳定、很镇定，然后把危机缩减到最小，损失最小，那这个社会他的生存能力就会更强。所以我们不断的在推出这种全社会防卫韧性的课程，从国内到海外。
所以这一次我们美东夏令营也把这个列为主题之一，就是希望说大家与其接受中共的这一种心理恐吓，然后制造焦虑，不如把这个焦虑转化为一种行动跟力量。那这个行动跟力量会让你觉得更有信心，只要你准备的足够，你就不需要担心。如果你完全没有准备，那才真是需要担心。
因为这个也是您讲的，也是侨委会今年一直在海外推动一个叫做侨界防卫韧性座谈演练。那过去大家认为防卫韧性是台湾本土的事情，比如说台湾的国防民防，就是这些嘛。那到了海外就是台侨的社群，在面对中共灰色地带的威胁跟假讯息的攻击的时候，要如何展开，就是海外版的一个防卫演练。
对，我们这个防卫演练的里面也是说，尽可能在每一个社会的系统都能够维持正常的运作。那中共最擅长的就是用资讯战、用心理战、用法律战，然后来恐吓你，让你整个系统乱掉。
所以我们的防卫韧性的训练，某种程度也是在做这种准备，让你面对资讯战、认知作战、心理战、法律战的时候，你知道怎么样反击。这个反击的同时呢，就是稳定好你整体社会的运作，然后强化你的各种准备，然后把最快速、而正确的讯息传递出去，这个是非常重要的。
所以要把谣言打击到最低，这样子的话，这个社会的正常运作它就会持续。一个社会之所以会崩溃，往往都是因为太多的谣言，然后造成人跟人之间彼此互相不相信了，然后在这种过程当中就无法合作。那你有很多事情就无法合作。
所以中共最希望分化所有的人，让每一个人都彼此怀疑对方。那所以在这个民族团结进步促进法的实施开始，这不过就是他过去延伸这个所谓认知作战、心理战、法律战的其中一环。他只不过再包装一下，推出这样的一个名称。
在我看来，他其实与其说只有威胁台湾，不如说是威胁更多中国的人民。因为我相信有越来越多的，只要他能够接收到正常的讯息，他一定知道说自由民主是怎么回事，他们一定也想要成为自由民主的一部分。
所以中共真正害怕的是这一块，所以才需要这么快的用一个所谓民族团结的大帽子扣在每一个人的头上。所以与其说他是要对付台湾的民众，或者其他不利于CCP的人，不如说他其实第一步，其实是要让他自己的中国人民更加害怕，然后更加的言论自我审查。
因为他已经是把华侨社群当作自己的财产。对，这是任何，他不一定是拿著中国护照或中国公民身份，他可能只是一个有华人的背景。是，无论是在美国、在加拿大、在欧洲，中共一直想尽办法让他们默不吭声，用各种的方式。
但是中共的想法是非常狭隘的，他不知道现在的世界，不同的族群，台湾早就已经超越这些了。所以我们可以有各种各样的族群、文化、语言，这就是最大的不同了。
所以中共继续走在他那一条狭窄的道路上，那最后只会越走越窄而已。那台湾是愿意打开大门，接受越来越多不同的朋友，然后变成一个这个Solidarity的社会。这个我觉得这样的力量才是更强的，不是政府用一个法律去限制你不能讲什么话，而是大家出自内心觉得说，我认同这个社会，安全很重要，所以我愿意保护他，就是主动跟被动的差别。对。
那我们讲到，讲完共产党之后，我们讲一下中国国民党。是，因为前阵子国民党主席郑丽文很荒谬，然后他公开有指控你下令海外，就是侨委会工作人员跟台侨反动员抵制他的行程。那我想请问一下委员长，在野党对你的这种指控，你想要怎么样回应？
第一个我觉得我很无辜，因为我很忙，没有时间管他，他也不是我的服务对象，所以他太往自己脸上贴金了。第二个我也觉得，他其实是在利用我而已，因为他只是在炒作新闻，他只是在想办法用这些新闻的炒作议题，来激发所谓他们国民党的支持者，能够对他有更多的支持者。
可是这个有成功吗？我实在是非常的怀疑。那而且他这一趟行程，我不需要监视他，我也不需要管他，我也不用听任何人跟我讲什么，每一天他自己所表现出来的，就已经够清楚了，大家都看得到。实际上访美的一个结果，大家都是看得很清楚。
那他两个礼拜的行程在美国，好，你当做一个旅行也OK啦。你去看看图书馆，自由国家嘛、自由社会，是嘛，一个政党的主席想要去看看图书馆，去逛逛公园、花园，跟侨胞吃吃饭，这任何一个人都可以做的事情啊，对不对？我都觉得这个是没有什么大不了嘛。
所以他把这事情显然的就是说操作到某一个程度。不过这一次他访美是有一件不寻常的事情，我倒是觉得，这也是我一开始就一直不断听到的询问，就是说据说很多的侨宴都是中国人、中国的侨团，而且是在中共国台办的影响力下面的侨团在参加这个侨宴。
这是我认为最不寻常的地方。如果你是一般的中国真的移民，那些民主派人士或什么，我觉得无可厚非，对不对？但是这些都是统战的这个前锋，都是那个什么，那个叫做统促会的这个干部。你跟这些人合照，你跟这些人吃饭，你要向外面传递什么讯息呢？
这也难怪美国的媒体，在他还没到就已经说他是中共的人、北京的人。对，所以这个对他来讲，我觉得他要把这个标签拿掉，已经是非常困难的事情了。
然后加上他这趟行程从头到尾表现就是长这样，就开口闭口都习近平。是，对，也不讲中国国民党的立场，是讲习近平。对，你没有讲任何中国国民党对于台湾安全的立场是什么，对于强化台湾的国防力量你要怎么做。你从头到尾你不做出这些解释或者承诺、宣示，那你每天在讲习近平很好，如果不是习近平就没有他。
那，软绵绵的手，不知道，他真的是被问了这个问题。我觉得习近平很生气。对一个男人听到软绵绵的手会不高兴。对，觉得他很生气。我不认同，但这个之后郑丽文她也被问了这个问题，她说这个我就不回应，因为是私底下讲。Yes。
那最后我先请问一下，因为最近也是中国国民党的立法委员徐巧芯，他是质询您的时候，把台独旗、民进党旗，还有台侨社的旗帜搞错。对，这件事情你想怎么样回应？因为有点，因为他说是台独旗，但是台独旗是长得不一样，台独旗是反而是红色的。对，他不知道。
这个就是我觉得国会议员其实要非常用功。对，那他的助理团队要很强。但我是觉得有点可惜了，那这是世界台湾人协会的、世界台湾人大会的一个旗，就是台美同乡会，台湾的美国的台湾同乡会，他们的旗帜。
他们已经用了几十年了，然后他挂自己的会旗有什么错呢？然后把他一看到台湾这个logo就会生气，他就生气了。所以我是觉得他是被误导了。
所以我有些时候是觉得说，因为徐委员跟我同姓，他可能是因为徐家姐妹爱我，所以他要做一个球给我，那我没有机会好好让大家认识各种不一样的旗帜。所以他的牺牲，如果带给大家一些正确的认识，我觉得这个也是值得。
那所以大家就不要太苛责他了。那我相信经过这些事情以后，他办公室应该会更认真一点。那刚好也藉这个机会，有更多的台湾的观众了解，这是海外台湾人为台湾的努力，这也是不错，这也是好事。
后来我在那个之后，遇到很多美国的、全美台湾同乡会的朋友，他们都说要谢谢徐委员帮我们宣传。本来我们这支旗子其实还没有什么人认识，现在全台湾都看到了。对，自从这个质询完以后，大家现在都认识了。
所以他们都很开心，说没有付广告费的状况之下，能够得到这样子的一个宣传，是正向的思考。那非常感谢徐委员长
那也非常感谢您
为台湾跟为在海外的台侨的努力
我也要谢谢斯坦
斯坦是非常好的一个新闻人
他做这个新闻硬邦邦
真的有深度
然后很多的内容也都非常的抓住
最新最重要的议题
真的很不容易
他的中文可以讲这么好
而且还听得懂台语
我真的觉得还有很多人要跟他学习
还是要努力
还是有很多东西要学习
我们就继续为台湾努力
谢谢！