翁達瑞翁達瑞震撼警告：中共已經沒招了！從暴力襲擊到跨境鎮壓，只剩下三濫手段對付臺灣！
節目採訪翁達瑞，討論矢板明夫在臺灣遭暴力攻擊、民族團結進步促進法與跨境鎮壓。翁達瑞認為中共從學習臺灣、收買臺灣、欺騙臺灣到擾亂臺灣未能奏效，轉而將法律武器化，並分析民主國家在經濟糾纏、言論自由和法治限制下如何應對中國滲透及海外地下警察站。
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我現在在美西夏令會，遇到翁達瑞教授。
斯坦好。
教授感謝您接受我這次的採訪。我想請問一下，您怎麼看今年的夏令會？
我大概參加夏令會有幾年的時間來當講者。當然這是一個臺灣人的一個在美國臺僑的一個盛會。感覺第一個就是感動。這些人離開臺灣，我們昨天在會場有問，離開臺灣最久的超過65年，然後像我有30幾年了。那離開臺灣這麼久，大家心心惦記的就是臺灣的未來、臺灣的民主。所以說來這邊你問我的感覺，我第一個的感覺就是感動。
那麼因為最近在臺灣也發生了矢板明夫這個案件，然後中共最近也透過了民族團結進步促進法，那我們也可以看到，那種跨境鎮壓的行為也變得越來越誇張。您怎麼看這件事情？
其實這件事情就是說，中共要透過一個小混混在臺灣攻擊，用肢體來攻擊一個言論上捍衛臺灣的一個公共人物。那麼我的看法就是說，中共沒有招了，沒有招了。今天如果中共有更好的招，不用用這麼糟糕的方式來壓制臺灣的言論。
所以說當然一方面來講，我們沒有辦法容忍用這種暴力的手段來打壓言論，但另外一方面，這也反映出中共前如技窮，他沒有更好的辦法來對付臺灣，只剩下這種下三濫的說法。那從這種角度來看，其實我還覺得不是一件壞事，因為證明中共沒招了，才需要用這麼下三濫的招式。
可是這樣子您會不會覺得在海外，因為他第63條是直接寫，針對中華人民共和國境外的組織跟個人，他也可以實施他的暴力手段。那您怎麼看這件事情？在海外的民運也好，對中國共產黨有意見的人也好，會不會遭受到生命相關的一些威脅？
我想就以我個人來講，就是說我介入公共評論之後，有人把我的通訊地址公開在網上，有人把我家裡頭的照片公開在網上，這些對我也沒有心理上的那種威脅的感覺，當然有。
你會不會因為這樣子，顧慮到你的安全？
當然有。那麼我能做的就是說，我在公共場所，我就提高警覺。我在臺北在什麼地方搭捷運、搭高鐵的時候，我會離月臺的鐵軌比較遠一點。我會做這一些自我保護的方法。
這當然是不好，但是反過來講，我們必須要看，為什麼中國會推出這個法律出來？表示說除了這個法律之外，他沒有更好的方法。就回到我剛才講的，他前如技窮，他沒有更好的招。
我們來看看就是中國整個就是對臺灣，他最早最早在我小時候，中國他講的叫學習臺灣，然後用學習臺灣來恐嚇臺灣人。然後大概在連戰開始去中國，兩岸開始溶解之後，他是要收買臺灣。
那學習臺灣他沒有能力的，收買臺灣發覺後來錢都被買辦給賺走了。然後他接著就是要騙臺灣，什麼讓利啦，什麼這個臺灣的青年在中國創業的條件等等，要騙臺灣，但是被騙的人也少數。
他接著就要亂臺灣，那亂臺灣就是說現在的立法院，就是亂臺灣的一個過程。統促黨在臺灣，所以他從打臺灣、買臺灣、騙臺灣到亂臺灣。
但是臺灣的民主越來越堅強，臺灣的社會也越來越繁榮，所以他這些方法都不夠。那麼他就是之前的國安法也好，然後現在的民族團結法也好，他這個就是在打、買，然後騙、亂，沒有效果之下的另外一個虛招。
為什麼我說是虛招？因為你看他們民主團結法，他是沒有罰則的。他並沒有說你做了這個什麼有礙民主團結的法律，判刑八年、判刑十年等等，他是沒有罰則的。
所以說這個法律，第一個，他沒有罰則；第二個，他規範的物件超過中國的領土，那他沒有所謂的判刑，他沒有這個法治的權利。他沒有罰則，他更沒有執行的權利。
所以說你簡單來講，這個就是一個宣傳。那宣傳就是說從打、從買、從騙、從亂，到現在他是用法律工具，把法律武器化，把一個國家的法律武器化。
但是這個武器化法律，也是很快就會被看破手腳。
那您認為民主國家，臺灣也好、美國也好，要有什麼樣的方式來處理來自這種在執行跨境鎮壓的國家的威脅？
我想民主國家在處理中國，比冷戰時期來處理蘇聯要複雜很多。因為蘇聯跟民主國家當初冷戰，它不只是意識形態的對立，它不只是政治制度的對立，它也不只是經濟制度的對立，它基本上是兩個沒有往來的一個集團。
這個兩個沒有往來的集團，它當然就是直接對抗。所以說這是冷戰的氛圍。可是現在我們民主國家跟中國，或者是包括伊朗等等的一個對抗，已經不是政治制度或者是意識形態的對立。
因為在冷戰的時候，就是資本主義跟共產主義，但是現在就是說，雖然中國也還是名義上是一個共產主義，可是它所執行的其實是一個叢林式的資本主義，甚至比美國的資本主義還要資本主義。
因為這樣的一個改變就是說，民主國家跟中國之間其實是既對抗又合作。為什麼講既對抗又合作？就是說今天我們在市場上，在美國的家庭裡頭走進去，你隨便看一下就是說，這個水龍頭，剛更新的出發的水龍頭，可能就是中國製造的。
今天即使有一部洗衣機，機一的是在美國製造，可是機一現在是中國海爾集團的子公司。甚至你今天在美國買了一部這個通用汽車在美國裝配的車子，這裡頭可能有20%的零元件是來自中國。
所以說你在對抗的過程當中，又牽涉到無法切割，因為切割不完整。這個時候就變成是非常的Tricky。就是說，你在切割的過程，切割得對，你會傷害中國；可是你切割錯了，你會反傷自己。
我們就舉個例子來講，就川普的關稅戰，當初把他提高到145%。那145%基本上美國跟中國的貿易是整個要停擺。可是你在整個停擺的過程當中，問題現在蘋果的產品絕大部分在中國生產的。
那你可以想像說一部報價，假設說海關報價500塊的手機，再加上145%的關稅，到最後這個錢誰在付？美國的消費者在付。
那美國的消費者如果付不起，那麼就是蘋果要來吸收這個關稅。那這樣的一個145的關稅，顯然在手機這邊就行不通，因為中國的代工廠不可能去付這個關稅，到最後是美國的消費者或者美國廠商。
所以說你這樣一個對抗，到最後是傷害了美國的消費者，傷害了美國企業。到最後怎麼樣呢？川普只能宣佈說手機豁免，就不用關稅。
所以說這個對抗就需要更多的智慧、更多的細節，而不是像冷戰時期先建立自己的產能才切割，而不是先切割在自己的國內生產。
但你先建立自己的產能，這也不是說建立就建立，因為這個就是說整個美國製造業的流失，那是經過一個30年的過程。
那這個30年的過程就是美國製造業整個流失到中國。你要讓某些關鍵的製造業再重新回到美國，這不是三年五年可以做得到。
所以說這個就是難處。為什麼現在就是說，當你在看到西方國家，美國、加拿大或者是歐洲在跟中國對抗的時候，你會感覺到他們就是礙手礙腳，然後就不敢大開大合的去跟中國來對抗，就經濟上整個是糾纏在一起，這個是很大的關係啦。
但是這是關於脫鉤跟經濟上的問題，針對滲透、跨境鎮壓，有沒有什麼槓桿跟做法，可以在民主國家執行？
我想因為西方國家都是民主國家，你民主國家就是給予中國有利用民主來滲透民主的這麼一個環境。所以說當你要去防止中國的滲透，你必須要有一些反民主的手法來防止中國的滲透。
而當你這些反民主的手法在西方的民主國家，你必須先得到民意的支援，你才可以做得到。
所以說我覺得——可以舉例嗎，反民主的手法？
沒有，很簡單就是說，我們就以臺灣來講好了。我們原來臺灣有一個要蔡英文在的時候，有一個數位仲介法。那這個數位仲介法本身就是要管制這個網路平臺。
可是當這個出來之後，這個法案出來之後，就很多人講說是侵犯言論自由。那在侵犯言論自由的大帽子之下，這個事情不通。
那回過來講在美國也是一樣，就是說新華社，它是不是一個新聞組織？當然不是，它是中國的附屬組織。可是新華社它在美國的記者，它是受到美國的這個對言論自由媒體的保護，享受這些特權。他享受媒體的特權，可是他做的是滲透的工作。
那麼你美國如果說要把新華社，把它歸類成是中國共產黨的附屬組織，那麼一定會有侵犯媒體的這樣的一個言論自由的一個說法出來。
所以說我在講的就是說，當你要把新華社這樣的新聞組織歸類成共產黨的附屬組織，你第一個要讓民意代表知道，他們不是媒體。
那麼民意代表必須，國會議員必須回到選區，讓他們的選民知道說，這個不是媒體，這是中共的附屬組織。
所以說我們在回擊的過程當中就是說，我們會比較辛苦。那比較辛苦的原因就是說，我們為了要保護我們民主，是有開放的方式。你不能用專制集權去對抗專制集權，因為你用專制集權去對抗專制集權，你就跟他們一樣。
那你跟他們一樣呢，我們的道德正當性就沒有了。
新華社是屬於就是走在藩綠灰色地帶的。這個美國政府已經把它歸類成，這個美國政府做到的。新華社現在已經沒有享受那個新聞媒體的保護。
曾經走在藩綠灰色地帶，因為它名義上還是這個報社、新聞社嘛。
那針對已經是以名義上也是站不住腳的，像是非法警察局，在紐約、在加州這邊也有。您認為應該要怎麼對待這些在美國營運的那些非法警察站？
其實美國政府已經有注意到這些。我記得紐約，當初賴清德來紐約訪問過境，就有一個福建人，就是在示威抗議的時候，是走第一線，盧京王跟陳金平兩個人，因為名字我沒有記。
然後就是說這些人，其實就在中國的社團裡頭，扮演那個地下中國公安的這個角色。聽說已經被美國政府逮捕了，我新聞上的瞭解是這樣。
那我覺得就是說，美國的治安單位、美國政府有注意到這些事情。那中國對美國社會的滲透，一直有新的手法出來。
那麼就是說這個新的手法，美國的社會是一個民主的社會，美國的政界也是rule of law，所以說他們必須經過一段時間之後，再可以從現有的法律當中去找法源來處理這樣的事情。
如果現有的法律沒有辦法處理這樣的事情，他們就要去重新立法。如果說重新立法也不可以，再去尋找政治的solution。這個需要時間。
我倒是對美國社會、西方社會這一方面我倒是有信心。
我們就舉個最簡單的例子就是說孔子學院。大概在15年前，孔子學院他以推廣中國文化的理由，然後在校園裡頭同時從事中文的教學。
我記得大概最多最多的時候，大概孔子學院在美國的大學，大概最少有七八十五個大學有孔子學院。但是幾年下來大家發覺說，這個孔子學院其實在收買美國學界，滲透美國的學界。
那多數的孔子學院現在是名存實亡，甚至有些大學就直接把它關起來。但是這個過程可能就經過10年。
所以說你講到這個所謂中國的地下公安，我相信在隔10年之後，這些事情西方社會會有能力處理。
但是也不用高興，因為那個時候中國共產黨會尋找新的方式、新的手法來滲透我們的民主國家，所以感覺就是會沒完沒了。
跟冷戰一樣，沒完沒了是這樣子。我們必須要有一個想法就是說，制度的競爭沒有結束的時候。
我們沒有說不要想像說，有一天我們就滲透王子跟公子，過著幸福美滿的生活。我們必須要一直防衛我們的生活制度，我們必須要了解，一直有敵人會來改變、滲透我們的生活方式。
過去蘇聯崩潰的時候，現在有中國共產黨，隔幾年中國共產黨崩潰的時候，會有另外一股邪惡的力量出現。因為這世界上就是兩極化，永遠會這樣。
所以說沒完沒了是對的，我們也必須要有準備。沒完沒了我們就提高我們的警覺，這個沒有停下來的一天。
也因為我們沒有停下來，我們的制度、我們的生活才可以永遠得到保障。
謝謝教授。
不會。