本期節目邀請八九六四學生領袖封從德做客，深入探討中國大陸未來的轉型方向。封從德指出，中國民主化應追求民國化而非普京化，並強調必須徹底擺脫中共的認知作戰敘事。訪談分析了中共利用結構性暴力與文化暴力洗腦的歷史真相，探討了海外真假民運的分野，以及中華民國四六憲法在未來中國解體時的現實指導意義與兩岸關係的相關議題。
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有人問我說，這個民運是不是很重要，我說不一定，你看蘇聯垮了，我們聽說過蘇聯民運嗎？好像沒有什麼蘇聯民運，那這樣就會垮。但是他一旦垮的時候，像蔣經國先生，他就最後的總結，他晚年最後的總結，他就說，實際上，共產邪惡，邪惡到沒有底線的話，我們只能等待亡共在共，這是他的名言，亡共在共，但是還有，他是八個字，復國在我，我們要準備好的，是在他自身的道德和經濟各方面崩潰的時候，我們必須要自己準備好，來複興中華民國，立刻恢復實行四六憲法作為臨時憲法，民國化是包含在民主化這個大框框裡邊，但是民主化它有兩個，一個可能是民國化，但是還有一個危險的東西，就是普京化我叫他，你叫他袁世凱化也可以，就是有些搞專制的那種軍頭，他們會起來搞得亂七八糟會到處打仗，甚至還要稱帝，比較袁世凱對不對，所以那個反而對臺灣，對大陸的民主化的過程，都會是一個很高的風險。
哈嘍大家好，歡迎來到夜航人的節目，今天又是一個比較特殊的節目，我們非常榮幸的，邀請到就是八九六四的學生領袖，然後現在人在美國的封從德先生，接受我們這一期的訪談，他是有名的六四引咎，但同時他還有一個身份，其實大家應該是不為人知，我對封從德先生的瞭解，其實也是從六四開始的，但是他的另外一種身份，就是說在前幾年，我跟美國的馬里蘭州的一位朋友，他也是一位反共的一位朋友，聊天的時候他就非常熱情的，就是向我介紹了封從德先生，他說封從德先生是海外民運裡面，大概是絕無僅有數國井臣的一位民國派人士，那時候我聽了的話，我就覺得對您的這個景仰之情，如滔滔黃河之水，又氾濫而不可收拾，所以說今天我的採訪的主題，我想一開始明確地要跟觀眾們說，今天我們不談六四，我們就談一下中華民國，談一下中華民國的四六憲法，談一下中華民國的憲政法統，這樣子的一些問題。
我想第一個問題，我們就直入主題就是很多人，說到中華民國憲法，也就是四六憲法的時候，都覺得那是一個歷史性的檔案，覺得跟中國大陸好像很遙遠，那您作為一個曾經的六四領袖，現在的一個堅定的中華民國派，誠心地來研讀這個四六憲法，您覺得現在還仍然有現實性的意義嗎？那當然了，不僅有現實性的意義它是必須的，其實倒過來說，不是民國派就不是真民運，都是假民運，為什麼是假民運呢？因為它是在中共的那個概念的框線，我這次去臺灣就是專門講包括六四了，包括整個民運的這個敘事，被中共的認知作戰給完全改寫了，所以我們會堅持要用四六憲法，因為只有四六憲法在中共解體的時候，對於中國大陸對於臺灣，才是一個最好的選項。
我覺得四六憲法，它其實是來源於五五憲草，但是在當時的那種歷史環境下，其實五五憲草的話，它控制的可能是有，國民黨一黨專政黨國的色彩，然後到了1946年，那時候抗戰勝利以後，就是說全國人民追求民主，追求自由的那個，呼聲很高，然後在這樣子的一種，一種氛圍裡面的話，然後就催生了四六憲法，用現在人的眼光來看的話，其實四六憲法的很多條文，還是非常的有前瞻性非常的先進。
其實我就想來問下一個問題，就是我們在上個禮拜，就是送您去桃園機場，搭機回美國的時候，我們有過短暫的交談，其中我對您的一個觀點，就是茅舍頓開也非常的感興趣，您就說，其實在中國大陸，他們以後的這個未來的話，並不是要追求民主化，而是要追求民國化，因為您的觀點就是說，如果說一個國家民主了，它可能中國，比如說中國民主了以後，它可能也會像俄羅斯一樣，就是說產生一個狂人兵，然後就把國家帶入到這個戰爭之中，所以說您的意思就是說，中國不但要民主化，而更要追求這種民國化，但是因為是時間很緊，您就大概是簡短地聊了一下您的這個觀點，所以說我今天的話，想希望您能夠可以，趁著這次的機會，把這個觀點的話詳細地解說一下謝謝。
剛才說了五五憲草，五五憲草是孫先生的這個想法，孫中山三民主義五權憲法，他本身有一套很精妙的設計，和繼承了中國的一些優秀的傳統，再加上當然主要是參考西方，因為我們要以建民國的話，這個我們是東方要學西方的，但未來以建大同，這個是我們的長項，是西方要學中國的文化，有這個說起來話題也很大，那回到剛才說，民國化和民主化普京化這三個東西的關係，我覺得現在我需要講得更清楚一點，就是說民國化是一個大概念，所以我們當然都是追求民國化沒有錯的，但是民國化它分兩條路，一條是中國的本身它有兩個基因來決定的，一條是它很有可能像蘇聯那樣，因為中國共產黨是蘇聯共產黨的支部，所以他會很有可能跟著蘇聯的那個走法，他就會我叫他普京化，也就是說即使民主化開始了過後，他也有可能會倒退甚至坍塌，你像俄國蘇聯他就有點這個味道，普京上臺了過後他就是一直打車臣，甚至之前葉利欽就開始已經打車臣，然後現在就一直在打這個烏克蘭，所以這種民主化的過程，如果是原專制體制的那些官員，那些軍頭掌權的話，他很有可能會去發動戰爭，其實是蠻危險的，尤其對臺灣來說的話。
那麼相反，如果中國大陸可以根據辛亥革命，國民革命抗戰，四六憲法，這一條中國自身發展出來的，這個民主化的這個基因，就是兩個基因對決，一個是中國自身的民主革命的基因，和共產黨的那個蘇聯的，共產集權的那個基因，這兩個基因對決的話，我覺得我們作為推動民主的人士來說的話剛才說了，你不是推動這個民國化的你就不是真民運在我看來，在我看來海外基本上都是假民運，所以中共當然他們的力量是很強大的，包括現在我看西方的這些政界，英國美國大概都要，都有點半中一線，更不用說這個海外民運了。
有人問我說，這個民運是不是很重要我說不一定，你看蘇聯垮了，我們聽說過蘇聯民運嗎，好像沒有什麼蘇聯民運，那這樣就會垮，但是他一旦垮的時候像蔣經國，經國先生他就最後的總結，他晚年最後的總結，他就說實際上，共產邪惡，邪惡到沒有底線的話，我們只能等待亡共再共這是他的名言亡共再共但是還有，他是八個字，復國在我，我們要準備好的，是在他自身的道德和經濟各方面崩潰的時候，我們必須要自己準備好，來複興中華民國，立刻恢復實行四六憲法，作為臨時憲法，這個也是為了安撫，很多自由派的人士說，那你就要，必須要用四六憲法嗎，我說沒得選，因為只有四六憲法到那個時候，但是我們可以開放說以後，你可以在國民大會在國會里面，你就像臺灣做增修條文，你可以修憲嘛沒有問題。
中華民國1946年南京憲法，現在在臺灣用得好好的用了幾十年，用的證明非常適合華人社會，現在基本上全世界公認的，臺灣是民主化的優等生，不光是民主化，現在看它的經濟，它的科技，全部是全世界領先的，社會的比如說保障系統，我是現在學醫的，我就最羨慕臺灣的醫療保險制度，那真的是全世界最先進的，它只用8%的GDP就能解決這麼好的醫療保險的問題。
再回過頭來就說，我們不要把民主化和民國化對立起來，民國化是包含在民主化這個大框框裡邊，但是民主化它有兩個，一個可能是民國化，但是還有一個危險的東西，就是普京化我叫他，你叫他袁世凱化也可以，就是有些搞專制的那種軍頭，他們會起來搞得亂七八糟會到處打仗，甚至他要稱帝，你叫袁世凱對不對，所以那個反而對臺灣，對大陸的民主化的過程，都會是一個很高的風險。
就是封從德老師，我跟您其實有過短暫的接觸，也聽過您的一些見解，感覺有一些的您的觀點的話，其實也是蠻左偏分的，比如說您就曾經說過，就左派人士來說的話，它就只有兩種，一種的話它是很善良的，但它就是一個笨蛋，然後另外一種的話，它是很聰明的，但它又是邪惡的，然後您在訪談中也說，就是說如果民運的話，它不是民國派的話，它可能都是假民運這句話的話，其實我剛才聽到的時候，也是其實讓我感到蠻震撼的，我想接下來這個問題的話，我們就是問的比較尖銳一點，就是說現在在海外的很多的民運，很多的人其實都是蠻失望的，覺得他們的話可能一事無成，甚至還有很多的中國大陸的一些，一些民國派一些泛藍聯盟，一些同道跟我們聊天的時候，就對海外一些民運組織，就是說你也知道，現在海外的民運組織的話，五花八門山頭很多，其中有支援滿洲獨立，滿洲復國的，有支援上海獨立的，還有支援廣東獨立的，這樣子的一些獨派的一些團體的話，您怎麼看待，就是說未來中國民主化以後的，這種統與獨的問題謝謝。
統獨，我這次到臺灣，我主要是強調，我們不要被中共的這個，敘事的邏輯陷阱，給現在裡面去了，不是統獨的問題，而是專制和民主的對抗，中共他用統獨這個議題，來取代民主和專制的對抗，這個是他們的統戰陰謀，你看我這次到臺灣，我才不管你是藍是綠還是白，民運圈圈裡面有一朋友，現在都是小粉紅，甚至老粉紅大粉紅，深紅的都有了又怎麼樣，但是我就問你到底還反不反共，所以真民運假民運這個議題，關鍵就是你說的民主運動，你要推動的這個民主，到底是不是要結束中共的嗎，你如果是保共改良，那當然就是假民運，真民運你必須要是革命，尤其八九年留下來的，所謂的海外民運，就把王炳章那種真民運給幹掉了變成是，你看出了好多書什麼告別革命，我們要見好就收，也就是說中共稍微給你，塞奶一下跟你喂一點奶，你就好了好了，就是跟著中共的所謂的改良派改革派走就好了，也就是說幫中共去延長壽命，這當然不是真民運，真民運是要中共的命才是真民運，所以現在的絕大部分的這個所謂的民運根本就不合格的，這也是為什麼我根本就不參與，因為民運組織其實從我剛一出來，我就知道他們滲透的很厲害，我一出來就發現整個民運的敘事，包括八九嘛，因為那個時候我八九是最火熱的，整個講的那個故事，全部給講成是中共敘事，我現在的結論，因為我現在這幾年，看了六七萬份當時的原始材料，和我自己的記憶，我採訪了更多的人的錄音，後我就知道說，全部已經被中共的統戰部給改寫了而中共的，海外民運的這些人，他們又跟中共統戰部，關係那麼深，你去看言明富餘史，民運圈圈裡面，全部都大部分，全部就去跟他開追悼會，那哪裡是民運，那個根本是中共的黨外支部，所以我這個真的是不客氣，我覺得辛灝年在中國大陸的學者，還有像程映虹，就是寫中共壯大之謎，然後還有像臺灣的明居正林老師，他們是真正懂中共的這些才是，包括現在像你們，阿牛這個團隊我覺得很了不起，你們是真正，是按照這個民國敘事，按照國民革命，按照四六憲法的敘事來走這個才是真民運。
就是6月15日，就是臺灣的話，有一個比較大的新聞，就是臺灣的軍情局，在他們的官網上面，釋出了一段AI的影片，就是號召大陸反共的人士，積極地向臺灣的情治部門，可以提供大陸的相關的，這些振奮的情報，這給我們的感覺就是說，臺灣終於就是說，勇敢地跨出了一個主動進攻的一步，雖然有人評論說，臺灣軍情局的那個AI製作的影片，製作的效果很差，或者是向美國去學習的，就是說您作為八九民運的參與者，後來又長期的研究，中國民主化跟中華民國憲政體制，中華民國的法統，您怎麼看待就是中華民國的法統，中華民國的憲政，對於海外的民主運動，對於中國的民主運動的這種意義，甚至直白的一點說，您對於現在的臺灣的話，中華民國在臺灣，或者中華民國臺灣，對於中共的，對於中國大陸的那種轉變，從以前的反攻大陸，到現在的是兩岸的話，是互不隸屬，這樣子的一種轉變的話，您有什麼看法，我覺得2019年是轉折點2019年發生了香港反送中，中共徹底打壓，全世界看清了中共，它是完完全全不遵守任何它自己的承諾的。然後COVID-19造成了全世界大規模的人口的消滅死亡，所以大家已經看得出來，中共的這種它在中國大陸的奴役，這個現代的奴隸制度，中國大陸人民是沒有自由的情況下的話，全世界的人都會受害，就是你的鄰居著火了，你這個火會燒到你這邊來的，至少煙都會嗆死你的，那共產黨就是這樣一個東西。這個疫情過後，大家看見中共的那種很詭異的做法，很反人類的做法可以說，那麼全世界的這個反共浪潮就真正形成。所以剛才說的這個臺灣的軍艦去做這個AI，其實就是跟著這個美國CIA去年檢驗在做的嘛。而且他在這種反共當場下面，我們就看見說臺灣的包括綠營政府，他們也已經放棄了這個往法理臺獨那個方向走，所以他們可能心裡面還是這樣，所以這個中華民國在臺灣，中華民國是臺灣，中華民國臺灣，開始有點要反攻大陸的味道，所以這是我的觀察，我覺得這個是在全球反共大浪潮之下的一個非常可喜的一個轉變。
前段時間您在臺灣的國事館，就是有過一場演講，您在演講裡面就提出了一個非常重要的論述，就是說如何去破除中共的那種敘事觀，比如說本來是共軍，但是他就稱為解放軍，本來是中國大陸本來是淪陷，但是他們稱之為解放，還有的話就是毛澤東在天安門宣佈中共建政以後，他們就說中華民國就已經滅完了，所以在南京他們就給中華民國立了一塊碑，上面刻著1921到1949。您對於如何破除中共的這種敘事，這種虛假的敘事，您有什麼樣的高見謝謝。
這個其實我們要從暴力的三個層次來理解。共產集權這種邪惡的這種邪靈，它不光是用直接的暴力，機槍坦克像六四屠殺那樣來，或者是像他們的所謂的三反五反、文革那種直接的暴力來殺人，它還有另外兩層比較隱含的暴力，中間那一層就是它所謂的合法化的叫結構性或者制度性的這種暴力。你比如說農村的農民的人口，它在中共的那個所謂的最高權力機關人民代表大會，農村人口只有城市人口的四分之一。美國那個憲法就已經很無恥了，就是黑人只佔這個五分之三的，只算五分之三的人口，那個就是留下那個奴隸制的很無恥的一個東西。所以我就說，為什麼四六憲法比美國憲法要好呢？到現在他也不會改了，他只是增修，但後來實際上是把他給增修，修憲過後，他是把他給取代推翻了，當然沒錯，中共是更無恥，是四分之一。58年到62年，那幾年所謂的大躍進，惡死的主要也是農民，因為中共的那個，它的理論架構裡面，就是農民落後的階級，他最先進的階級叫工人階級，然後農民比較落後，那當然還有一些反動的海培的階級。
我打斷一下，但是我們也可以看到中共的這個崛起的歷史，這暴力奪權的歷史，其實他的主力軍、他的軍隊的組成成分，他所依靠的階級，其實是就是農民階級，毛澤東不是一個著名的主張，是要農村包圍城市嗎？不對，這個也是中共的宣傳給我們洗腦的結果。你要去看謝幼田，剛才我說謝教授，他有兩本很重要的書，其實好幾本，《中共壯大之謎》是一個，還有一個就是《鄉村社會的毀滅》，他就很清楚地證明，農村的農民自耕農，70%是反對中共的那些土改的。他也是直接靠著這種槍桿子，再加上他的謊言，或者是脅迫他們，他真正依靠的就是毛澤東說的那些痞子、鄉村的那些所謂的流氓無產者。所以這就涉及到第三層我剛才說了，第三層的暴力叫文化暴力，就是簡單說就是洗腦，但是他的這個結構比洗腦要更復雜一些，所以我專門這幾年我在分析的就是，他怎麼樣來把六四的這個敘事、中共的敘事，透過民運人士的口，透過西方的學者，透過一種文化暴力的這種結構，比如說我說他是有三個層次在做這個工作，就是他的諜報網在西方在自由世界，就是他的間諜，其實根本不是農民支援中共才壯大的，真正的中共壯大的原因就是三個外力，主要還不是中國的這個，中國內因其實是我們的認知結構徹底打亂了，所以就是會真的去崇洋媚外，我們的文化自信太弱了。你像國父他們，孫中山他們都還有一些文化自信，但是尤其中共的這些左派，他們是要徹底打爛舊世界，所以很容易就把西方的馬列這些胡說八道的東西就全盤接受了。內在的這個認知結構出現，就是我們的大腦，實際上中國的大腦出了問題，但是更決定中國國運的其實是三個外力。第一是日本14年把中國完全打爛了，經濟又徹底蕭條，你想14年的戰爭了。第二是蘇聯全力支援中共。然後還有一個就是美國沒有全力支援國府。到了我們這個年輕的後面這一輩，我們聽到中共的歷史教科書就以為是說國民黨腐敗，然後共產黨的所謂小米加步槍，得到了中國人民的支援，尤其是農民的支援，那完全是歷史的胡扯，就跟中共講說，六四的學運組織是高自聯組織的，什麼民主沙龍來組織的，整個就把歷史給改寫。
好的，謝謝分德老師。就是最後一個問題，就是說在臺灣的話，您參訪期間，不知道有沒有碰到過這樣子的一種觀點，其實在臺灣人之間還蠻常見的，就是很多臺灣人就覺得，臺灣是臺灣，中共是中共，中國是中國，所以說中國民主化就是跟臺灣沒關係，臺灣的話其實可以關起門來，就是把自己給建設好，要推動中國的民主化，那是中國人的事情，不要臺灣不要惹火上升，甚至還有更多的臺灣人，就覺得現在中共的那個經濟建設好棒棒，中共好強大之類的這樣子的話題。您如何看待，就是中華民國臺灣跟中國大陸之間，這種是不是要援助中國的，推動中國走下民主化，臺灣應該肩負什麼樣的責任，您的看法是？
很謝謝你這個問題。這個問題正好是我這幾天在想說，我應該找個時間來把它講清楚的。因為上一次跟明老師，那個時間太短，都不到半個小時，就是說我們作為中國大陸的民國派的話，我們並不是想拖臺灣下水，去幫中國去所謂的民主化，甚至是去打仗，沒有那個意思。我一直說，實際上只要臺灣維持現狀，這個也是臺灣現在71%的人口，政大剛剛做的這個民調，71%是維持現狀的，急統只有7%，急獨只有22%，加起來29%。我們中國大陸民國派我自己，我相信我也跟明老師，跟很多民國派的朋友，是這樣討論過，就是說，臺灣只要保住中華民國，這個國號就夠了，你們可以睡大覺躺平，中國大陸的民主化，當然是中國大陸人民要流血、要奮鬥，要做很大的犧牲，要努力的。但是呢，因為有中華民國這個樣板在臺灣發展的這麼好，那麼對於大陸人民來說就是一個最好的說服力。臺灣其實不光是藍營，我最近也遇到一些綠營的人，他們也是有心說，因為他們看見了，如果不幫中國大陸推動這個民國化的話，其實臺灣還是剛才說，還是危險的，變成普京化其實還是蠻危險的，即使是中共垮的時候，那些老軍頭，他又是像古今這種、袁世凱這種人，他到時候，他不光是打臺灣，打新疆、打西藏都有可能，他需要，就是用這種對外戰爭，對周邊的這種戰爭來加強他本來不穩固的權力。古今就是這樣子，他就利用這種民族主義的這種情緒，他說要打，但很多俄羅斯人就會支援他。同樣的，中共這麼多年的、長期的極端的民族主義、國家主義的這種教育，甚至軍國主義的這種教育的話，那中國的這些年輕人，他們也是被洗腦的很嚴重的。其實兩面來說，我們也不應該去拖臺灣下水，有些民運人士有這種政治野心，我是當面我就罵的，我是狼子野心，你就希望說這個兩岸打了仗，臺海打起來，然後你就漁翁得利，我說你這個是多少人生命的這種代價，你這種心思的話，我當然就是罵他們，從此不再來往。但是呢，如果有臺灣的朋友，願意把臺灣的民主化的經驗，到時候傳給中國大陸，我們當然完全歡迎，甚至希望這個有臺灣這個民主化經驗的到大陸來參選，中共一垮馬上三千個縣市，要選這個博大代表，選地方首長，然後有了國民大會，過後馬上就選一箇中央出來，先選總統，總統任命，過後五院院長就出來了。很快的話，用四六憲法這個框架，才能夠底定大局，那這部分其實特別需要有臺灣朋友的經驗，至少來做參謀，我們連怎麼選舉、怎麼開會都不太會，所以我們是歡迎，但是不是有那種要拖臺灣下水的意思，沒有這個意思。臺灣本身發展得很好，而且以後未來，對我要強調一遍，我自己其實是提出，對於周邊地區的問題，是要在三個原則下，尊重自覺權。我這個提法很多民運人是有點反對我，但是我覺得現在是開始是時候，拿出來討論了，以前我不太願意討論這個，因為討論這個兩邊就是統和獨的，就是太火爆，沒法討論，提出來馬上就打架了。但是我覺得現在，在中共即將快要解體的時候，需要來討論這個。三個原則就是在和平、民主和平等這三個原則下，我們應該尊重周邊地區，任何周邊地區，我們先把四六憲法拿來作為臨時憲法，讓中國在這個憲法憲政的框架下，它已經穩定了一段時間過後，就像加拿大魁北克你可以公投，或者是英國的蘇格蘭可以公投，第一個原則是和平的原則，就是要儘量少流血，它只要形成這種族群的衝突，那是不得了的事情，我們要避免這種流血，它就需要一個穩定的憲政。那麼平等的原則，就是說大家都有平等的投票權。這樣的原則下面，我們應該尊重自覺權，因為我們作為民運人士來說的話，真正的民運人士、民主人士來說的話，我們當然要接受聯合國的兩個人權公約，還有聯合國憲章。
所以中共的這三層三種暴力，我們每一層都要認真去對付，尤其是它這種文化暴力，它是怎麼來跟我們洗腦，透過這種認知作戰，把我們的思維結構完全改了。你看很多民運人士，一說起來就是解放前、解放後，什麼叫解放啊，開玩笑，應該叫淪陷嘛，什麼解放軍，應該叫什麼中共黨衛軍才對嘛，那個才是真正他的，他是效忠黨，他不是效忠國，更不效忠人民的，他是來殺人民的嘛。我們都被他們騙了，六四的時候，說他們是什麼人民子弟兵，結果就是來殺人民的，他怎麼是人民子弟兵呢？他是黨衛軍，他就是希特勒，比希特勒還要更惡毒的，因為希特勒是打外人，但是中共它是專門殺中共人、中國人的。這就是我這次到臺灣，特別特別想提醒臺灣朋友的這個重點，就是你們不要以為中共垮了你們就安全了，中共垮了可能你們更危險，因為他到時候搞一個普京化，他是到處打仗的，現在都還在打烏克蘭是什麼？烏克蘭就是原來蘇聯的一部分。在全球的這種反共的浪潮下面，我覺得確實亡共在共時間快到了，復國在我就是靠你們現在這些年輕人，我們只是把，你看我在37年，我那個時候23歲，現在就60歲了，我們都老了，就需要你們這些年輕人來接棒了，尤其你們是臺灣人。但是就是說我剛才說的，有志來推動大陸民國化的話，我覺得你們真的是很了不起，但是更多更多的，其實在中國大陸實際上潛伏埋藏，你像我們做的生活學校，只要你把聲音發出去，網路教學也好，他就是有人了，長期潛伏在那裡，你都不知道他是誰，我也不需要知道。但是呢，你像八九年，我們是有機會推翻中共的，但是我們沒有頭腦，如果再有機會的話，不一定是學運了，就是工人農民起來而過後，那我們需要事先有一個這種作戰參謀部，有各種各樣的這種作戰地圖，但是有一個總體的這個目標，就是四六憲法作為臨時憲法，這樣的話，不管你是兄弟登山，各自努力，大家一起上，不管你是用什麼樣的方式，但是目標是這樣的話，那事情就好辦。
好的，因為時間的關係，今天我們非常感謝分德先生能夠接受這一期的訪談，那今天的節目就到此為止，謝謝大家的觀看，謝謝大家，拜拜，謝謝，拜拜。
逐字稿 · 帶時間點
有人問我說,這個民運是不是很重要,我說不一定,你看蘇聯垮了,我們聽說過蘇聯民運嗎?好像沒有什麼蘇聯民運,那這樣就會垮。但是他一旦垮的時候,像蔣經國先生,他就最後的總結,他晚年最後的總結,他就說,實際上,共產邪惡,邪惡到沒有底線的話,我們只能等待王貢在貢,這是他的名言,王貢在貢,但是還有,他是八個字,復國在我,我們要準備好的,
是在他自身的道德和經濟各方面崩潰的時候
我們必須要自己準備好
來複興中華民國
立刻恢復實行四六憲法作為臨時憲法
民國化是包含在民主化這個大框框裡邊
但是民主化它有兩個
一個可能是民國化
但是還有一個危險的東西
就是普京化我叫他
你叫他袁世凱化也可以
就是有些搞專制的那種軍頭
他們會起來搞的亂七八糟會到處打仗
甚至太要稱帝
比較袁世凱對不對
所以那個反而對臺灣
對大陸的民主化的過程
都會是一個很高的風險
哈嘍大家好
歡迎來到野漢人的節目
今天又是一個比較特殊的節目
我們非常榮幸的
邀請到就是八九六四的學生領袖
然後現在人在美國的芬串德先生
接受我們這一期的反彈
他是有名的六四引咎
但同時他還有一個身份
其實大家應該是不為人知
我對芬串德先生的瞭解
其實也是從六四開始的
但是他的另外一種身份
就是說在前幾年
我跟美國的馬里蘭州的一位朋友
他也是一位反共的一位朋友
聊天的時候他就非常樂情的
就是向我介紹了芬串德先生
他說芬成德先生是海外民運裡面
大概是絕無僅有朔國景臣的一位民國派人士
那時候我聽了的話
我就覺得對您的這個景仰之情
如透透黃河之水
又氾濫而不可收拾
所以說今天我的採訪的主題
我想一開始明確地要跟觀眾們說
今天我們不談六四
我們就談一下中華民國
談一下中華民國的四六縣法
談一下中華民國的憲宗法統
這樣子的一些問題
我想第一個問題
我們就指入主題就是很多人
說到中華民國憲法
也就是四六憲法的時候
都覺得那是一個歷史性的檔案
覺得跟中國大陸好像很遙遠
那您作為一個曾經的六四領袖
現在的一個堅定的中華民國派
誠心地來研讀這個四六憲法
您覺得現在還仍然有現實性的意義嗎那當然了
不僅有現實性的意義它是必須的
其實倒過來說
不是民國派就不是真民運
都是假民運
為什麼是假民運呢
因為它是在中共的那個概念的框線
我這次去臺灣就是專門講包括六四了
包括整個民運的這個敘事
被中共的認知作戰給完全改寫了
所以我們會堅持要用四六憲法
因為只有四六憲法在中共解體的時候
對於中國大陸對於臺灣
才是一個最好的選項
我覺得四六憲法
它其實是來源於五五憲朝
但是在當時的那種歷史環境下
其實五五憲朝的話
它控制的可能是有
國民黨一黨專政黨國的色彩
然後到了1946年
那時候抗戰勝利以後
就是說全國人民追求民主
追求自由的那個
呼聲很高
然後在這樣子的一種
一種氛圍裡面的話
然後就垂涎了四六憲法
用現在人的眼觀來看的話
其實四六憲法的很多條文
還是非常的有前瞻性非常的先進
其實我就想來問下一個問題
就是我們在上個禮拜
就是送您去桃源機場
搭機回美國的時候
我們有過短暫的交談
其中我對您的一個觀點
就是茅舍動態也非常的感興趣您就說
其實在中國大陸
他們以後的這個未來的話
並不是要追求民族化
而是要追求民國化
因為您的觀點就是說
如果說一個國家民主了
它可能中國
比如說中國民主了以後
它可能也會像俄羅斯一樣
就是說產生一個狂人兵
然後就把國家帶入到這個戰爭之中
所以說您的意思就是說
中國不但要民主化
而更要追求這種民國化
但是因為是時間很緊
您就大概是簡短地聊了一下您的這個觀點
所以說我今天的話
想希望您能夠可以
趁著這次的機會
把這個觀點的話詳細地解說一下謝謝
剛才說了五五仙草
五五仙草是孫先生的這個想法
孫中山三民主義五權憲法
他本身有一套很精妙的設計
和繼承了中國的一些優秀的傳統
再加上當然主要是參考西方
因為我們要以建民國的話
這個我們是東方要學西方的
但未來以建大同
這個是我們的長項
是西方要學中國的文化
有這個說起來話題也很大
那回到剛才說
民國化和民主化普京化這三個東西的關係
我覺得現在我需要講得更清楚一點
就是說民國化是一個大概念
所以我們當然都是追求民國化沒有錯的
但是民國化它分兩條路
一條是中國的本身它有兩個基因來決定的
一條是它很有可能像蘇聯那樣
因為中國共產黨是蘇聯共產黨的支部
所以他會很有可能跟著蘇聯的那個走法
他就會我叫他普京化
也就是說即使民主化開始了過後
他也有可能會倒退甚至坍塌
你像俄國蘇聯他就有點這個味道
普京上臺了過後他就是一直打車程
甚至之前伊麗辛就開始已經打車程
然後現在就一直在打這個烏克蘭
所以這種民主化的過程
如果是原專制體制的那些官員
那些軍頭掌權的話
他很有可能會去發動戰爭
其實是蠻危險的
尤其對臺灣來說的話
那麼相反
如果中國大陸可以根據辛亥革命
國民革命抗戰
四六憲法
這一條中國自身發展出來的
這個民主化的這個基因
就是兩個基因對決
一個是中國自身的民主革命的基因
和共產黨的那個蘇聯的
共產集權的那個基因
這兩個基因對決的話
我覺得我們作為推動民主的人士來說的話剛才說了
你不是推動這個民國化的你就不是真民運在我看來
在我看來海外基本上都是假民運
所以中共當然他們的力量是很強大的
包括現在我看西方的這些政界
英國美國大概都要
都有點半種一線
更不用說這個海外民運了
有人問我說
這個民運是不是很重要我說不一定
你看蘇聯垮了
我們聽說過蘇聯民運嗎
好像沒有什麼蘇聯民運
那這樣就會垮
但是他一旦垮的時候像蔣經國
經國先生他就最後的總結
他晚年最後的總結
他就說實際上
共產邪惡
邪惡到沒有底線的話
我們只能等待亡共再共這是他的名言亡共再共但是還有
它是八個字
富國再我
我們要準備好的是
在他自身的道德和經濟各方面崩潰的時候
我們必須要自己準備好
來複興中華民國
立刻恢復實行四六憲法
作為臨時憲法
這個也是為了安撫
很多自由派的人士說
那你就要
必須要用四六憲法嗎
我說沒得選
因為只有四六憲法都到那個時候
但是我們可以開放說以後
你可以在國民大會在國會里面
你就像臺灣做真修條文
你可以修憲嘛沒有問題
中華民國1946年南京憲法
現在在臺灣用得好好的用了幾十年
用的證明非常適合華人社會
現在基本上全世界公認的
臺灣是民主化的優等生
不光是民主化
現在看它的經濟
它的科技
全部是全世界領先的
社會的比如說保障系統
我是現在學醫的
我就最羨慕臺灣的醫療保險制度
那真的是全世界最先進的
它只用8%的GDP就能解決這麼好的醫療保險的問題
再回過頭來就說
我們不要把民主化和民國化對立起來
民國化是包含在民主化這個大框框裡邊
但是民主化它有兩個
一個可能是民國化
但是還有一個危險的東西
就是普京化我叫他
你叫他袁世凱化也可以
就是有些搞專制的那種軍頭
他們會起來搞得亂七八糟會到處打仗
甚至他要稱帝
你叫袁世凱對不對
所以那個反而對臺灣
對大陸的民主化的過程
都會是一個很高的風險
就是奔成的老師
我跟您其實有過短暫的接觸
也聽過您的一些見解
感覺有一些的您的觀點的話
其實也是蠻左偏分的
比如說您就曾經說過
就左派人士來說的話
它就只有兩種
一種的話它是很善良的
但它就是一個笨蛋
然後另外一種的話
它是很聰明的
但它又是邪惡的
然後您在反談中也說
就是說如果民運的話
它不是民國派的話
它可能都是假民運這句話的話
其實我剛才聽到的時候
也是其實讓我感到蠻震撼的
我想接下來這個問題的話
我們就是問的比較尖銳一點
就是說現在在海外的很多的民運
很多的人其實都是蠻失望的
覺得他們的話可能一事無成
甚至還有很多的中國大陸的一些
一些民國派一些泛南聯盟
一些同道跟我們聊天的時候
就對海外一些民運組織
就是說你也知道
現在海外的民運組織的話
五花八門山脫很多
其中有支援滿洲獨立
滿洲富國的
有支援上海獨立的
還有支援廣東獨立的
這樣子的一些獨派的一些團體的話
您怎麼看待
就是說未來中國民族化以後的
這種同與獨的問題謝謝
統獨
我這次到臺灣
我主要是強調
我們不要被中共的這個
敘事的邏輯陷阱
給現在裡面去了
不是統獨的問題
而是專制和民主的對抗
中共他用統獨這個議題
來取代民主和專制的對抗
這個是他們的統戰陰謀
你看我這次到臺灣
我才不管你是藍是綠還是白
民運圈圈裡面有一朋友
現在都是小粉紅
甚至老粉紅大粉紅
深紅的都有了又怎麼樣
但是我就問你到底還反不反共
所以真命運假民運這個議題
關鍵就是你說的民主運動
你要推動的這個民主
到底是不是要結束中共的嗎
你如果是保共改良
那當然就是假民運
真民運你必須要是革命
尤其八九年留下來的
所謂的海外民運
就把王炳章那種真民運給幹掉了變成是
你看出了好多書什麼告別革命
我們要建好就收
也就是說中共稍微給你
塞奶一下跟你喂一點奶
你就好了好了
就是跟著中共的所謂的改良派改革派走就好了
也就是說幫中共去延長壽命
這當然不是真民運
真民運是要中共的命才是真民運
所以現在的絕大部分的這個所謂的民運根本就不合格的
這也是為什麼我根本就不參與
因為民運組織其實從我剛一出來
我就知道他們滲透的很厲害
我一出來就發現整個民運的敘事
包括八九嘛
因為那個時候我八九是最火熱的
整個講的那個故事
全部給講成是中共敘事
我現在的結論
因為我現在這幾年
看了六七萬份當時的原始材料
和我自己的記憶
我採訪了更多的人的這個錄音
後我就知道說
全部已經被中共的統戰部給改寫了而中共的
海外民運的這些人
他們又跟中共統戰部
關係那麼深
你去看言明富裕史
民運圈圈裡面
全部都大部分
全部就去跟他開追導會
那哪裡是民運
那個根本是中共的黨外支部
所以我這個真的是不客氣
我覺得新老師新浩聯
在中國大陸的學者
還有像謝老師
就是寫中共壯大之謎
然後還有像臺灣的明居正林老師
他們是真正懂中共的這些才是
包括現在像你們
阿牛這個團隊我覺得很了不起
你們是真正
是按照這個民國敘事
按照國民革命
按照十六憲法的敘事來走這個才是真名
就是6月15日
就是臺灣的話
有一個比較大的新聞
就是臺灣的軍情局
在他們的官網上面
釋出了一段AI的影片
就是號召大陸反共的人士
積極地向臺灣的情治部門
可以提供大陸的相關的
這些震驚的情報
這給我們的感覺就是說
臺灣終於就是說
勇敢地跨出了一個主動進攻的一步
雖然有人評論說
臺灣軍軍的那個AI製作的影片
製作的效果很差
或者是向美國去學習的
就是說您作為八九民運的參與者
後來又長期的研究
中國民族化跟中華民國憲政體制
中華民國的法統
您怎麼看待就是中華民國的法統
中華民國的憲政
對於海外的民主運動
對於中國的民主運動的這種意義
甚至直白的一點說
您對於現在的臺灣的話
中華民國在臺灣
或者中華民國臺灣
對於中共的
對於中國大陸的那種轉變
從以前的反攻大陸
到現在的是兩岸的話
是富不隸屬
這樣子的一種轉變的話
您有什麼看法
我覺得2019年是轉折點
2019年發生了香港反送中
中共徹底打壓
全世界看清了中共
它是完完全全不遵守任何它自己的承諾的
然後COVID-19造成了全世界大規模的人口的消滅死亡
所以大家已經看得出來
中共的這種它在中國大陸的奴役
這個現代的奴隸制度
中國人民大陸人民是沒有自由的情況下的話
全世界的人都會受害
就是你的鄰居招火了
你這個火會燒到你這邊來的
至少煙都會嗆死你的
那共產黨就是這樣一個東西
這個疫情過後
大家看見中共的那種很詭異的做法
很反人類的做法可以說
那麼全世界的這個反共浪潮就真正形成
所以剛才說的這個臺灣的軍艦去做這個AI
其實就是跟著這個美國CIA去年檢驗在做的嘛
而且他在這種反共當場下面
我們就看見說臺灣的包括綠營政府
他們也已經放棄了這個往法理臺獨那個方向走
所以他們可能心裡面還是這樣
所以這個中華民國在臺灣
中華民國是臺灣
中華民國臺灣
開始有點要反攻大陸的味道
所以這是我的觀察
我覺得這個是在全球反共大浪潮之下的
一個非常可喜的一個轉變
前段時間您在臺灣的國事館
就是有過一場演講
您在演講裡面就提出了一個非常重要的論述
就是說如何去破除中共的那種敘事觀
比如說本來是共軍
但是他就稱為解放軍
本來是中國大陸本來是淪陷
但是他們稱之為解放
還有的話就是毛澤東在天安門宣佈中共建政以後
他們就說中華民國就已經滅完了
所以在南京他們就給中華民國立了一塊碑
上面刻著1921到1949
您對於如何破除中共的這種敘事
這種虛假的敘事
您有什麼樣的高見謝謝
這個其實我們要從暴力的三個層次來理解
共產集權這種邪惡的這種邪靈
它不光是用直接的暴力
機槍坦克像六四屠殺那樣來
或者是像他們的所謂的三反五反
文革那種直接的暴力來殺人
它還有另外兩層比較隱含的暴力
中間那一層就是它所謂的合法化的
叫結構性或者制度性的這種暴力
你比如說農村的農民的人口
它在中共的那個所謂的最高權力機關
人民代表大會
農村人口只有城市人口的四分之一
美國那個憲法就已經很無恥了
就是黑人只佔這個五分之三的
只算五分之三的人口
那個就是留下那個奴隸制的
很無恥的一個東西
所以我就說
為什麼四六宣法比美國宣法要好呢
到現在他也不會改了他只是徵修
但後來實際上是把他給徵修
修憲過後
他是把他給取代推翻了當然沒錯
中共是更無恥
是四分之一
58年到62年
那幾年所謂的大藥禁
惡死的主要也是農民
因為中共的那個
它的理論架構裡面
就是農民落後的階級
他最先進的階級叫工人階級
然後農民比較落後
那當然還有一些反動的
海培的階級
我打斷一下分成德先生
但是我們也可以看到
中共的這個崛起的歷史
這暴力奪權的歷史
其實他的主力軍
他的軍隊的組成成分
他所依靠的這個階級
其實是就是農民階級
毛澤東不是一個著名的主張
是要輪衝包圍城市嗎不對
這個也是中共的宣傳給我們洗腦的結果
你要去看謝又田
剛才我說謝教授
他有兩本很重要的書其實好幾本
《中共壯大之謎》是一個
還有一個就是鄉村社會的毀滅
他就很清楚地證明
農村的就是農民自根農
70%是反對中共的那些土改
他也是直接靠著這種槍桿之
再加上他的謊言
或者是脅迫他們
他真正依靠的就是毛澤東說的那些痞子
鄉村的那些所謂的流氓無產者
所以這就涉及到第三層我剛才說了
第三層的暴力叫文化暴力
就是簡單說就是洗腦
但是他的這個結構比洗腦要更復雜一些
所以我專門這幾年我在分析的就是
他怎麼樣來把六四的這個敘事
中共的敘事
透過民運人士的口
透過西方的學者
透過一種文化暴力的這種結構
比如說我說他是有三個層次在做這個工作
就是他的諜報網的西方在自由世界
就是他的間諜
其實根本不是農民支援中共才壯大的
真正的中共壯大的原因就是三個外力
主要還不是中國的這個中國有內因
中國內因其實是這個武士
武士在把我們的就是認知結構
徹底打亂了
所以就是會真的去從洋迷外
我們的文化自信太弱了你像國父他們
孫中山他們都還有一些文化自信
但是尤其中共的這些左派
他們是要徹底打爛舊世界
所以很容易就把西方的馬列
這些胡說八道的東西就全盤接受了
內在的這個認知結構出現
就是我們的大腦
實際上中國的大腦出了問題
但是更決定中國國運的其實是三個外力
第一是日本14年把中國完全打爛了
經濟又徹底蕭條
你想14年的戰爭了
第二就是蘇聯全力支援中共
然後還有一個就是美國沒有權力支援國府
到了我們這個年輕的後面這一輩
我們聽到中共的歷史教科書就以為是說國民黨腐敗
然後共產黨的所謂小米加步槍
得到了中國人民的支援
尤其是農民的支援
那完全是歷史的胡扯
就跟中共講說
六四的學運組織
是高智聯組織的
什麼民主殺龍來組織的
整個就把歷史給改寫
好的 謝謝芬老師
就是最後一個問題
就是說在臺灣的話
您參訪期間
不知道有沒有碰到過
這樣子的一種觀點
其實在臺灣人之間還蠻常見的
就是很多臺灣人就覺得
臺灣是臺灣
中共是中共
中國是中國
所以說中國民主化
就是跟臺灣沒關係
臺灣的話其實可以
就是關起門來
就是把自己給建設好
要推動中國的民主化
那是中國人的事情
不要臺灣不要惹火上升
甚至還有更多的臺灣人
就覺得現在中共的
那個經濟建設好棒棒
中共好方伴之類的這樣子的話題
您如何看待
就是中華民國臺灣
跟中國大陸之間
這種是不是要援助中國的
推動中國走下民主化
臺灣應該肩負什麼樣的責任您的看法是
很謝謝你這個問題
這個問題正好是我這幾天在想說
我應該找個時間來把它講清楚的
因為上一次跟明老師
那個時間太短
都不到半個小時
就是說我們作為中國大陸的民國派的話
我們並不是想拖臺灣下水
去幫中國去所謂的民主化
甚至是去打仗沒有那個意思
我一直說
實際上只要臺灣維持現狀
這個也是臺灣現在71%的人口
政大剛剛做的這個民調
71%是維持現狀的
集統只有7%
集獨只有22%
加起來29%
我們中國大陸民國派我自己
我相信我也跟新老師
跟很多民國派的朋友
是這樣討論過就是說
臺灣只要保住中華民國
這個國號就夠了
你們可以睡大覺躺平
中國大陸的民主化
當然是中國大陸人民要犧牲
留學的奮鬥
要做很大的犧牲才要努力的但是呢
因為有中華民國這個樣板在臺灣發展的這麼好
那麼對於大陸人民來說就是一個最好的說服力
臺灣其實不光是藍營
我最近也遇到一些綠營的人
他們也是有心說
因為他們看見了
如果不幫中國大陸推動這個民國化的話
其實臺灣還是剛才說還是危險的
變成普京化其實還是蠻危險的
即使是中共垮的時候
那些老軍頭
他又是像古今這種
袁世凱這種人他到時候
他不光是打臺灣
打新疆
打西藏都有可能他需要
就是用這種對外戰爭
對周邊的這種戰爭來加強
他本來不穩固的這個權利
古今就是這樣子
他就利用這種民族主義的這種情緒
他說要打
但很多俄羅斯人就會支援他同樣的
中共這麼多年的
長期的極端的民族主義
國家主義的這種教育
甚至軍國主義的這種教育的話
那中國的這些年輕人
他們也是被洗腦的很嚴重的
其實兩面來說
我們也不應該去託臺灣下水
有些民運人是有這種政治野心
我是當面我就罵的
我是狼子野心
你就希望說這個兩岸打了仗
臺海打起來
然後你就雲翁得利我說你這個是
多少人生命的這種代價
你這種心思的話
我當然就是罵他們從此不再來往
但是呢
如果有臺灣的朋友
願意把臺灣的民主化的經驗
到時候傳給中國大陸
我們當然完全歡迎
甚至希望這個
有臺灣這個民主化經驗的到大陸來參選
中共一垮馬上三千個縣市
要選這個博大代表
選地方首長
然後有了國民大會
過後馬上就選一箇中央出來先選總統總統任命
過後五院院長就出來了很快的話
用四路憲法這個框架
才能夠底定大局
那這部分
其實特別需要
有臺灣朋友的經驗
至少來做參謀
我們連怎麼選舉
怎麼開會都不太會
所以我們是歡迎
但是不是有那種
要拖臺灣下水的意思
沒有這個意思
臺灣本身發展得很好
而且以後未來
對我要強調一遍
我自己其實是提出
對於周邊地區的問題
是要在三個原則下
尊重自覺權
我這個提法很多民運人
是有點反對我
但是我覺得現在
是開始是時候
拿出來討論了
以前我不太願意討論這個因為討論這個
兩邊就是統和獨的
就是太火爆
沒法討論
提出來馬上就打架了但是我覺得現在
在中共即將快要解體的時候
需要來討論這個
三個原則就是在和平
民主和平等
這三個原則下
我們應該尊重周邊地區
任何周邊地區
我們先把四六憲法
拿來作為臨時憲法
讓中國在這個憲法
憲政的框架下
它已經穩定了一段時間過後
就像加拿大魁北克你可以公投
或者是英國的蘇格蘭可以公投
第一個原則是和平的原則
就是要儘量少流血
它只要形成這種族群的衝突
那是不得了的事情
我們要避免這種流血
它就需要一個穩定的憲政
那麼平等的原則
就是說大家都有平等的投票權
這樣的原則下面
我們應該尊重自覺權
因為我們作為民運人士來說的話
真正的民運人士
民主人士來說的話
我們當然要接受聯合國的兩個人權公約
還有聯合國憲章
所以中共的這三層三種暴力
我們每一層都要認真去對付
尤其是它這種文化暴力
它是怎麼來跟我們洗腦
透過這種認知作戰
把我們的思維結構完全改了
你看很多民運人士
一說起來就是解放前解放後什麼叫解放啊開玩笑
應該叫淪陷嘛什麼解放軍
應該叫什麼中共黨衛軍才對嘛
那個才是真正他的
他是效忠黨他不是效忠國
更不效忠人民的
他是來殺人民的嘛
我們都被他們騙了六四的時候
說他們是什麼人民子力兵
結果就是來殺人民的
他怎麼是人民子力兵呢
他是黨衛軍
他就是希特勒
比希特勒還要更惡毒的
因為希特勒是打外人
但是中共
他是專門殺中共人中國人的
這就是我這次到臺灣
特別特別想提醒臺灣朋友的這個重點
就是你們不要以為中共垮了你們就安全了
中共垮了可能你們更危險
因為他到時候搞一個普京話
他是到處打仗的
現在都還在打烏克蘭是什麼
烏克蘭就是原來蘇聯的一部分
在全球的這種反共的浪潮下面
我覺得確實亡共再共時間快到了
那富國在我就是靠你們現在這些年輕人
我們只是把你看我在37年
我那個時候23歲現在就60歲了我們都老了
就需要你們這些年輕人來接棒了
尤其你們是臺灣人
但是就是說我剛才說的
有志來推動大陸民國化的話
我覺得你們真的是很了不起
但是更多更多的
其實在中國大陸實際上潛伏埋藏
你像我們做的生活學校
只要你把聲音發出去
網路教學也好
他就是有人了
長期潛伏在那裡
你都不知道他是誰
我也不需要知道但是呢
你像八九年
我們是有機會推翻中共的
但是我們沒有頭腦
如果再有機會的話
不一定是學運了
就是工人農民起來而過後
那我們需要事先
有一個這種作戰參訪部
有各種各樣的這種作戰地圖
但是有一個總體的這個目標
就是四六憲法作為臨時憲法這樣的話
不管你是兄弟登山
各自努力
大家一起上
不管你是用什麼樣的方式
但是目標是這樣的話
那事情就好辦好的
因為時間的關係
今天我們非常感謝
分成德先生能夠接受這一期的反談
那今天的節目就到此為止
謝謝大家的觀看謝謝大家拜拜謝謝拜拜