侵略こそが中国共産党の本質であり、台湾独立反対は単なる口実に過ぎない｜余茂春氏との対談【知定講堂 曹興誠】EP45
本视频为曹兴诚主持的《知定講堂》专访余茂春博士。访谈围绕中共对台文攻武吓的常态与实质、历史经验与纳粹上台的警示、台湾国防与疑美论等三大谬论的剖析，并深入探讨了中共侵略成性的本质及其诈骗话术，强调台湾人民唯有坚定抵抗决心与国防自立，才能真正维护民主与主权。
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大家好，欢迎来到知定讲堂。我们今天非常难得请到美国来的余茂春博士来跟我们对谈。余先生，你如果去维基百科上，你可以看到很多资料。曹先生谢谢，各位观众大家好。那余先生，他是1962年生嘛，你是1983年南开大学毕业嘛，南开大学，对。1985年到美国留学，1994年得到柏克莱大学历史学博士，然后你进到美国海军学院任教，担任东亚和军事史教授。余博士现在是终身教授，对不对，在美国是很重要的一个职业保障。余教授教的学生有数百位美国海军军官，其中不少人现在进到美国国务院和国防部工作。余先生对美国很多政策其实影响力很大。那2017年开始呢，余茂春先生呢，就进到川普政府里面，担任美国国务卿庞培欧的首席中国政策规划顾问，对川普对华政策产生重要影响。
那么今天跟余先生谈，第一个请您，最近中共又在文攻武吓，马上又要半封锁半演习，国会在那边闹，您对台湾情况有没有观察，有没有感到担心？我不仅仅观察，我身历其境，所以我酒店几分钟之后听得到他们的声音。不过曹先生我谢谢啊，非常能够荣幸能到你的知定讲堂来。贵客，你是贵客。我觉得知定讲堂这名字取得很好，但是呢，我觉得应该叫知行讲堂，是知行合一嘛，就是说你是一个不管在认知上在行动上都是非常合一的一个令人尊敬的。不敢不敢。所以说我非常荣幸能够做到格物致知的一个比较高的境界，是不容易的。所以我是非常祝贺你所取得的成就，而且你在社会各界都是德高望重。那么你刚才讲到文攻武吓，并不是一个特别的时候，这是一种常态。中共如果说有朝一日它停止了文攻武吓，它就不是中共。那么这一次呢，当然情况特别特殊，因为它是台湾又进行了一次非常成功的民主选举。这种民主选举呢，基本上在程序上、在合法性上没有受到认真的挑战，这是很真实的。所以这就是为什么台湾它民主转型，它的合法的政府得到了全世界绝大部分人民的认可。你看这次我来是为了和庞培欧先生一起来，这也是为了祝贺总统先生的就职，那么我们遇到了很多友邦，台湾的友邦人士，这个表明的不仅仅是赖先生自己本人的成就的一种祝贺，也是对台湾人民民主成就的一种欣慰和支持。所以说呢，在中共眼里面看来，这当然是大逆不道的、不行的。所以它要对台湾的民主的程序，它要加以威胁。
但中共是一个非常不能吸取教训的一个政府，它搞了几十年了，从1995、96年民主程序开启的时候，它就是进行这种文攻武吓，每一次文攻武吓取得的效果正好相反。所以它是永远不能吸取教训的。所以中共在这方面表面它看起来很强，实际上是很蠢的。在一些不知道它的行为传统的马列主义教条式的这种文攻武吓的这种做法，对它自己的政策的目标，它有没有真的有利的作用，它不懂的。这就是为什么中共这样的没有民主机制、没有政府内部的政策互动和辩论的这种一种情况下，它做出的国家行为基本上都是对自己不利的。
不过它有很多东西是出口转内销，在外头是闹笑话，可是对国内欺骗老百姓它很有效，是不是这样子？欺骗也有效，但是呢这个有效不有效，现在真的很难说。你要是真正在自由开放的情况下，你去问问中国大陆的民众，究竟他们对习近平的看法是怎么样，智商是多少，体力是多少，真的能够挑两百斤走二百步不换肩？不能说老百姓的眼睛是雪亮的，但是呢，他们正常在资讯下，他们都知道一些东西。所以我觉得隔绝当然更加有效，这是毫无疑问的。因为中国统治了信息的渠道，而且它们统治了、垄断了对信息的解释的权力，只有一个渠道，你要跟我解释不一样，那就是你有问题，最高一等就是反党反社会主义，当然就是更厉害的。
我倒不觉得中共它对文攻武吓，当然对台湾的人民的正常生活造成了很多不便，但是你看看有哪一个国家真正是出来大张旗鼓的，就是赞成中共的这种做法？我看没有，最多可能是在中国逼迫之下，可能伊朗、北朝鲜这些国家它可能说几句话，但是中共逆世界潮流而动，所以它是很被动的。我倒不觉得台湾人民对这个事情非常关心，因为它做了很久了，经常做的事情。中共那么文攻武吓，股票反而上涨，然后老百姓的生活也很正常。他们现在到立法院去抗议的，根本跟中共的文攻武吓没有直接的关系，他们抗议的是台湾民主制度内部的一些运作问题。所以说呢，我觉得总的来讲，不是一个混乱，不是一种恐慌，而是更加坚定了老百姓的信念，就是中国的制度和台湾的制度是完全风马牛不相及的。
比较担心的事就是说，它现在在用民主的手段打击你的民主。它现在，你看立法院现在它国民党，包括这什么民众党占了多数，也不多，几票，它就开始利用多数来扩权，要把立法权凌驾在行政跟司法权之上，这个是比较有点离谱。所以现在大家出来抗争，我都上街头。我知道，我还看见你的演讲非常激愤的。我今天晚上还要再上街头。其实现在很多年轻人聚集，年轻选票左右将来嘛，所以有机会跟年轻人接触，我是一定要去的。那么现在我觉得中共当然它两件事嘛，就是欺骗嘛，欺骗还有暴力。不过它欺骗有时候也要防止说，它会不会想学那个希特勒用民主的手段最后达成专制？你应该可以给我们讲讲课，希特勒怎么样完成他这个？
这样我先讲美国是怎么处理这个事情的。就是美国的开国元勋，他们在制定美国的政治蓝图的时候，设定新的政府的时候，当然是以民主的原则来，就是启蒙运动的最基本的这些信条，人人生而平等，合法的政府必须要获得人民的认可才行，还有这种就是主权在民，Government by consent of the governed，还有All men are created equal，就这些非常基本的几条原则。但是他们设计的时候呢，也有一个就是有一个非常复杂的问题，就是民主它要正常运行，必须要遵守几个规则。这些规则呢，不见得就是完全是十全十美的，但是没有办法的。你比如说民主的一个最根本的东西，就说要通过选举的形式，这个形式要公开要公正，有这种公正的程序的时候呢，那么选举的结果呢，一定要少数服从多数，多数人的意见一定要受到尊重，但是同时呢，少数人的权利呢也要得到保护。
那么问题就是这样，如果说多数的党派它掌权，它们有权力了，那么它有没有一种机制，宪法的机制来保证多数的党派不会滥用它的权力，对少数的权利进行压制或甚至剥夺？这个呢，它有很多机制在里面，但是呢也不能够，美国是比较完整的，它这方面有，程序方面都有，程序动议，还有它和联邦政府的运作，还有地方政府的认可，覆议、公投，有很多机制。即使是这样，美国的开国元勋他也不能够完全的放心，他因为认识到人嘛，每个人都是有个人利益的，就是说你追求你的个人利益的时候，你必须要照顾到其他人的权利。美国的开国元勋创造出一个新的非常重要的一个哲学，这个哲学是什么呢？就是说每个人生而不可剥夺的权利，就是Unalienable Rights，这个叫什么Unalienable Rights呢？不管是多数少数，每一个人他有一块神圣的领地，这个领地就是Beyond the reach of majority，就多数的党派的权力绝对不能到那个地方去，这就是普世价值。所以说美国的民主基本两百多年以来，它能够长期的稳定发展，Unalienable Rights。
那么后来我讲到，刚才你说希特勒上台，希特勒纳粹党团呢，它是主要是跟，义大利是一个非常有创新的一个国家，它创新了很多东西，飞机、摩托车都很好，但它也创造了很多非常不好的东西，法西斯主义就是义大利开始的。那法西斯主义怎么产生的就是说，1920年代的时候，它有很多劳工的问题，共产党当时苏联刚刚成立，它就利用这个机会呢，就制造混乱，搞罢工、总罢工，然后把国家的经济给瘫痪掉，那么这样的情况下呢，经济就不能最好的运作，正好在这种时候呢，就是义大利的中产阶级、资本家就要雇用一些，就要维持社会稳定，国家很瘫痪了，义大利党派很多，没有能够占多数的，如果说一个没有得到多数席位的党，它不可能组阁的，所以它必须要组成联合政府，就是非常乱，就是比较混乱，没有一个一致的规定。那么这个时候呢，墨索里尼所代表的就是以私人侦探、黑社会的人物，他们逐渐组成一个政党，这叫法西斯党。怎么叫法西斯，Fascist，是一个文字，就是棍棒，就是这样子的，所以它叫Fascist Party，他们就是以这种非法的权力对人的Unalienable Rights进行全面的摧毁，所以它没有这种，就是Beyond the reach of majority，就在多数能够达到的领域之外的，那么一个权利的保障。所以这就是义大利创造的一个。所以墨索里尼上台之后呢，它说你们这些都很乱，不稳定团结，所以我呢利用我的最大党的地位，然后呢我就宣布我的最大党就等于多数党，所以说呢我就有否决权，这样子的话，他就把什么共产党、反对他的其他党全部认为非法，但是他经济也搞得很好，他说我们让火车准时到点，就是中国这条套路。
希特勒学会了这一点，所以他在纳粹党也搞这些法西斯的这些棍棒党，不过名字更有迷惑性一些，它叫社会民主党，National Socialist Party，国家社会党，他的黑衫队就是棍棒，法西斯就是这样子。那么希特勒就是用这种私人的武装力量来夺权的，谁不听话我就打他，这跟香港那个什么元朗事件一模一样的，就是共产党利用黑社会的力量打击你，就对你进行人身的伤害，就是没有这种宪法保障的原因。德国也很混乱，共产党也倒，德国当时在20年代末期30年代，它最大的党都是激进党，共产党和社会党，还有纳粹党，极左极右，然后在选举的时候，大概是1930年有个选举，没有一个人得到多数党。1932年呢有个选举了，纳粹党呢得了多数票，但是其它的党呢不跟它合作，说实际上你这个没有政党领袖的意识，希特勒说这不对，我既然是民主程序选上来最大的党，那我就应该组阁了。然后呢，在这时候呢，威玛共和国有一个总统，他叫Hindenburg兴登堡，他就任命希特勒给你一年时间，你呢你去组阁，然后他组阁之后呢，在1933年1月30号左右，他就成为德国的总理，那么成为德国总理之后第一件事情，重新选举，那么这次选举之前，发生的之前，德国国会就起火，希特勒说这是共产党干的，所以他把共产党抓起来关进集中营，然后呢到了1933年夏天的时候，纳粹党就成为一个不仅仅是一个多数党，而且就是唯一的一个党，兴登堡死了之后呢，希特勒就成为一个不仅是德国唯一的领袖，他是德国的唯一一个政党的党魁，兴登堡死了之后呢，他又成为国家的主席，就President。怎么叫这个人都没有宪法规定的，所以他说你们不要叫了，就叫我领袖，这就叫Führer，就这么来的。所以说希特勒上台夺取权力，就是非常典型的以民主的程序来摧毁民主的一个典范，世界应该吸取教训。所以台湾在这种情况下，也是非常应该吸取这个教训。民主和专制之间就是那么非常小的一个范围，如果说大家对基本理念没有坚持，没有执著，没有像曹先生你这样的，不仅是年轻人，你肯定也很年轻，精神上很年轻，就上去对当权者施加压力，在一种民主的程序下把政治的诉求表达出来，这是非常危险的。所以我对台湾的民众参政的情形，我是非常受感动，有朝一日台湾人民对这些重大的事情他漠不关心，国家就完蛋。对，要走上街头。
台湾现在普遍呢，我想也很多人来请教过你了，很多人就在问说台湾现在国防，就是自己不能够靠自己嘛，要靠美国嘛。所以比如说那个赵少康公开讲话说，我们过去70年来之所以没被老共吞掉靠美国，可是他说美国靠不住，他自己也矛盾了。那所以很多人都问说到底美国靠得住靠不住？美国是一个大国，毫无疑问，美国的大国不仅仅是它经济上很强大、军事上很强大、文化影响非常多，它关键的问题，美国是一个主持正义的国家，它非常有这种对世界和平、为全球实现普世价值，它有一种非常严重付出的这种精神。最好的回答就是美国它是一个世界性的国家，它对世界和平与自己经济的发展，它是有一个非常密切的认同感，就是说如果说世界不安定，美国社会也会不安定。所以说呢，正是因为这种原因，美国在全世界有非常强大的盟友关系。我是学历史的，我还从来没有看到在世界历史上有那么一个国家基于一种价值观和理念建立了很多很多的那个盟友。这个跟那战国时期什么合纵连横、远交近攻不一样，那个时候有很多尔虞我诈的实用主义东西在里面。美国你看它对北约在亚洲地区的东西，它就维护和平，很多国家都在它的领导之下为世界和平做出了重大牺牲和贡献。
你刚才讲的问题很重要，就说美国靠得住靠不住，你可以用历史来证明，美国是绝对靠得住的。美国即使它说韩战的时候在打之前，美国政治家也许说我们朝鲜半岛在美国的防御范围之外，但是真正侵略行动发生之后，美国就马上就过去了。朝鲜战争、越南战争、阿富汗战争，很多地方美国都是主持正义的国家。那么靠得住靠不住呢，其实不算是美国的。靠得住靠不住根本的问题还是在受到美国帮助的这些人民，阿富汗人可能他也在问美国靠得住靠不住，但是你如果说没有一个国家领袖来领导你自己的人民抵抗外国侵略、外敌，那美国再靠得住也靠不住。那么为什么，为什么乌克兰觉得美国靠得住呢？因为乌克兰人他们展现了自己维护自己国家的勇气，他们的领袖有坚定不移的维护自己国家主权的决心。以色列也一样，以色列之所以为什么能够成为美国最坚定的朋友之一，是因为以色列它把保卫国家作为自己的义务，而不完全是依靠美国人来帮助他。所以你即使说在没有美国的帮助之下，以色列人他也觉得自己要生存下去，完全靠自己。所以说呢，你愈有这种决心，愈有这种领袖的气质，愈有这种抵抗的决心，那么美国就愈靠得住。所以这个不是说美国对你有没有承诺深浅的问题，而是完全看台湾人民有没有这种抵抗的决心，有没有这种保家卫国的献身。所以说呢这个是双方的。所以我回答这个问题呢，我觉得不是美国的问题，完全是台湾人民自己的问题。如果台湾的政治家都是这些投降派，始战即终战，那美国绝对靠不住的，但不是我们靠不住，是你们自己靠不住自己。没错。所以说这样子的话，这个是那么来看，我觉得这是一贯的原则。
美国对台湾的国防承诺，当然没有这共同防御条约，有了条约，当然这就完全是没有什么问题的。1955年到1980年这几十年时间，美国和台湾是有共同防御条约的，这我毫无疑问。那么1980年以后没有共同防御条约，到美国对台湾的防御能力的承诺，比世界上美国对所有的没有防御条约国家的承诺还要认真、还要沈重、还要深刻。就是说我们通过台湾关系法，通过各项行政命令，对台湾的防御能力的加强是毫不犹豫的。所以说你看这卖武器，跟台湾的军事军方的互动，再加上对台湾的政治保护，还有尖端武器的销售，我们没有共同防御条约，跟日本、跟北约国家不一样，它除了这个之外，美国没有对任何其它国家像台湾这种同等范畴之内的国家做出同样认真的对待。因为台湾的防御不仅仅是保护台湾的民主，不仅仅是保护台湾的人民，也是保护美国的利益。
中共的侵略它不是仅仅是台湾，中共的侵略它是一贯性的，共产主义的本性就是侵略。为什么呢？它必须要不断制造胜利成功的神话。中国一天到晚讲和平，讲什么做和平共处，实际上中国是最侵略成性的国家，它不仅跟台湾有问题，它也跟日本有问题，跟越南有问题，跟印度有问题，跟菲律宾有问题，这样的国家很少很少有的。所以中国的侵略的这种侵略程度跟它自己的马克思列宁主义这种治理国家的哲学、外交方针是完全吻合的。不了解这一点，我觉得对中国的侵略的反击，这是有很大的理论误差的。嗯，有道理。
庞培欧他的新书是Never Give an Inch，不要姑息，要反击。姑息是完全错误的嘛，愚蠢嘛，自己一定要自立自强，自助人助嘛，对不对？那台湾如果是，确实有些人一天到晚宣扬投降主义，所以我常常讲马英九很不客气，他这种不只是投降，他这种让中共不打你都不行，为什么呢？他说你打过来只要一天就可以搞定，这很危险。那解放军如果一直想这个，那解放军说，那我们只好打了。你讲得我们都不打都不行，这种人是讨厌，真是讨厌。曹先生，我曾经写过一篇文章，就讲台湾的影响台湾的国家安全的三大理论，这是谬论。一个是疑美论，一个是炮灰论，另外一个就是台独论。对，三个通通不成立的。疑美论，它不是说怀疑美国，鼓吹疑美论的人，他实际上自己怀疑自己，他对自己没有信心，反而说别人不保护我，这个呢我觉得是非常荒唐的事情。炮灰论呢，就是台湾是在中美战略，中美的战略角逐中的一个棋子，是个牺牲品，这也是非常非常错误的。如果大家都是这么想的话，那美国政权应该没有盟友了，日本是不是牺牲品，北约国家是不是牺牲品？这种东西没有任何新观念，而且完全是胡说八道。美国怎么能够把台湾当做炮灰？美国要跟中共较量，它有很多方面可以较量，台湾并不是在中美较量之间最最关键的一个部位，但是它是中共侵略链的一个非常重要的环节。台独呢，更是荒唐透顶。中共一直说有台独台独台独，那么按照中共对台独的定义，台湾所有的政党，包括国民党，你都是台独，因为你是参与了台湾独立于中共之外的政治运作，你是完全抛开了中共的政治体系，你是在自己的国家里面寻求你的政治的远景。台湾的人民寻求他们独立自主的选票，这就是台独。所以说呢，台独呢，中共就是一个幌子，它是利用台独呢，来为自己的侵略寻找借口。其实我今天一直在讲，无论中共它1949年是从中华民国武装叛乱独立出去的，它们才是共独，它是共独，跑过来猪八戒倒打一耙，说你是台独，这是完全颠倒黑白，对不对？这属于中共对台湾人的诈骗嘛。中共它武力不怎么样，它的骗术是很厉害。中共是混淆基本概念和认知概念的专家，你看它讲什么人权、国家呀，这些东西，它都有完全不同的解释。我们说人权，它不一样的，它说人权就是生存权，然后这个，它说恐怖主义，我们反对一切形式的恐怖主义，它没有一个固定的标准。你说中共说谎话也完全不对，你说中共说真话也不对，因为在中共的行为方式里面，它的认知的哲学方面，谎话和真理之间没有任何区别的，所以它说起谎来非常自得，没有这种道德上自我谴责，没有心理上的障碍，所以它说起来都是冠冕堂皇的。我们六四35周年又要到了，中共领导人他可以说我们六四一个人都没杀，天安门广场没有死人，撒谎撒得愈大，他觉得相信他的人就愈多。
一个国家它要独立自主，最根本的因素因为他拥有国家意识，就是所谓的sense of nationhood。主权是在什么条件下可以形成的？主权概念、独立概念，并不完全是由历史同根同源、共同的语言、共同的文化传统能够形成的，要这样的话，美国可能跟英国可能都是一个国家，美国也是分裂国家，这叫英独、美独，这个也不对。因为一个国家它的主权意识形成，它跟这国家的生活方式有关系，它跟这个国家政府对待人民的方式有关系，就是说我可以保证，我们现在支持乌克兰，反对俄罗斯侵略这个战争，那么我们支持乌克兰的最重要的问题就是什么？就是要支持乌克兰的主权和独立。中共对台湾的侵略完全是依照俄罗斯对乌克兰的侵略同样的逻辑，它是否认乌克兰的独立和主权，中共同样也是否认台湾的独立和主权。乌克兰主权什么时候形成的？不是在几天以前，不是跟几百年以前俄罗斯大公国里面乌克兰和俄罗斯有共同的语言这么形成的。乌克兰的主权是苏联垮台之后，它是一个独立自主、得到国际承认的一个国家，它这个主权可以说那个算起，90年代初期，92年嘛好像，91年92年那个时候成立的。台湾1988年以后就有松动，然后经过不断的国民党的自我的审查，尤其是台湾关系法通过之后呢，美国对台湾的影响很大，所以那个时候呢，即使说90年代李登辉时候开始，台湾在民主的制度之下，它也有时间、也有条件形成一种独立的主权、有主权意识的独立的国家，当然。所以说在这种情况下，如果说我们要是以这个捍卫乌克兰主权和独立的这种同样的逻辑去为乌克兰人民发声，美国和全世界主持正义的国家、民主国家，同样应该承认台湾人民自从90年代以来所形成的独立自主的国家意识加以承认。如果说我们还没有现实的眼光，还是停留在70年代80年代那种中苏冷战中间打中国牌的这种，这种问题是非常危险的，这会助长中共的侵略的气焰。我在维基百科上看到说，您对中美政策的改变呢产生很大地影响，所以你这三大理念是说，第一个抛弃打中国牌。