VOA 한슈 인터뷰(중): 나의 문화대혁명 회억

本期美国之音专访作家韩秀，畅谈她的文革回忆与文学人生。韩秀回顾了1967年在新疆兵团的艰难岁月，讲述了通过文学对抗极权、在广播中收听美国之音的经历。她还回忆了与老舍先生及其表侄女赵清阁的交往，披露了老舍文革期间遭受残酷批斗、兵团抄家及自沉太平湖的历史细节，并探讨了“平庸之恶”、文革反思以及年轻人历史记忆缺失等议题。

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文革的时候我已经在想，我六四年走的时候，他送给我的最后一句话就是吃饱穿暖。没有任何希望可谈，你能吃饱，你能穿暖，你已经不错了，可是我过了12年没有吃饱也没有穿暖的日子。别的学生可以选择的，你要选英文或者是俄文，我那个老师跟我说你念俄文，俄文就俄文，So what。Pushkin是俄国人对不对，俄国文学有伟大的诗，100年的黄金时代。我也不太在乎你，你一定要我念俄文有什么关系。说老实话，这个俄文还真帮了忙，为什么？我到新疆的时候，那是1967年，文革刚爆发不久。那个时候在1967年的新疆的维吾尔人，95%以上懂俄文，不懂中文的，完全不懂中文。所以你跟他说什么文化大革命、什么这个那个，他根本听不懂，不知道你在说些什么。然后你把他们的阿红弄走了，整人家，维吾尔人觉得是非常不公平。可是等到那些所谓的军人、什么这些人都走了以后，这些汉人走了以后，他们还是把阿红也请回来在清真寺，这大家做拜拜，还是一样的。所以对他们来讲，文化大革命根本就是太奇怪的一个怪东西，所以他们完全没有感觉。可是我得活着，在新疆兵团，你那生活那么苦，那个没有一点油水都没有，我得在维吾尔人那儿找吃的东西，我跟他们用什么沟通？俄文。所以有时候人生就这样有德有失，虽然去了英文学了俄语，后来还有用了。新疆兵团不是一个普通的机构，新疆兵团它属于军事的系统，所以它不受新疆地方政府的任何管理，所以它也啥都没有。人家维吾尔人有电，人家有那个坎儿井，是从天山的雪水流下来，所以南疆的这个维吾尔人，他们都有干净的水喝。这个新疆兵团这个东西，然后他们是军队的建制，不受地方的这个领导，但是他们也就什么都没有，也没电也没水，就靠一个涝坝，涝坝就是在地上挖一个坑，因为地下水位很高，所以水会阴出来，那种水，那种水不是人应该喝的，可以这么说。但是新疆生产建设兵团这样一个东西到新疆，当然适合早年对西藏的，等于是占领，等于是然后西藏人翻越喜马拉雅山，逃往这个印度达兰萨拉，等于是跟在那个后边，所以是在文革初期的时候，新疆还曾经是一片绿洲。但是你要记得，中国政府从来没有把新疆的人当人看过，那个原子弹发射场在哪里？在新疆，在罗布泊，那本来是人家已经在那生活了一千年的土地，对不对？你就在上面爆炸原子弹，你管当地的人死活吗，对不对？所以我跟维吾尔人之间，很容易就沟通了，第一个是我不像汉人，他们就觉得我是从西方来的，那个时候他们的概念是从西方来的都是好的，从东方来的都是坏的，因为东方的指的是北京，对不对？所以就有很多的故事，很多的故事。

今年是文革六十年，谈到您的文革回忆，文革的这个事情，我想是这个样子，批斗抄家这些事情，都是发生在我外婆身上，而没有发生在我身上，为什么？因为我已经在山西了，我已经是一个插队落户了，对不对，我已经就是一个脸朝黄土背朝天的一个农人，已经是这个地步了，我没家可抄，我住在集体宿舍里，对不对，我什么都没有，只有几本书而已。几本书，比方说《约翰·克里斯朵夫》，我就把它包了一个书皮，上边写这个玉米培养，玉米品种改进什么之类的，打开是《约翰·克里斯朵夫》。所以那种艰难的环境之下，读这些书可以让您暂时的感觉获得自由或是平静没有？文学的力量。文学，我从小就认识文学的力量，因为在我的那么幼小的年龄里头，中国的古典文学是我的沃土，在上面长出来的这些美丽的树，是其他国家的文学，文学可以滋养一个人的心灵，也给人勇气，尤其是像《约翰·克里斯朵夫》这种书，这种书他写的是一个打不倒的人，我当时就觉得我一定要做一个打不倒的人，因为我是一个人在对抗一整个的巨大的中国社会。所以您是用文学在对抗文革？我在用文学对抗政治，对不对？因为你还有任何危机，住在地窝子里没有电，然后你白天劳作这么长的时间，然后你晚上的时候政治学习，政治学习用的那电是用拖拉机发电的，就那点电，还有一个广播室，还有一个广播室可以听到广播，可以听到美国之音，也是黑暗中一种微弱的光亮，那是巨大的光亮。而且那个时候的美国之音，好像有个发射台就在尼泊尔，所以从南疆，塔克拉玛干大沙漠的边缘地带，你要听北京的中央人民广播电台，困难至极了，难找的不得了，而且声音难听的不得了，就很多杂音，可是美国之音纯净之极了。我们的指导员是一个退伍军人，因为他所有各级领导都是现役军人或者退伍军人，退伍军人是下层领导，上层领导全部是现役军人。刘水珠，她是我们的指导员，她把我送到广播室去的时候，她是要我的那口北京话，她说也许可以帮忙，里边原来有一个女孩子在里边，她说她要把她弄出来，她说因为她有点什么男女关系方面的事情，其实那个女孩子很好的，她只是爱上了一个她不该爱的人而已，没有任何的错。然后我们走进去的时候，我一听就知道，他正在听美国之音，我知道下面那一句话会是这里是美国之音。他有一条大辫子，我就摸他那大辫子，真漂亮的大辫子，顺手我就把那个按钮转过去，刘水珠在哪，不让他发现，我不能让他听见那句话，说这里是美国之音，对不对？然后，好惊喜，刘水珠就在跟我们胡扯，然后他就问，那个女孩子，你刚才在听什么，好像很好听，那个女孩子就一下子找不到一句话，我就赶快跟刘水珠说，我说那是河南人民广播电台。他说，我们河南人还有这么好听的这个普通话？她是河南人，所以她乐得不得了。您救了她的命啊！所以我从此跟这个女孩子就成了生死之交。这个，所以我说美国之音是老朋友，不是只是现在。那是什么时候？那是1967年在新疆的岁月，对。

韩兄，你是谈到您的文革记忆，还想特别谈一个人，因为我知道您在台湾出版的这个《太平湖畔的孤影》这本书，是您的第一篇文章，对，讲的就是老舍先生。那我们都知道，他在文革期间算是一个殉难者，823的时间。谈谈您跟老舍先生的互动，还有他在太平湖畔的那最后一天。老舍先生的一生是曲曲折折的，也是非常复杂的，他早年曾经来过美国，赛珍珠是他的朋友，他的《骆驼祥子》翻成英文出版，还是赛珍珠去帮他找这个版税，因为美国的出版商觉得大概像舒先生这么一个人，很容易就把他蒙过去了，对不对？赛珍珠说No no no，你们不可以把版税给人家，所以他曾经有过很好的际遇在美国，也有很好的际遇在伦敦。但是他为什么回到中国去？这里头的一个在背后最强有力的推手，就是周恩来，给了他很多的愿景，让他觉得他有责任，应该帮助所谓的新中国，所以他回去了。回去了之后就完蛋了，为什么完蛋了呢？他得改他的剧本，我是亲眼看见他跟焦菊隐先生，你知道焦菊隐先生？焦菊隐先生北京人艺的大导演，也是全中国最伟大的话剧导演，他一直遵循的是斯坦尼斯拉夫斯基体系，就是那个俄国的那个戏剧体系，他也一直喜欢契诃夫，所以他文革的时候很惨，我们就不谈，先不谈他。那么焦菊隐先生跟老舍先生两个人，两个人，两个人，一边抽烟，一边在那儿皱紧眉头，不知道要怎么样子去改那个结尾，《茶馆》的结尾要改，《骆驼祥子》的结尾也要改。《茶馆》的结尾要改成那个好像那个新中国快要来了的那个味道，《骆驼祥子》的结尾也要改，改成一个就不那么有那个民粹的味道，不把这个，不把骆驼祥子看成一个壮实的，非常有中国味道的一个男人，而是要把他看成他有什么样的阶级觉悟，什么之类的这种。两个人愁眉相对，我亲眼所见。我为什么亲眼所见？1948年9月19号，我在抵达上海的那一天，来接我的人是我外婆和赵清阁。赵清阁是他的表侄女，是我外婆的表侄女，那么赵清阁是老舍先生早年的合作者，也是他爱了一辈子的一个女人，对不对？所以赵清阁人在上海，舒先生人在北京，舒先生没有行动自由，因为他有家庭，赵清阁一辈子是一个人，所以清阁的信会寄到我外婆那里，我会放在口袋里带到舒先生家。我一到舒先生家，舒先生看见我就说，小慧你来了，那个月季花渴了，我们去浇月季花好吧？我说好，拿个大喷壶，我们就去了，就在那花丛里，我把赵清阁的信就递过去了，他就揣在兜里，然后他在什么时候看我不知道，我帮他浇了花，回来了以后我们就写字，写字，写字了呢，舒先生的字横平竖直，大字写得非常漂亮，大字纸之间加了小字，面前没人的时候，他就写回信，写了回信，我再带回家，带回家，我外婆再装在信封里，去到上海邮政局，寄给清阁阿姨。所以是这样的一种关系，所以我会常常的出现在老舍先生面前，看见他的痛苦。

文革的时候，我已经在乡下了，我六四年走的时候，他送给我的最后一句话就是吃饱穿暖。吃饱穿暖，对，没有任何希望可谈，你能吃饱，你能穿暖，你已经不错了，可是我过了十二年没有吃饱也没有穿暖的日子。但是不管怎么样，我知道的是，一九六七年我亡命新疆，因为我必须跑了，红卫兵要来山西了，要来抓彭真留在那的狗崽子，彭真是从前的北京市市长，他把我们这48个学生，都是成分不好的，送到了他的家乡，他说最少我那是棉麦之乡，你们饿不死，所以你们去吧。结果就是红卫兵杀到山西，所有的人，包括王德和县长都说，如果你不跑，你非死在这不可，红卫兵来了，你是第一个靶子。所以县长说，我今天还是县长，我可以给你写个路条，说你支边建设，你就可以走了，如果要是等到明天，我很可能就是牛鬼蛇神了。果不其然，我刚走他就被揪出来了。所以，是我没有亲眼看到文革时候的老舍先生，但是我1967年到新疆去的途中，我从大同悄悄的换车到北京，我看我外婆，家里被抄了八次，十八次，水洗一样，我外婆跟我说，文革期间，家里的书搬出去烧，我外婆修善本书，所有的书都有那个蓝色的那个布函，你知道这中文叫函，古书那线装书，那函是几乎烧不透的，所以第二天的红卫兵再来，再把那些东西剥开再烧，烧了三天，我们家的书烧了三天，还有字画，溥雪斋老先生给我的那么多的字画，全都一把火烧掉。溥雪斋老先生1966年就跳水，带着他的妹妹，而且尸体没有找到。溥雪斋是溥仪的堂哥，你知道溥心畬是我妈妈的老师，我妈妈跟她学画画，对，溥雪斋先生跟她是表兄弟，或者表兄弟或者堂兄弟，是这样的关系。所以我没有经过，但是我外婆就告诉我那个状况。最惨的就是我们对门，对门是叶子，叶子的先生是熊佛熙，熊佛熙也是有名的戏剧家，他们的儿子熊小平，看见爸爸的书被扔出去烧什么东西，他就扑过去，被打成残废，被红卫兵打成残废，熊小平比我还小几个月，所以外婆就跟我讲这些事情，然后我外婆就跟我一个一个数，谁谁谁走了，上官云珠走了，谁谁谁走了，包括老舍先生。我就问那个情况怎么样，到底是怎么回事，所以我外婆跟我讲了不少。舒先生呢，后来我自己又去查，又去利用我在北京1983年到86年，我是美国外交官夫人，拿着外交护照在北京，那个时候我就可以去查很多事情，结果很多人告诉我，这个舒先生是内外交逼啊，被拖出去在文联，又打又因为要在那个火旁边烧自己的书，所以身上都是燎泡，都是血泡，然后又被打得一塌糊涂，回到家，从院子门外到院子的门里，一直到墙壁上，全部都是他太太、他儿子女儿们写着大字报，跟他划清界限，说他反党反社会主义，他还有活路吗？他脱下他身上的血衣，叠起来打了一个小包，写了一封信交给胡洁青，说你把这交给总理，人就走了。胡洁青拉他一把，他就不会跳下去了。胡洁青看到没看他？为什么？生不如死，不是生不如死，是老舍先生自己觉得生不如死。胡洁青为什么不拉他一把？一方面是没有感情，另外一方面是什么？老舍先生得到的所有的优待，如果胡洁青站在老舍这一边，这个家会被抄家，这个家会整个毁掉，但是他站在造反派一边，舒先生留下来的优惠的条件，生活条件全都保存下来，文革结束。所以这个混账的逆子，做了中国文学所的所长，他是什么？他是什么人？他只是老舍之子而已，而且他那个时候可是写大字报跟父亲划清界限的，现在你可是接受你父亲遗留下来的所有的荣誉。所以文革是违反人性的，当然，违反人性的，而且用您自己曾经说过的话，文革就是长达十年的文革浩劫，就是中国人自相残杀，没错。

可是能够持续十年，能够持续十年，就是有那么多人在，因为偷生怕死而揭发别人，而参与运动，而积极地跟着这个路线走，才会绵延十年。如果运动爆发，大家都冷面相对，哪怕有百分之六十的人中国人冷面相对的话，这个运动不会持续这么久。所以韩女士，你觉得如果追究文革的责任的话，不只是当权者的，当然，平庸之恶也是因素之一。没错，没错，有那么多人，有那么多人跟着走，纳粹不是只是希特勒的事情，希特勒的这个民族主义，这个国家主义出来了以后，整个德国疯狂跟着他跑，不跟着他跑，哪里纳粹会成功？不会成功的，对不对？可是好在他只是他发动战争几年之后总算是就整个的平息掉了，对不对？我去过慕尼黑，慕尼黑是纳粹的发源地，二次大战结束的时候，一片瓦砾，平平的，慕尼黑整个平掉，有一个东西耸立着，教堂。德国人需要救赎，艾森豪威尔将军说，教堂留着，就那一个主教堂，慕尼黑只剩了那个主教堂，整个是平地。可是几十年之后，我们再看德国，我们再看慕尼黑，但是德国人牢牢记取第二次世界大战的教训，绝对要维护和平主义，这是关键了，关键。中国人翻开最惨的那段文革的历史，有没有学到深刻的教训？什么是中国人的救赎呢？问题是他们没有翻开，十年的教训，没有好好地有人写这段历史，对。这个老毛干的所有的坏事，到今天几乎没有留下什么痕迹，对不对？这真正是我们需要您分享您的文革故事。这个不就是我说，我还是个外人，那些在里边的人呢，你在体制内的那些人呢，能不能，眼睛都是瞎的吗？还是你根本就是没有感觉，什么感觉都没有？你今天的年轻人，我们就又，我就前几天我就在谈到刘晓波，六四的时候，那些天安门广场上的那些所谓的领袖们早跑了，谁回去了？刘晓波回去了，他原来在国外，他好端端的在国外，他为什么要冲回去？他要冲回去，他要和这些市民和这些工人、和这些学生在一起，他成了天安门六君子，他结果是什么呢？结果是他被关到死。为什么关到死？他就提出来，你宪法里头已经说了，要给人民自由的权利，可以自由集会，可以自由结社，可以自由出版，但是没有任何自由，只有禁锢的这个社会。所以刘晓波并没有提出任何其他非分的要求呀，就是你们宪法里已经说了的东西，你可以做吧，你可不可以还给老百姓？就这样把他关到死。不仅关到死，把他太太放出来，可是你听到他太太有一点声音吗？当然是受到威胁，对不对？如果他要是有声音的话，他们会要他的命。可是话又说回来了，换了是一个更坚强的人的话，可以不顾性命也要讲出真话呀，对不对？但是我们就少了这种谭嗣同，只剩了一个刘晓波，而且也只剩了像美国之音这样的媒体，像新唐人这样的媒体，会一再的谈到刘晓波，我们每年不忘六四，每年都做六四，对，不可以遗忘，不可以。所以是用遗忘，用记忆对抗极权的镇压，这是非常重要的。文革六十年，我们就是要去把这些回忆找出来，把这些真相记录下来。那个中国现在的问题，我可以说是，用四个字是千疮百孔，他们自我感觉良好，很多年轻人觉得我可以过舒服的日子，我还有iPhone，我还有这个，有那种有games什么什么，你跟他说什么，他不一定听得进去，这才真的是危险，这才真的是危险。所以对那些没有经历过文革，甚至不知道文革的现代的年轻人，您觉得您经历过那一段，你有什么想跟他们说的呢？我写了，我能写的我都写了，对不对？我能说的我也一直在说，对不对？这几十年我都没有停过。我觉得提醒吧，只能提醒，我能怎么办呢？我们一个外国人是不是？而且不在那块土地上，能做的我尽量做了。