本期美国之音专访作家韩秀，畅谈她的文革回忆与文学人生。韩秀回顾了1967年在新疆兵团的艰难岁月，讲述了通过文学对抗极权、在广播中收听美国之音的经历。她还回忆了与老舍先生及其表侄女赵清阁 的交往，披露了老舍文革期间遭受残酷批斗、兵团抄家及自沉太平湖的历史细节，并探讨了“平庸之恶”、文革反思以及年轻人历史记忆缺失等议题。
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文革的时候我已经在想，我六四年走的时候，他送给我的最后一句话就是吃饱穿暖。没有任何希望可谈，你能吃饱，你能穿暖，你已经不错了，可是我过了12年没有吃饱也没有穿暖的日子。别的学生可以选择的，你要选英文或者是俄文，我那个老师跟我说你念俄文，俄文就俄文，So what。Pushkin是俄国人对不对，俄国文学有伟大的诗，100年的黄金时代。我也不太在乎你，你一定要我念俄文有什么关系。说老实话，这个俄文还真帮了忙，为什么？我到新疆的时候，那是1967年，文革刚爆发不久。那个时候在1967年的新疆的维吾尔人，95%以上懂俄文，不懂中文的，完全不懂中文。所以你跟他说什么文化大革命、什么这个那个，他根本听不懂，不知道你在说些什么。然后你把他们的阿红弄走了，整人家，维吾尔人觉得是非常不公平。可是等到那些所谓的军人、什么这些人都走了以后，这些汉人走了以后，他们还是把阿红也请回来在清真寺，这大家做拜拜，还是一样的。所以对他们来讲，文化大革命根本就是太奇怪的一个怪东西，所以他们完全没有感觉。可是我得活着，在新疆兵团，你那生活那么苦，那个没有一点油水都没有，我得在维吾尔人那儿找吃的东西，我跟他们用什么沟通？俄文。所以有时候人生就这样有德有失，虽然去了英文学了俄语，后来还有用了。新疆兵团不是一个普通的机构，新疆兵团它属于军事的系统，所以它不受新疆地方政府的任何管理，所以它也啥都没有。人家维吾尔人有电，人家有那个坎儿井，是从天山的雪水流下来，所以南疆的这个维吾尔人，他们都有干净的水喝。这个新疆兵团这个东西，然后他们是军队的建制，不受地方的这个领导，但是他们也就什么都没有，也没电也没水，就靠一个涝坝，涝坝就是在地上挖一个坑，因为地下水位很高，所以水会阴出来，那种水，那种水不是人应该喝的，可以这么说。但是新疆生产建设兵团这样一个东西到新疆，当然适合早年对西藏的，等于是占领，等于是然后西藏人翻越喜马拉雅山，逃往这个印度达兰萨拉，等于是跟在那个后边，所以是在文革初期的时候，新疆还曾经是一片绿洲。但是你要记得，中国政府从来没有把新疆的人当人看过，那个原子弹发射场在哪里？在新疆，在罗布泊，那本来是人家已经在那生活了一千年的土地，对不对？你就在上面爆炸原子弹，你管当地的人死活吗，对不对？所以我跟维吾尔人之间，很容易就沟通了，第一个是我不像汉人，他们就觉得我是从西方来的，那个时候他们的概念是从西方来的都是好的，从东方来的都是坏的，因为东方的指的是北京，对不对？所以就有很多的故事，很多的故事。
今年是文革六十年，谈到您的文革回忆，文革的这个事情，我想是这个样子，批斗抄家这些事情，都是发生在我外婆身上，而没有发生在我身上，为什么？因为我已经在山西了，我已经是一个插队落户了，对不对，我已经就是一个脸朝黄土背朝天的一个农人，已经是这个地步了，我没家可抄，我住在集体宿舍里，对不对，我什么都没有，只有几本书而已。几本书，比方说《约翰·克里斯朵夫》，我就把它包了一个书皮，上边写这个玉米培养，玉米品种改进什么之类的，打开是《约翰·克里斯朵夫》。所以那种艰难的环境之下，读这些书可以让您暂时的感觉获得自由或是平静没有？文学的力量。文学，我从小就认识文学的力量，因为在我的那么幼小的年龄里头，中国的古典文学是我的沃土，在上面长出来的这些美丽的树，是其他国家的文学，文学可以滋养一个人的心灵，也给人勇气，尤其是像《约翰·克里斯朵夫》这种书，这种书他写的是一个打不倒的人，我当时就觉得我一定要做一个打不倒的人，因为我是一个人在对抗一整个的巨大的中国社会。所以您是用文学在对抗文革？我在用文学对抗政治，对不对？因为你还有任何危机，住在地窝子里没有电，然后你白天劳作这么长的时间，然后你晚上的时候政治学 习，政治学习用的那电是用拖拉机发电的，就那点电，还有一个广播室，还有一个广播室可以听到广播，可以听到美国之音，也是黑暗中一种微弱的光亮，那是巨大的光亮。而且那个时候的美国之音，好像有个发射台就在尼泊尔，所以从南疆，塔克拉玛干大沙漠的边缘地带，你要听北京的中央人民广播电台，困难至极了，难找的不得了，而且声音难听的不得了，就很多杂音，可是美国之音纯净之极了。我们的指导员是一个退伍军人，因为他所有各级领导都是现役军人或者退伍军人，退伍军人是下层领导，上层领导全部是现役军人。刘水珠，她是我们的指导员，她把我送到广播室去的时候，她是要我的那口北京话，她说也许可以帮忙，里边原来有一个女孩子在里边，她说她要把她弄出来，她说因为她有点什么男女关系方面的事情，其实那个女孩子很好的，她只是爱上了一个她不该爱的人而已，没有任何的错。然后我们走进去的时候，我一听就知道，他正在听美国之音，我知道下面那一句话会是这里是美国之音。他有一条大辫子，我就摸他那大辫子，真漂亮的大辫子，顺手我就把那个按钮转过去，刘水珠在哪，不让他发现，我不能让他听见那句话，说这里是美国之音，对不对？然后，好惊喜，刘水珠就在跟我们胡扯，然后他就问，那个女孩子，你刚才在听什么，好像很好听，那个女孩子就一下子找不到一句话，我就赶快跟刘水珠说，我说那是河南人民广播电台。他说，我们河南人还有这么好听的这个普通话？她是河南人，所以她乐得不得了。您救了她的命啊！所以我从此跟这个女孩子就成了生死之交。这个，所以我说美国之音是老朋友，不是只是现在。那是什么时候？那是1967年在新疆的岁月，对。
韩兄，你是谈到您的文革记忆，还想特别谈一个人，因为我知道您在台湾出版的这个《太平湖畔的孤影》这本书，是您的第一篇文章，对，讲的就是老舍先生。那我们都知道，他在文革期间算是一个殉难者，823的时间。谈谈您跟老舍先生的互动，还有他在太平湖畔的那最后一天。老舍先生的一生是曲曲折折的，也是非常复杂的，他早年曾经来过美国，赛珍珠是他的朋友，他的《骆驼祥子》翻成英文出版，还是赛珍珠去帮他找这个版税，因为美国的出版商觉得大概像舒先生这么一个人，很容易就把他蒙过去了，对不对？赛珍珠说No no no，你们不可以把版税给人家，所以他曾经有过很好的际遇在美国，也有很好的际遇在伦敦。但是他为什么回到中国去？这里头的一个在背后最强有力的推手，就是周恩来 ，给了他很多的愿景，让他觉得他有责任，应该帮助所谓的新中国，所以他回去了。回去了之后就完蛋了，为什么完蛋了呢？他得改他的剧本，我是亲眼看见他跟焦菊隐先生，你知道焦菊隐先生？焦菊隐先生北京人艺的大导演，也是全中国最伟大的话剧导演，他一直遵循的是斯坦尼斯拉夫斯基体系，就是那个俄国的那个戏剧体系，他也一直喜欢契诃夫，所以他文革的时候很惨，我们就不谈，先不谈他。那么焦菊隐先生跟老舍先生两个人，两个人，两个人，一边抽烟，一边在那儿皱紧眉头，不知道要怎么样子去改那个结尾，《茶馆》的结尾要改，《骆驼祥子》的结尾也要改。《茶馆》的结尾要改成那个好像那个新中国快要来了的那个味道，《骆驼祥子》的结尾也要改，改成一个就不那么有那个民粹的味道，不把这个，不把骆驼祥子看成一个壮实的，非常有中国味道的一个男人，而是要把他看成他有什么样的阶级觉悟，什么之类的这种。两个人愁眉相对，我亲眼所见。我为什么亲眼所见？1948年9月19号，我在抵达上海的那一天，来接我的人是我外婆和赵清阁。赵清阁是他的表侄女，是我外婆的表侄女，那么赵清阁是老舍先生早年的合作者，也是他爱了一辈子的一个女人，对不对？所以赵清阁人在上海，舒先生人在北京，舒先生没有行动自由，因为他有家庭，赵清阁一辈子是一个人，所以清阁的信会寄到我外婆那里，我会放在口袋里带到舒先生家。我一到舒先生家，舒先生看见我就说，小慧你来了，那个月季花渴了，我们去浇月季花好吧？我说好，拿个大喷壶，我们就去了，就在那花丛里，我把赵清阁的信就递过去了，他就揣在兜里，然后他在什么时候看我不知道，我帮他浇了花，回来了以后我们就写字，写字，写字了呢，舒先生的字横平竖直，大字写得非常漂亮，大字纸之间加了小字，面前没人的时候，他就写回信，写了回信，我再带回家，带回家，我外婆再装在信封里，去到上海邮政局，寄给清阁阿姨。所以是这样的一种关系，所以我会常常的出现在老舍先生面前，看见他的痛苦。
文革的时候，我已经在乡下了，我六四年走的时候，他送给我的最后一句话就是吃饱穿暖。吃饱穿暖，对，没有任何希望可谈，你能吃饱，你能穿暖，你已经不错了，可是我过了十二年没有吃饱也没有穿暖的日子。但是不管怎么样，我知道的是，一九六七年我亡命新疆，因为我必须跑了，红卫兵要来山西了，要来抓彭真留在那的狗崽子，彭真是从前的北京市市长，他把我们这48个学生，都是成分不好的，送到了他的家乡，他说最少我那是棉麦之乡，你们饿不死，所以你们去吧。结果就是红卫兵杀到山西，所有的人，包括王德和县长都说，如果你不跑，你非死在这不可，红卫兵来了，你是第一个靶子。所以县长说，我今天还是县长，我可以给你写个路条，说你支边建设，你就可以走了，如果要是等到明天，我很可能就是牛鬼蛇神了。果不其然，我刚走他就被揪出来了。所以，是我没有亲眼看到文革时候的老舍先生，但是我1967年到新疆去的途中，我从大同悄悄的换车到北京，我看我外婆，家里被抄了八次，十八次，水洗一样，我外婆跟我说，文革期间，家里的书搬出去烧，我外婆修善本书，所有的书都有那个蓝色的那个布函，你知道这中文叫函，古书那线装书，那函是几乎烧不透的，所以第二天的红卫兵再来，再把那些东西剥开再烧，烧了三天，我们家的书烧了三天，还有字画，溥雪斋 老先生给我的那么多的字画，全都一把火烧掉。溥雪斋老先生1966年就跳水，带着他的妹妹，而且尸体没有找到。溥雪斋是溥仪 的堂哥，你知道溥心畬是我妈妈的老师，我妈妈跟她学画画，对，溥雪斋先生跟她是表兄弟，或者表兄弟或者堂兄弟，是这样的关系。所以我没有经过，但是我外婆就告诉我那个状况。最惨的就是我们对门，对门是叶子，叶子的先生是熊佛熙，熊佛熙也是有名的戏剧家，他们的儿子熊小平，看见爸爸的书被扔出去烧什么东西，他就扑过去，被打成残废，被红卫兵打成残废，熊小平比我还小几个月，所以外婆就跟我讲这些事情，然后我外婆就跟我一个一个数，谁谁谁走了，上官云珠走了，谁谁谁走了，包括老舍先生。我就问那个情况怎么样，到底是怎么回事，所以我外婆跟我讲了不少。舒先生呢，后来我自己又去查，又去利用我在北京1983年到86年，我是美国外交官夫人，拿着外交护照在北京，那个时候我就可以去查很多事情，结果很多人告诉我，这个舒先生是内外交逼啊，被拖出去在文联，又打又因为要在那个火旁边烧自己的书，所以身上都是燎泡，都是血泡，然后又被打得一塌糊涂，回到家，从院子门外到院子的门里，一直到墙壁上，全部都是他太太、他儿子女儿们写着大字报，跟他划清界限，说他反党反社会主义，他还有活路吗？他脱下他身上的血衣，叠起来打了一个小包，写了一封信交给胡洁青，说你把这交给总理，人就走了。胡洁青拉他一把，他就不会跳下去了。胡洁青看到没看他？为什么？生不如死，不是生不如死，是老舍先生自己觉得生不如死。胡洁青为什么不拉他一把？一方面是没有感情，另外一方面是什么？老舍先生得到的所有的优待，如果胡洁青站在老舍这一边，这个家会被抄家，这个家会整个毁掉，但是他站在造反派一边，舒先生留下来的优惠的条件，生活条件全都保存下来，文革结束。所以这个混账的逆子，做了中国文学所的所长，他是什么？他是什么人？他只是老舍之子而已，而且他那个时候可是写大字报跟父亲划清界限的，现在你可是接受你父亲遗留下来的所有的荣誉。所以文革是违反人性的，当然，违反人性的，而且用您自己曾经说过的话，文革就是长达十年的文革浩劫，就是中国人自相残杀，没错。
可是能够持续十年，能够持续十年，就是有那么多人在，因为偷生怕死而揭发别人，而参与运动，而积极地跟着这个路线走，才会绵延十年。如果运动爆发，大家都冷面相对，哪怕有百分之六十的人中国人冷面相对的话，这个运动不会持续这么久。所以韩女士，你觉得如果追究文革的责任的话，不只是当权者的，当然，平庸之恶也是因素之一。没错，没错，有那么多人，有那么多人跟着走，纳粹不是只是希特勒的事情，希特勒的这个民族主义，这个国家主义出来了以后，整个德国疯狂跟着他跑，不跟着他跑，哪里纳粹会成功？不会成功的，对不对？可是好在他只是他发动战争几年之后总算是就整个的平息掉了，对不对？我去过慕尼黑，慕尼黑是纳粹的发源地，二次大战结束的时候，一片瓦砾，平平的，慕尼黑整个平掉，有一个东西耸立着，教堂。德国人需要救赎，艾森豪威尔将军说，教堂留着，就那一个主教堂，慕尼黑只剩了那个主教堂，整个是平地。可是几十年之后，我们再看德国，我们再看慕尼黑，但是德国人牢牢记取第二次世界大战的教训，绝对要维护和平主义，这是关键了，关键。中国人翻开最惨的那段文革的历史，有没有学到深刻的教训？什么是中国人的救赎呢？问题是他们没有翻开，十年的教训，没有好好地有人写这段历史，对。这个老毛干的所有的坏事，到今天几乎没有留下什么痕迹，对不对？这真正是我们需要您分享您的文革故事。这个不就是我说，我还是个外人，那些在里边的人呢，你在体制内的那些人呢，能不能，眼睛都是瞎的吗？还是你根本就是没有感觉，什么感觉都没有？你今天的年轻人，我们就又，我就前几天我就在谈到刘晓波 ，六四的时候，那些天安门广场上的那些所谓的领袖们早跑了，谁回去了？刘晓波回去了，他原来在国外，他好端端的在国外，他为什么要冲回去？他要冲回去，他要和这些市民和这些工人、和这些学生在一起，他成了天安门六君子，他结果是什么呢？结果是他被关到死。为什么关到死？他就提出来，你宪法里头已经说了，要给人民自由的权利，可以自由集会，可以自由结社，可以自由出版，但是没有任何自由，只有禁锢的这个社会。所以刘晓波并没有提出任何其他非分的要求呀，就是你们宪法里已经说了的东西，你可以做吧，你可不可以还给老百姓？就这样把他关到死。不仅关到死，把他太太放出来，可是你听到他太太有一点声音吗？当然是受到威胁，对不对？如果他要是有声音的话，他们会要他的命。可是话又说回来了，换了是一个更坚强的人的话，可以不顾性命也要讲出真话呀，对不对？但是我们就少了这种谭嗣同，只剩了一个刘晓波，而且也只剩了像美国之音这样的媒体，像新唐人这样的媒体，会一再的谈到刘晓波，我们每年不忘六四，每年都做六四，对，不可以遗忘，不可以。所以是用遗忘，用记忆对抗极权的镇压，这是非常重要的。文革六十年，我们就是要去把这些回忆找出来，把这些真相记录下来。那个中国现在的问题，我可以说是，用四个字是千疮百孔，他们自我感觉良好，很多年轻人觉得我可以过舒服的日子，我还有iPhone，我还有这个，有那种有games什么什么，你跟他说什么，他不一定听得进去，这才真的是危险，这才真的是危险。所以对那些没有经历过文革，甚至不知道文革的现代的年轻人，您觉得您经历过那一段，你有什么想跟他们说的呢？我写了，我能写的我都写了，对不对？我能说的我也一直在说，对不对？这几十年我都没有停过。我觉得提醒吧，只能提醒，我能怎么办呢？我们一个外国人是不是？而且不在那块土地上，能做的我尽量做了。
逐字稿 · 带时间点
[00:00] 文革的时候我已经在想想我六四年走的时候他送给我的最后一句话就是吃饱穿暖
[00:10] 没有任何希望可谈你能吃饱你能穿暖你已经不错了可是我过了12年没有吃饱也没有穿暖的日子
[00:21] 别的学生可以选择的你要选英文或者是俄文我那个老师跟我说你念俄文俄文就俄文So what
[00:48] Pushkin是俄国人对不对
[00:51] 俄国文学有伟大的诗
[00:53] 100年的黄金时代
[00:55] 我也不太在乎你
[00:56] 你一定要我念俄文有什么关系
[00:59] 说老实话
[01:01] 这个俄文还真帮了忙
[01:02] 为什么我到新疆的时候
[01:05] 我到新疆的时候
[01:06] 那是
[01:08] 1967年
[01:12] 文革刚爆发不久
[01:15] 那个时候在1967年的新疆的维吾尔人
[01:20] 95%以上懂俄文
[01:24] 不懂中文的
[01:25] 完全不懂中文
[01:28] 所以你跟他说什么文化大革命什么这个那个
[01:31] 他根本听不懂
[01:32] 不知道你在说些什么
[01:33] 然后你把他们的阿红弄走了
[01:35] 整人家
[01:37] 维吾尔人觉得是非常不公平
[01:40] 可是等到那些所谓的军人
[01:44] 什么这些人都走了以后
[01:45] 这些汉人走了以后
[01:46] 他们还是把阿红也请回来在清真寺
[01:50] 这大家做拜拜
[01:51] 还是一样的
[01:52] 所以对他们来讲
[01:53] 文化大革命根本就是
[01:55] 太奇怪的一个怪东西
[01:56] 所以他们完全没有感觉
[01:59] 可是我得活着
[02:01] 在新疆兵团
[02:02] 你那生活那么苦
[02:04] 那个没有一点油水都没有
[02:06] 我得在维吾尔人那儿找吃的东西
[02:09] 我跟他们用什么沟通俄文
[02:11] 所以有时候人生就这样有德有失
[02:15] 虽然去了英文学了俄语
[02:17] 后来还有用了
[02:18] 新疆兵团不是一个普通的机构
[02:23] 新疆兵团它属于军事的系统
[02:28] 所以它不受新疆地方政府的任何管理
[02:34] 所以它也啥都没有
[02:36] 人家维吾尔人有电
[02:38] 人家有那个卡尔井
[02:41] 是从天山的血水流下来
[02:43] 所以南疆的这个维吾尔人
[02:46] 他们都有干净的水喝
[02:47] 这个新疆兵团这个东西
[02:51] 然后他们是军队的建制
[02:55] 不受地方的这个领导
[02:58] 但是他们也就什么都没有
[03:00] 也没电也没水
[03:02] 就靠一个牢坝
[03:03] 牢坝就是在地上挖一个坑
[03:05] 因为地下水位很高
[03:07] 所以水会阴出来
[03:08] 那种水
[03:10] 那种水不是人应该喝的
[03:13] 可以这么说
[03:15] 但是新疆生产建设兵团
[03:19] 这样一个东西到新疆
[03:22] 当然适合早年对西藏的
[03:27] 等于是占领
[03:30] 等于是然后西藏人翻越喜马拉雅山
[03:35] 逃往这个印度大兰萨拉
[03:39] 等于是跟在那个后边
[03:42] 所以是在文革初期的时候
[03:47] 新疆还曾经是一片绿洲
[03:51] 但是你要记得
[03:54] 中国政府从来没有
[03:57] 把新疆的人当人看过
[03:59] 那个原子弹发射场在哪里
[04:03] 在新疆 在罗伯伯
[04:06] 那本来是人家
[04:08] 已经在那生活了
[04:10] 一千年的土地 对不对
[04:12] 你就在上面爆炸原子弹
[04:14] 你管当地的人死活吗
[04:18] 对不对
[04:19] 所以我跟维吾尔人之间
[04:23] 很容易就沟通了
[04:24] 第一个是我不像汉人
[04:26] 他们就觉得我是从西方来的
[04:29] 那个时候他们的概念是
[04:31] 从西方来的都是好的
[04:32] 从东方来的都是坏的
[04:34] 因为东方的指的是北京对不对
[04:36] 所以就有很多的故事
[04:41] 很多的故事
[04:43] 今年是文革六十年
[04:54] 今年文革六十年
[04:55] 谈到您的文革回忆
[04:56] 文革的这个事情
[04:59] 我想是这个样子
[05:01] 批斗抄家这些事情
[05:07] 都是发生在我外婆身上
[05:10] 而没有发生在我身上为什么
[05:12] 因为我已经在山西了
[05:14] 我已经是一个插队落户了对不对
[05:17] 我已经就是一个脸朝皇主背朝天的一个农人
[05:21] 已经是这个地步了
[05:23] 我没家可抄
[05:25] 我住在集体宿舍里对不对我什么都没有
[05:28] 只有几本书而已
[05:30] 几本书
[05:31] 比方说约翰克里斯多夫
[05:33] 我就把它包了一个书瓶
[05:35] 上边写这个玉米培养
[05:39] 玉米品种改进什么之类的
[05:44] 打开是约翰克里斯多夫
[05:47] 所以那种艰难的环境之下
[05:50] 读这些书可以让您
[05:51] 暂时的感觉获得自由或是平静没有
[05:56] 文学的力量
[06:00] 文学
[06:02] 我从小就认识文学的力量
[06:05] 因为在我的那么幼小的年龄里头
[06:10] 中国的古典文学
[06:13] 是我的卧土
[06:16] 在上面长出来的这些美丽的树
[06:20] 是其他国家的文学
[06:24] 文学可以滋养一个人的心灵
[06:28] 也给人勇气
[06:30] 尤其是像约翰克里斯多夫这种书
[06:34] 这种书他写的是一个打不倒的人
[06:36] 我当时就觉得
[06:39] 我一定要做一个打不倒的人
[06:41] 因为我是一个人
[06:43] 在对抗一整个的巨大的中国社会
[06:47] 所以您是用文学在对抗文革
[06:51] 我在用文学对抗政治
[06:54] 对不对
[06:55] 因为你还有任何危机
[06:59] 住在地窝子里没有电
[07:03] 然后你白天劳作这么长的时间
[07:06] 然后你晚上的时候政治学习
[07:10] 政治学习用的那电是用拖拉机发电的
[07:13] 就那点电
[07:14] 还有一个广播室
[07:18] 还有一个广播室
[07:20] 可以听到广播
[07:22] 可以听到美国之音
[07:25] 也是黑暗中一种微弱的光亮
[07:28] 那是巨大的光亮
[07:32] 而且那个时候的美国之音
[07:34] 好像有个发射台就在尼泊尔
[07:36] 所以从南疆
[07:39] 塔什拉玛跟大沙漠的边缘地带
[07:42] 你要听北京的中央人民广播电台
[07:45] 困难至极了
[07:47] 难找的不得了
[07:49] 而且声音难听的不得了
[07:51] 就很多杂音
[07:53] 可是美国之音
[07:55] 纯净之极了
[07:57] 我们的指导员
[07:59] 是一个退伍军人
[08:01] 因为他所有各级领导
[08:03] 都是现役军人
[08:04] 或者退伍军人
[08:05] 退伍军人是下层领导
[08:07] 上层领导全部是现役军人
[08:10] 这个流水州
[08:12] 她是我们的指导员
[08:14] 她把我送到广播室去的时候
[08:17] 她是要我的那口北京话
[08:20] 她说也许可以帮忙
[08:22] 里边原来有一个女孩子在里边
[08:24] 她说她要把她弄出来
[08:26] 她说因为她有点什么
[08:27] 男女关系方面的问题
[08:29] 其实那个女孩子很好的
[08:30] 她只是爱上了一个
[08:32] 她不该爱的人而已
[08:33] 没有任何的错
[08:35] 然后我们走进去的时候
[08:38] 我一听就知道
[08:39] 他正在听美国之音
[08:42] 我知道下面那一句话
[08:46] 会是这里是美国之音
[08:49] 他有一条大辫子
[08:51] 我就摸他那大辫子
[08:53] 真漂亮的大辫子
[08:55] 顺手我就把那个按钮转过去
[08:59] 流水洲在哪
[09:01] 不让他发现
[09:02] 我不能让他听见那句话
[09:05] 说这里是美国之音
[09:06] 对不对
[09:07] 然后
[09:08] 好惊喜
[09:11] 刘水舟就在跟我们胡扯
[09:13] 然后他就问
[09:15] 那个女孩子
[09:16] 你刚才在听什么
[09:18] 好像很好听
[09:19] 那个女孩子就
[09:22] 一下子找不到一句话
[09:25] 我就赶快跟刘水舟说
[09:27] 我说那是河南人民广播电台
[09:30] 他说
[09:32] 我们河南人还有这么好听的
[09:34] 这个普通话
[09:36] 她是河南人
[09:38] 所以她乐得不得了
[09:39] 您救了她的命啊
[09:42] 所以我从此跟这个女孩子
[09:44] 就成了生死之交
[09:47] 这个
[09:48] 所以我说美国之音是老朋友
[09:54] 不是只是现在
[09:57] 那是什么时候
[09:58] 那是1967年
[10:02] 在新疆的岁月对
[10:04] 对对
[10:06] 韩兄你是谈到您的文革记忆
[10:18] 还想特别谈一个人因为我知道
[10:20] 您在台湾出版的
[10:22] 这个太平湖畔的孤影这本书
[10:24] 是您的第一篇文章对
[10:26] 讲的就是老舍先生
[10:29] 那我们都知道
[10:30] 他在文革期间
[10:32] 算是一个训难者八二三的时间
[10:34] 谈谈您跟老舍先生的互动
[10:36] 还有他在太平湖畔的那最后一天
[10:39] 老舍先生的一生
[10:45] 是曲曲遮遮的
[10:50] 也是非常复杂的
[10:52] 他早年曾经来过美国
[10:55] 赛珍珠是他的朋友
[10:57] 他的骆驼箱子翻成英文出版
[11:02] 还是赛珍珠去帮他找这个版税
[11:05] 因为美国的出版商觉得大概
[11:08] 像舒先生这么一个人
[11:09] 很容易就把他蒙过去了对不对
[11:12] 赛珍珠说No no no你们不可以
[11:14] 把伴税给人家
[11:16] 所以他曾经有过很好的际遇在美国
[11:22] 也有很好的际遇在伦敦
[11:25] 但是他为什么回到中国去
[11:29] 这里头的一个在背后最强有力的推手
[11:35] 就是周恩来
[11:36] 给了他很多的愿景
[11:42] 让他觉得他有责任
[11:46] 应该帮助所谓的新中国
[11:49] 所以他回去了
[11:52] 回去了之后就完蛋了
[11:58] 为什么完蛋了呢
[12:00] 他得改他的剧本
[12:01] 我是亲眼看见
[12:04] 他跟焦俊尹先生
[12:06] 你知道焦俊尹先生
[12:07] 焦俊尹先生北京人艺的大导演
[12:10] 也是全中国最伟大的话剧导演
[12:13] 他一直遵循的是
[12:16] 斯坦尼斯拉夫斯基体系
[12:18] 就是那个俄国的那个戏剧体系
[12:21] 他也一直喜欢切克夫
[12:23] 所以他文革的时候很惨我们就不谈先不谈他
[12:29] 那么焦俊先生跟老舍先生
[12:33] 两个人两个人两个人
[12:35] 一边抽烟一边在那儿皱紧眉头
[12:38] 不知道要怎么样子去改那个结尾
[12:41] 茶馆的结尾要改
[12:43] 骆驼翔子的结尾也要改
[12:45] 茶馆的结尾要改成那个
[12:48] 好像那个新中国快要来了的那个味道
[12:52] 骆驼翔子的结尾也要改
[12:55] 改成一个就不那么有那个民粹的味道
[12:59] 不把这个
[13:01] 不把骆驼翔子看成一个壮实的
[13:06] 非常有中国味道的一个男人
[13:09] 而是要把他看成
[13:10] 他有什么样的阶级觉悟
[13:12] 什么之类的这种
[13:13] 两个人愁眉相对
[13:17] 我亲眼所见
[13:18] 我为什么亲眼所见
[13:21] 1948年9月19号
[13:24] 我在抵达上海的那一天
[13:27] 来接我的人
[13:29] 是我外婆和赵清葛
[13:31] 赵清葛是他的表侄女
[13:35] 是我外婆的表侄女
[13:36] 那么赵清歌是老舍先生早年的合作者
[13:41] 也是他爱了一辈子的一个女人对不对
[13:47] 所以赵清歌人在上海
[13:51] 苏先生人在北京
[13:53] 苏先生没有行动自由
[13:55] 因为他有家庭
[13:56] 赵清歌一辈子是一个人
[13:59] 所以清歌的信会寄到我外婆那里
[14:02] 我会放在口袋里
[14:04] 带到苏先生家
[14:06] 我一到树先生家
[14:08] 树先生看见我就说
[14:09] 小慧你来了
[14:10] 那个月季花渴了
[14:12] 我们去教月季花好吧我说好
[14:15] 拿个大喷壶
[14:16] 我们就去了
[14:17] 就在那花葱里
[14:19] 我把赵清哥的信就递过去了
[14:22] 他就上帅在兜里
[14:24] 然后他在什么时候看我不知道
[14:26] 我帮他教了花
[14:27] 回来了以后我们就写字写字
[14:30] 写字了呢
[14:31] 树先生的字横平竖直
[14:33] 大字写得非常漂亮
[14:35] 大字纸之间加了小字
[14:39] 面前没人的时候
[14:40] 他就写回信
[14:41] 写了回信
[14:43] 我再带回家带回家
[14:45] 我外婆再装在信封里
[14:47] 去到上海无形录
[14:48] 给亲哥阿姨
[14:50] 所以是这样的一种关系
[14:53] 所以我会常常的出现在
[14:55] 老舍先生面前
[14:58] 看见他的痛苦
[15:02] 文革的时候
[15:04] 我已经在乡下了
[15:06] 我六四年走的时候
[15:08] 他送给我的最后一句话就是
[15:10] 吃饱穿暖
[15:12] 吃饱穿暖对
[15:14] 没有任何希望可谈
[15:17] 你能吃饱你能穿暖
[15:20] 你已经不错了
[15:21] 可是我过了十二年
[15:23] 没有吃饱也没有穿暖的日子
[15:26] 但是不管怎么样
[15:29] 我知道的是
[15:32] 一九六七年我亡命新疆
[15:35] 因为我必须跑了
[15:37] 红卫兵要来山西了
[15:39] 要来抓彭真留在那的狗崽子
[15:42] 彭真是从前的北京市市长
[15:44] 他把我们这48个学生
[15:47] 都是成分不好的
[15:48] 送到了他的家乡
[15:50] 他说最少我那是棉脉之乡
[15:53] 你们饿不死
[15:54] 所以你们去吧
[15:55] 结果就是红卫兵杀到山西
[15:59] 所有的人
[16:01] 包括王德和县长都说
[16:03] 如果你不跑
[16:04] 你非死在这不可
[16:06] 红卫兵来了
[16:07] 你是第一个把子
[16:08] 所以县长说
[16:10] 我今天还是县长
[16:11] 我可以给你写个路条
[16:13] 说你支边建设你就可以走了
[16:15] 如果要是等到明天
[16:18] 我很可能就是牛鬼蛇神了
[16:20] 果不其然
[16:22] 我刚走他就被揪出来了
[16:23] 所以
[16:26] 是我没有亲眼看到
[16:31] 文革时候的老摄先生
[16:33] 但是我1967年到新疆去的途中
[16:37] 我从大同悄悄的换车到北京
[16:41] 我看我外婆
[16:42] 加倍抄了八次
[16:45] 十八次
[16:47] 水洗一样
[16:49] 我外婆跟我说
[16:50] 文革期间
[16:51] 家里的树搬出去烧
[16:54] 我外婆修善本书
[16:56] 所有的书都有那个蓝色的那个布寒
[16:59] 你知道这中文叫寒
[17:01] 古书那现状书
[17:03] 那函是几乎烧不透的
[17:06] 所以第二天的红卫兵再来
[17:09] 再把那些东西剥开再烧
[17:11] 烧了三天
[17:12] 我们家的书烧了三天还有字画
[17:14] 蒲雪斋老先生给我的那么多的字画
[17:18] 全都一把火烧掉
[17:20] 蒲雪斋老先生1966年就跳舞
[17:24] 带着他的妹妹
[17:26] 而且尸体没有找到
[17:28] 蒲雪斋是溥仪的堂哥
[17:32] 你知道浦欣怡
[17:35] 是我妈妈的老师
[17:36] 我妈妈跟她学画画对
[17:38] 浦雪哲先生跟她是表兄弟
[17:41] 或者表兄弟或者堂兄弟
[17:44] 是这样的关系
[17:45] 所以我没有经过
[17:49] 但是我外婆就告诉我那个状况
[17:52] 最惨的就是我们对门
[17:54] 对门是叶子
[17:55] 叶子的先生是熊佛熙
[17:57] 熊佛熙也是有名的戏剧家
[17:59] 他们的儿子熊小平
[18:02] 看见爸爸的书被扔出去烧什么东西他就扑过去
[18:06] 被打成残废
[18:08] 被红冰打成残废
[18:11] 熊小平比我还小几个月
[18:14] 所以外婆就跟我讲这些事情
[18:18] 然后我外婆就跟我一个一个数
[18:20] 谁谁谁走了
[18:22] 上官云柱走了
[18:23] 谁谁谁走了
[18:24] 包括老舍先生
[18:26] 我就问那个情况怎么样
[18:30] 到底是怎么回事
[18:31] 所以我外婆跟我讲了不少
[18:34] 苏先生呢
[18:36] 后来我自己又去查
[18:38] 又去利用我在北京
[18:41] 1983年到86年
[18:42] 我是美国外交官夫人
[18:45] 拿着外交护照在北京
[18:48] 那个时候我就可以去查很多事情
[18:52] 结果很多人告诉我
[18:54] 这个苏先生是内外交逼啊
[18:58] 被拖出去在文联
[19:00] 又打又
[19:02] 因为要在那个火旁边
[19:04] 烧自己的书
[19:06] 所以身上都是撩泡
[19:08] 都是血泡
[19:10] 然后又被打得一塌糊涂
[19:12] 回到家
[19:13] 从院子门外
[19:16] 到院子的门里
[19:18] 一直到墙壁上
[19:19] 全部都是他太太
[19:21] 他儿子女儿们
[19:22] 写着大字报
[19:23] 跟他划清界限
[19:25] 说他反党反社会主义
[19:27] 他还有活路吗
[19:29] 他脱下他身上的血衣
[19:33] 叠起来打了一个小包
[19:35] 写了一封信交给胡杰青
[19:38] 说你把这交给总理
[19:40] 人就走了
[19:42] 胡杰青拉他一把
[19:45] 他就不会跳下去了
[19:48] 胡杰青看到没看他
[19:49] 为什么
[19:51] 生不如死
[19:53] 不是生不如死
[19:55] 是老舍先生自己觉得生不如死
[19:58] 胡杰青为什么不拉他一把
[20:01] 一方面是没有感情
[20:03] 另外一方面是什么
[20:04] 老舍先生得到的所有的优待
[20:09] 如果胡杰青站在老舍这一边
[20:13] 这个家会被抄家
[20:15] 这个家会整个毁掉
[20:17] 但是他站在造反派一边
[20:22] 舒先生留下来的优惠的条件
[20:27] 生活条件全都保存下来
[20:30] 文革结束
[20:33] 所以这个混账的逆子
[20:38] 做了中国文学所的所长
[20:44] 他是什么他是什么人
[20:46] 他只是老社之子而已
[20:48] 而且他那个时候可是写大字报
[20:51] 跟父亲划清界限的
[20:53] 现在你可是接受
[20:54] 你父亲遗留下来的所有的荣誉
[20:57] 所以文革是违反人性的当然
[21:00] 违反人性的
[21:01] 而且用您自己曾经说过的话
[21:03] 文革就是长达十年的文革浩劫
[21:06] 就是中国人自相残杀没错
[21:09] 可是能够持续十年
[21:13] 能够持续十年就是有那么多人在
[21:18] 因为偷生怕死
[21:22] 而揭发别人
[21:24] 而参与运动
[21:26] 而积极地跟着这个路线走
[21:29] 才会绵延十年
[21:31] 如果运动爆发
[21:34] 大家都冷面相对
[21:37] 哪怕有百分之六十的人
[21:41] 中国人冷面相对的话
[21:43] 这个运动不会持续这么久
[21:45] 所以韩兄女士
[21:46] 你觉得如果追究文革的责任的话
[21:48] 不只是当权者的当然
[21:50] 平庸之恶也是因素之一没错没错
[21:54] 有那么多人
[21:56] 有那么多人跟着走
[21:58] 纳粹不是只是希特勒的事情
[22:01] 希特勒的这个民族主义
[22:04] 这个国家主义
[22:06] 出来了以后
[22:07] 整个德国疯狂
[22:09] 跟着他跑
[22:11] 不跟着他跑
[22:13] 哪里纳粹会成功
[22:16] 不会成功的
[22:17] 对不对
[22:18] 可是好在他只是
[22:20] 他发动战争几年之后总算是就
[22:23] 就整个的平息掉了对不对
[22:26] 我去过慕尼黑
[22:29] 慕尼黑是纳粹的发源地
[22:32] 二次大战结束的时候
[22:36] 一片瓦砾平平的
[22:40] 乌尼黑整个平掉
[22:42] 有一个东西耸立着教堂
[22:48] 德国人需要救赎
[22:51] 埃森豪尔将军说
[22:55] 教堂留着
[22:57] 就那一个主教堂
[22:59] 乌尼黑只剩了那个主教堂
[23:02] 整个是平地
[23:04] 可是几十年之后
[23:06] 我们再看德国
[23:08] 我们再看慕尼黑
[23:10] 但是德国人牢牢记取
[23:15] 第二次世界大战的教训
[23:17] 绝对要维护和平主义
[23:21] 这是关键了关键
[23:23] 中国人翻开最惨的
[23:26] 那是宁文革的历史
[23:27] 有没有学到深刻的教训
[23:29] 什么是中国人的救赎呢
[23:31] 问题是他们没有翻开
[23:33] 十年的教训
[23:35] 没有好好地有人写这段历史对
[23:40] 这个老毛干的所有的坏事
[23:45] 到今天
[23:47] 几乎没有留下什么痕迹
[23:52] 对不对
[23:53] 这真正是我们需要您分享您的文革故事
[23:56] 这个不就是我说
[23:58] 我还是个外人
[24:00] 那些在里边的人呢
[24:02] 你在体制内的那些人呢
[24:04] 能不能眼睛都是瞎的吗
[24:06] 还是你根本就是没有感觉
[24:08] 什么感觉都没有
[24:09] 你今天的年轻人
[24:11] 我们就又
[24:13] 我就前几天我就在谈到刘晓波
[24:16] 六四的时候
[24:18] 那些天安门广场上的那些
[24:21] 所谓的领袖们早跑了
[24:24] 谁回去了
[24:26] 刘晓波回去了
[24:28] 他原来在国外
[24:29] 他好端端的在国外
[24:31] 他为什么要冲回去
[24:33] 他要冲回去
[24:35] 他要和这些市民
[24:37] 和这些工人
[24:38] 和这些学生在一起
[24:40] 他称了天文六君子
[24:43] 他结果是什么呢
[24:46] 结果是他被关到死
[24:47] 为什么关到死
[24:49] 他就提出来
[24:51] 你宪法里头已经说了
[24:54] 要给人民自由的权利
[24:58] 可以自由集会
[25:00] 可以自由结社
[25:01] 可以自由出版
[25:03] 但是没有任何自由
[25:05] 只有禁锢的这个社会
[25:07] 所以刘晓波并没有提出
[25:11] 任何其他非分的要求呀
[25:14] 就是你们宪法里已经说了的东西
[25:17] 你可以做吧
[25:18] 你可不可以还给老百姓
[25:20] 就这样把他关到死
[25:22] 不仅关到死
[25:24] 把他太太放出来
[25:25] 可是你听到他太太有一点声音吗
[25:27] 当然是受到威胁对不对
[25:30] 如果他要是有声音的话
[25:32] 他们会要他的命
[25:34] 可是话又说回来了
[25:37] 换了是一个更坚强的人的话
[25:43] 可以不顾性命也要讲出真话呀
[25:47] 对不对
[25:48] 但是我们就少了这种谭四同
[25:51] 只剩了一个刘晓波
[25:53] 而且也只剩了像美国之音这样的媒体
[26:00] 像新唐人这样的媒体
[26:03] 会一再的谈到刘晓波
[26:05] 我们每年不忘六四
[26:07] 每年都做六四对
[26:09] 不可以遗忘不可以
[26:12] 所以是用遗忘
[26:13] 用记忆对抗极权的镇压这是非常重要文革六十年我们就是要去
[26:19] 把这些回忆找出来
[26:21] 把这些真相记录下来
[26:23] 那个中国现在的问题
[26:26] 我可以说是
[26:30] 用四个字是千疮百孔
[26:32] 他们自我感觉良好
[26:35] 很多年轻人觉得
[26:37] 我可以过舒服的日子我还有iPhone我还有这个有那种
[26:41] 有games什么什么
[26:42] 你跟他说什么
[26:44] 他不一定听得进去
[26:46] 这才真的是危险
[26:49] 这才真的是危险
[26:50] 所以对那些没有经历过文革
[26:53] 甚至不知道文革的
[26:54] 现代的年轻人
[26:56] 您觉得您经历过那一段
[26:58] 你有什么想跟他们说的呢
[27:01] 我写了
[27:02] 我能写的我都写了对不对
[27:04] 我能说的我也一直在说对不对
[27:08] 这几十年我都没有停过
[27:10] 我觉得提醒吧
[27:15] 只能提醒
[27:16] 我能怎么办呢
[27:17] 我们一个外国人是不是
[27:19] 而且不在那块土地上
[27:22] 能做的我尽量做了