サウンドトラック：孫愿平｜私は中国から逃げているのではない、「越獄」をしているのだ

今回のボイス・オブ・アメリカ（VOA）は、2026年夏季に密航の方法で中国を脱出し、現在オーストラリアのメルボルンに到着した河北省出身の実業家、孫願平氏へのインタビューをお届けします。孫氏は、X（旧Twitter）での発言や中国の公共知識人との接触を理由に、国家安全部門（MSS）による長期的な監視を受け、4回にわたり出国禁止処分を受けた経緯や、自由を求めて命がけの「脱獄」を選んだ心境を語り、さらに自身のエスケープ後に国内の親族や知人が連座して逮捕された内幕を明かしました。

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心の中に特別な恐怖を感じる瞬間はありますか？恐怖はありません。私はどんなに強大な悪の存在を前に対しても恐怖を感じたことはありません。命はいずれ失うものなのだから、勇敢に生きるべきではないでしょうか？私はただの国を出るのではなく、脱獄しているのです。「原生代」へようこそ、司会の肖宇です。2026年の夏、河北省出身の一般の実業家が、自分の後半生を変える決定を下しました。密航によって中国から逃亡したのです。彼の名は孫願平。彼はプロの活動家などではなく、ただ商売を営み、公共の事柄に関心を持ち、ネット上で発言することが好きな一般人にすぎません。そしてその発言がもとで、彼は彼にとって最も良心的な中国の公共知識人たちと知り合いました。彼は、こうした人々のおかげで目が開かれたと語っています。2019年、X（旧Twitter）での発言を理由に孫願平は拘束され、その後は長期にわたる監視と出国禁止処分を受けました。7年後、彼は危険な逃亡の道を選びました。今年8月、メルボルンで私は孫願平に尋ねました。一人の一般人がいかにして時代に人生を変えられ、そしてなぜ最終的に自分の国から逃れざるを得なくなったのか、と。

VOAのインタビューに応じていただきありがとうございます。今日はオーストラリアのメルボルンにある、あなたのご友人の家のとても美しい小さな庭で対談しています。あなたが今年7月9日にメルボルンに到着されたことは存じています。7月9日、あなたは中国から最も危険なルートを選び、密入国という形で脱出されました。お話しいただける範囲で、どのように中国から脱出したのか教えていただけますか？私は中国の雲南省の国境からラオスに入りました。雲南省の国境地帯の熱帯雨林を一晩、十数時間かけて歩きました。その間は非常に危険でした。向こうには夜間に撮影するドローンが飛んでいるため、明かりをつけることはできず、夜は真っ暗で、あの夜は本当に恐怖でした。バイクで私を送ってくれた人は、「少し先に人がいて、山腹でライトを2回点滅させるから、それを見つけろ」と言いました。ドローンに監視されているため、ライトはつけっぱなしにはできません。自分の記憶を頼りにその場所まで行き、バイクの運転手はそこで引き返しました。彼が教えた光る場所まで、ただ登るだけです。数十メートル登るとまた人がいて、その若者が私を10時間かけて登らせてくれました。翌日の正午にラオスに到着しました。最も危険なのは、そこからラオスへ向かう過程です。なぜなら、ラオスでは中国の警察とラオスの警察が合同で取り締まりを行っており、中国人を見かけるとすぐに職務質問をするからです。車に乗ってどこへ行くにも、パスポートとビザが合法かどうかを調べられ、不法であれば捕まって送還されます。先ほど外に出た時、パスポートは手元になく、山の中に留まるしかありませんでした。どこへも行けず、あの時は誰かに消されようと思えば簡単に消される状況でした。その後、ラオスからタイへ出国した時は、急に気持ちが楽になりました。ラオスからタイに入国した瞬間、完全に自由とは言えませんが、合法的な身分になれたことで、ずいぶんと気が楽になりました。

この道のりは非常に過酷だったと伺っています。登山の当初、その山は私たちが普段観光で行くような山ではなく、道などありませんでした。基本的に80度から90度の斜面で、垂直に近いと言ってもよく、本当に手で草を掴んで登らなければなりませんでした。10分も登れば息が切れました。私は鍛えてもいませんし、体に問題もあったのかもしれません。10分もすれば心臓がバクバクして、休まなければ耐えられませんでした。しかも地面は湿っていて小雨も降っており、木の葉と泥だらけで、歩くたびに滑りました。明かりをつけることはできません。6、7キロ歩き、数時間経ってようやく携帯電話のライトをつけて道を照らすことが許されました。最初は疲れると石を見つけて座って休んでいましたが、後になると石も見つからず、湿った木の葉の上に座るしかありませんでした。最後には横たわりました。あまりの疲労に座っていることもできず、これほどの高強度の運動を経験したことがなかったため、座り続けることはできず、ただ「躺平（寝そべる）」するしかありませんでした。体は熱く、私は特に汗をかきやすい体質なので、全身が濡れていて、服はすべてびしょ濡れでした。国境付近の住民たちは、私が知る限り、この区間だけを案内する専門の人が何人かいるようです。彼が私に言ったところでは、通常なら4時間で着くはずでしたが、私は経験がなく歩くのが遅かったため、彼は何度も諦めようとしました。「4時間で着くはずが、十数時間経っても出られないのか」と、彼は本当に諦めかけていました。私は「どうしようもない」と言い、彼は「送り返す」と言いましたが、私は「それはできない」と答えました。あの時は心理的な葛藤もありましたが、引き返すことだけは絶対にできませんでした。なぜなら、この方向を選んだ以上、引き返す道はないからです。

中国では暮らしていけないのだろうか？どうしてもあの国を離れなければならないのだろうか？暮らしていくことはできると言えるし、非常にうまく暮らすこともできる。私は中国で50年余りの間、自分のキャリアを築いてきており、それなりの蓄積もある。何もせずとも、飲み食いして暮らすことに何の問題もなく、周囲に友だちだっている。しかし、知っておかなければならないのは、あなたが暮らしているのは、日夜、四六時中、頭の中にあるのは恐怖という環境であるということだ。なぜか？あなたは監視されているからだ。ネット上で、あるいは何か一言を発した時、のちにどのような状態に至るか？誰もあなたに電話連絡をしてきて、何を削除する必要があるなどとは言わず、あなた自身に、例えば私がTwitter（X）に文章を書き込んだとすると、自分でこの2行は削除しなければならない、なぜならこの言葉は口にしてはならないからだというふうに、自己検閲を行うようになる。夜に悪夢を見ることさえあり、様々な恐ろしい出来事が起こり、毎日この状態の中で生活していると、何をすることもできなくなってしまう。では、どうしても発言しなければならないのか？中国に暮らしているのだから、ビッグブラザーが自分を見張っていることは分かっている、あいつらが口にしてはならない言葉があることも分かっている、だから言わないでおこうと、そう考える人は確実にいるだろう。しかし、我慢できないのだ。この出来事を目の当たりにした時、自分の心に背くことはできない。2019年はTwitterだった、この時はツイートで、成涛という人がいた、私たちが国内にいた頃、私たちも皆絵の友人だった、絵を描く人で、そうそう、彼はハワイにいるのだが、彼が数人がカードゲームをしている漫画を描き、その独裁者の中に習近平がいたため、私はそれをリポストして数言コメントしたのだ。ただこのことが原因で、私はそこまで深刻だとは感じていなかった。なぜなら、当時Weibo上では似たような発言をしても問題ないと感じていたからだ。なぜなら、彼を貶めたり、彼の悪口を言ったりしたわけではなく、一種のジョークのようなものに過ぎず、あまり気にかけていなかったからだ。すると突然、数人の警察官が私の家にやって来て、私を警察署に連行し、このTwitterの問題について尋問し、このTwitterからさらに他のすべてのものを検索し、私の過去のすべての発言をプリントアウトしたのだ。彼らがその紙の束をあなたの目の前に並べた時、その時あなたはどう感じたのか？私はただTwitterで発言しただけなのだから、ダメなら削除すればいい、そう考えていた。だが、彼らがあなたのすべてのツイートをそれほど真剣にチェックし、すべてを証拠として突きつけてくるとは思っていなかったか？そこまで深刻だとは思っていなかった。削除すればそれで済むと思っていた。Weiboのアカウントは凍結されたが、これで発言できなくなったのではないか？私はお酒に酔っていてリポストしたのだと言った。私はお酒が好きなので、酔っ払ってリポストしたのだと言い、その後ようやく状況が和らぎ、それ以上厳しく追及されることはなくなった。私のオフィスに行き、パソコンを開き、携帯電話を見るように言われたが、私は携帯電話を渡さなかった。出かける時に携帯電話は家に置いてきたし、携帯電話は失くしたと言った。「私たちが探してあげようか？位置情報を特定すれば見つけられるぞ」と言われたが、「必要ない、失くしたならそれでいい」と答えた。初日の夜は警察署で過ごした。留置所があり、鉄格子の中で眠った。翌日、4、5人の警察官がパトカーに私を乗せ、私のオフィスへと向かった。その日は土曜日か日曜日だったので、誰もいないしドアも開かないと言った。「鍵は？」鍵は自分の靴底の中に隠してあった。他には隠す場所がなかったのだ。翌日現場に行ってから、「鍵は失くした」と言った。「それはダメだ」と言い、彼は私を再びパトカーに乗せ、パトカーの中で1、2時間待たせた後、私の携帯電話を見せ、捜索令状を見せた。彼らの上司に申請して得た捜索令状だと言い、今からお前のオフィスの鍵をこじ開けると言った。彼らは電話をかけ、鍵屋を呼んだ。途中で私は鍵を取り出し、「ここに鍵があります」と言った。彼らは「お前たちに録画されるんだぞ、恥ずかしくないのか？」と言ったが、私は「恥ずかしくありません」と答えた。「あなたたちとこのようにやり取りすることを、私は恥ずかしいとは思いません」と言った。そして私のパソコンのところに行くと、彼らは自分たちの壁越えソフトウェアのツールを挿入し、私のTwitterにログインさせた。自分でログインさせるのではなく、彼らが壁越えを設定してくれて、自分でログインするように言われた。それにログインすると、Twitterにはアカウントを削除する機能があったため、これらの警察官は私に強制的にアカウントを削除させ、それで何もないと言った。削除させた後、私に対して7日間の拘留を言い渡した。やはり7日間の拘留なのだ、やはり7日間の拘留、やはり7日間の拘留である。「ありがとうございます」と言った。私に恐怖はなく、つらいと感じているわけでもなく、「ありがとうございます」と言った。その警察官も笑っており、「なぜ他人に感謝するのか？」と言った。なぜか？この拘留が言い渡されると、誰もが非常に悲しそうな様子を見せるものだが、私は「見てください、あなたは私を15日間拘留することもできたのに、7日間だけで済んだのですから、感謝しなくて何があるでしょうか？」と言った。行政拘留の最長期間は15日であり、上限までいかなかったのだから「ありがとうございます」と言った。拘留から出てきた後、国安の大隊長が私のTwitterの非常に分厚いプリントアウトを持ってきて、私に教えてくれた。それは非常に穏やかな口調で、削除しなければならないものがいくつかあるから、これらをすべて削除するようにと告げられた。「すべて削除するのは無理です。削除することはできますが」と私は答えた。なぜなら当時、彼は非常に強硬な管理手法をとっているわけではなく、友達になろうとするような態度だったからだ。「お互い仕事だし、私たちも面識はなかった、元々知り合いでもなかっただろう。この部分を削除してくれ」と言われたが、私は「これをすべて削除することは不可能です」と答えた。

当時、許志永や丁家喜といった人々の件があり、彼らのために私がTwitterで発言した内容について、彼ら（当局）は「反党・反政府に関わるものは削除できるが、友人のために呼びかける内容であれば削除できない」と伝えました。私は「あなたたちとも友人なのだから、もしある日あなたたちが不当な扱いを受けたら、私もあなたたちのために声を上げるだろう」と言いました。こうして妥協に至り、一部を削除しました。それ以降、1〜2ヶ月おきに彼らから削除の要求や電話が来るようになり、次第に自分から発信したくなくなっていきました。1ヶ月に1つか2つしか投稿しなくなり、投稿する際も「何を発信すべきか、何を発信すべきでないか」と自己検閲するようになりました。彼らには明確な禁区があるのでしょうか？長年活動されてきて、そのレッドラインがどこにあるかご存知ですか？彼らは「政府と習近平、習近平は触れてはならない、言及してはならない。この3文字（習近平）は決して口にしてはならない。褒めることさえ許されない」と言います。褒める必要などない、とにかく言及してはならないのです。

釈放されてから、私は一つの出来事、また一つの出来事を通じて、彼らが私を監視していることを知りました。それはある時でした。2019年の3月末に拘留期間満了で釈放され、それから数ヶ月もしないうちに、私はマレーシア・マイ・第二・ホーム・プログラムの審査を受けるためにマレーシアに行こうとし、天津から出発しようとしたところ、初めて出国禁止措置を受けました。航空券もすでに購入し、税関まで行ったところ出国を許可されず、購入手続きが終わった後、当時の天津税関は対面対応でした。パスポートを差し出し、そこで待っていると、本来ならスタンプを押されてそのまま進めるはずなのに、そうではありませんでした。私がパスポートを差し出すと、パッと彼らは黄色い札を取り出しました。しかもそれは繁体字で、「お待ちください。ただいま確認中です」と書かれていました。自分で読もうとしたところ、まだ読み切らないうちに、パッとまた赤い札を取り出しました。やはり同じ文言でした。その札を再びじっと凝視していると、7、8人の警察官がやって来て、パスポートを返さず、「私たちについて来てください」と言いました。私は当時とても緊張していました。どういう状況なのか分からず、こんなことに遭うのは初めてでした。「これは一体どういうことだ？」と思いました。私は小さな部屋に連れて行かれ、2人の警察官がじっと瞬きもせずにこちらを睨みつけて、「動くな、喋るな」と言われました。理由を説明するように言っても、彼らは何も教えてくれません。30分後、彼らは私に1枚の紙を持ってきました。そこには、出国すれば国家安全に危害を及ぼす可能性があるため、石家庄市公安局があなたに対して出国禁止措置を取ったと書かれていました。私はずっと、態度をもっと良くすればこの措置は解除されるのではないかと思っていました。なぜなら、多くの人――丁家喜も私にこう言ったことがあったのですが――こうした出国禁止措置はだいたい3ヶ月か半年で、ランク分けが済めば解除されるから、試してみるといいと言っていたからです。ずっとそういう考えがあり、私の心の中にはずっとある幻想がありました。それは、もし私がもう発言しなければ、いつかは解除してもらえるのではないかという幻想でした。

――では、この期間中、ネット上で本当に何も発言しなかったのですか？

それはもちろんかなり控えめにしていましたし、基本的には何も発言していませんでした。彼らに対して幻想を抱いており、ずっと幻想を抱いていました。後になって再び試したのはいつですか？ あなたは全部で4回だったと知っていますか？ 2回目は、現在アメリカにいる私の友人たちが見送りに行ってくれた時でした。「彼らに知られているのではないか、出発すればすぐに察知されて出国禁止にされるのではないか」と話していました。石家庄から車で天津まで行き、見送ってもらい、その時はもう基本的に何ともなかったので、彼らは車で引き返していきました。彼らがまだ石家庄に着かないうちに、私にまた前回と同じ光景が起こりました。2回目はコロナ禍の時でしたか？ コロナ禍だったので皆マスクを着けていました。またしても狭い小部屋に連れ込まれ、2人の警察官もマスクを着けていました。その時はそれほど厳しい制限はなく、携帯電話を持ったままでいることができました。私はこの携帯電話でこっそり短い動画を少しだけ撮影しました。実際には大したことではなく、ネット上でちょっと2言発言しただけで、彼らはこうした措置を私に取ったのです。「大したことではない、緊張しないでくれ」と私は言いました。すると彼らは「私たちに話しかけるな」と言いました。「ネット上でちょっと一言発言しただけだ、話すな」と。そして待たされました。また20数分、あるいは30分待たされました。私は分かったでしょうか？ 2回目で私ははっきりと理解しました。やはり誰かがやって来てあなたに告知し、「誰々があなたに出国禁止措置を下した、戻りなさい」と言われるのです。

翌日、やはり国家安全に危害を及ぼすという理由でしたか？ あなたに何か説明はありましたか？

そうです。ずっと「あなたが出国する可能性がある」というものでした。彼らに尋ねたことはありますか？ 私は一介の一般市民なのに、海外に行ってどうやって国家に危害を及ぼすというのか？「何が問題なのか分かっている、私はTwitterで少し発言しただけだ、しかも後からはそんな風には発言していない」と言いました。彼らはあなたの説明に耳を貸しません。2、3年後、私はわざわざ切符を買って鄭州へ行き、鄭州経由で出発することにしました。鄭州では友人を訪ね、その友人が空港まで送ってくれました。今度こそ出国できると思ったのに、また同じプロセスの繰り返しでした。その後、私は諦めました。基本的には2、3年経っても出国できないため、もう試すのをやめました。

昨年のことか一昨年のことか、長安区の国家安全部門の大隊長と市局の国家安全部門の大隊長という2人の大隊長が私のところに申請にやって来て、私の態度が非常に良いからだと言いました。区の大隊長は「あなたの態度はとても良く、大したことも言っていないから、私たちが解除を申請してあげよう」と言いました。彼らが解除を申請してくれたのですが、私はその手続きがどのように進められているのか全く知りませんでした。彼らが提出しろと言うものは何でも提出しなければならず、私のすべての情報が彼らに持ち去られ、1年ほど申請した挙句、不承認だと告げられました。

今年の4月8日、私は前もって航空券を購入していました。実は私が航空券を買ったことは彼らも知っていましたが、誰も私に干渉せず、誰も何も言いませんでした。私は「もしかしてこれは解除されたのだろうか？ こんなにも長い時間が経ち、もう7年以上も経っているし、私は何もしておらず、ずっと協力してきたからだろうか」と思いました。

航空券を買ったことは彼らも知っていたとのことですが、それはネット上のあなたの動きを監視できているということですか？

監視できています。私が北京に行く時も、出張する時も、どこへ行くにしても列車の切符を買えば、彼らはそれを知っています。国家安全部門の大隊長から電話がかかってきて、「孫総、出張ですね、天津に着きましたね」と言われます。私たちが車でどこかに出かける時、彼らが知らないことがあるでしょうか？ しかしホテルに宿泊して身分証明書をスキャンした瞬間、すぐに電話がかかってきて「出張中ですね」と言われます。「出張中で少し用事があって、こういう事情で人に会わなければならないのです」と説明しなければなりません。長安区の特定の大隊長が、特別に私の監視を担当しているのです。

では、今日の今回についてはどうですか？ 出発する前にわざわざ様子を見に行って、このパスポートで大丈夫なのか、出国できるのか確かめたのですよね？ そんなこともあったのですか？

私は内部の人間関係を通じて公安局のリーダーを訪ね、自分のパスポートを持ってわざわざ確認に行きました。なぜ4月8日の航空券を買ったのかというと、調べた結果、以前パスポートにかけられていた出国制限（辺控）はとっくに解除されており、今は問題ないと言われたからです。問題ないなら航空券を買おうと思い、購入しました。誰からも連絡はなく、出国を止めるような話もありませんでした。ところが4月7日、長安区の国安（国家安全部門）の隊長である張隊長から電話がありました。私は上海へ出張に行く予定だったので、「行ってきていいですか？何か報告することはありますか？」と聞きましたが、それ以外は何も言われませんでした。彼らは知らないのか、あるいは何なのかと思いましたが、実際には彼らは間違いなく知っていたはずです。なぜなら、上海から出国しようとしていたからです。そうです、私は石家荘から上海へ飛びました。その夜、上海へ飛ぶこと自体には問題ありませんでした。国内線ですから。しかし、上海で税関を出ようとした時、過去3回とは様子が違いました。上海の税関は電子化されており、パスポートをスキャンすると最初のゲートが開き、中に入れます。その先にまたゲートがあり、顔認証が必要です。顔を近づけるとゲートが開いて通れるはずなのですが、顔を近づけても開きません。もう一度近づけても開きません。すると誰かがやってきて、「孫さん、パスポートを渡してください。それを持ってついて来なさい」と言われ、また小部屋（小黒屋）に入れられました。今回はさらに深刻で、携帯電話も使わせてもらえません。「まだ私に何の罪があるという証拠もないのに、携帯電話を使わせないのですか。命令に従うだけでなく、警察として、法執行機関として、法律を執行し遵守すべきであって、命令を執行すべきではない」と抗議しました。彼らに説教しても聞く耳を持たず、「私に説教するな」と言われるだけでした。20分ほど経った頃、今度はより正式な形で、A4用紙を手に持った2人の警察官がやってきて、「孫願平は出国により国家安全に危害を及ぼす可能性があるため、市内の国家安全局があなたに出国禁止措置を講じた」と宣告しました。あなたは河北省雄県の農村で1971年に生まれ、その後、河北省の青年団校に進学し、体制内の一員として非常に安定した順風満帆な人生を歩むことができました。卒業後も実際に体制に入り、文化体育局の役人、それも末端の役人になりましたね。では、なぜ一歩ずつ、本来なら前途有望だった青年が、今日のように「国を離れなければならない、国から逃げ出さなければならない」という、彼らの目から見た「異見分子」になってしまったのでしょうか。そうです、私は雄県という、保定地区の最も端にある非常に貧しい村で生まれました。両親も普通の農民でした。当時、村では一生懸命勉強して大学に入ることが唯一の道でした。叔母が「旱魃（かんばつ）でも洪水でも安心（旱涝保收）」だと言っていたのを覚えています。つまり、畑が水浸しになっても、太陽で干からびて作物が採れなくても、あなたは豊作だというのです。どうして豊作なのかと聞くと、配給食（商品糧）を食べているから、政府が食料を支給してくれるからだと言うのです。だから当時は一生懸命勉強しました。大学に行った当初の目的は非常に単純で、配給食を食べられるようになること、つまり農村で食料が採れようが採れまいが、飢え死にしないためだったのですね。最初は体制に逆らおうなどとは全く考えておらず、政治にも関心がなかったということですか。全く関心がありませんでした。何も知らず、無知で、ただ生きていただけです。当時は自分の人生をどう描いていましたか。学校に行って、将来どんな人間になろうとしていたのでしょうか。当時は師範学校を卒業すれば教員になるのが普通でしたが、農村では男が教員になるのは見下されるような風潮がありました。当時はただ生き残ることで精一杯でした。そんな時、県共青団の書記がよく私たちのところに来ていて、定州師範から2人だけ選ばれることになり、話を聞いてこの学校を勧められました。目的は何だったかというと、卒業すれば教員にならずに政府部門に行き、事務職に就けるということでした。そうです、卒業して文化局に入りました。9697年頃、学校に行っていないような人たちが深センなどに行って電池工場などで働き、かなりの金を稼いで戻ってきて一緒に食事をすると、大学を出た自分は文化局にいても権力もなく、給料は月に数百元程度で、彼らの数千元という稼ぎに比べて惨めな思いをしました。当時は「停薪留職（給与停止・職位保持）」という制度があり、局長に「停薪留職の手続きをしたい」と頼みました。局長は「そんな必要はない、行って商売をして金を稼いで戻ってくればいい。もしかしたら昇進できるかもしれない。20万か30万元持ってくれば、副局長にしてやる」と言いました。何も分からなかった私は、それを信じました。実際には彼らが私の給料を横取りして山分けしていたのですが、私は「停薪留職」で職位が保持されていると思っていました。しかし、実際には勤続年数も計算されず、何もかもが曖昧なまま、いつの間にか私の公務員としての身分（編制）も消えていました。後でその局長を訪ねると、彼はすでにラジオテレビ局の局長に異動しており、そんな話はとっくに忘れていました。

かつて一時期、自分は『新聞聯播』を見なければ世界で何が起きているかすら分からず、まるで盲目のようになってしまうと思い込んでいた。『新聞聯播』はどうしても見なければならないものだった。当時はすでにインターネットが普及し始めていた頃だろうか。私が商売を始めたばかりの頃は、まだネットに触れていなかった。初めて会社を立ち上げたのは東購東方大厦だった。パソコンを買った後、ある人がネット回線を勧めてきた。1年間でいくらいくら、数百元払えばネットを繋げられるというものだった。私は「ネットを繋いで何をするんだ？」と聞いた。彼は「ネットを繋げばゲームができる」と言った。私は「ネットを繋がなくてもゲームはできるよ。私たち2人で、私が少しやったら、あいつが『スネークゲーム』を少しやる、そういうゲームで十分だ」と答えた。彼は「あんたが言ってるのはそれとは違う。ネットを繋げば、いろんなゲームができるんだ」と言った。その後、費用も数百元と大した額ではなかったので、「じゃあ繋いでくれ」ということになった。繋いでみると、友人が私にQQをダウンロードしてくれた。当時はQQが何のためのものかも分からず、ただ文字が打てるというものだった。「この電話を使わなくても、これで文字が打てるし、ファイルのやり取りなどもできるんだ」と言われた。このQQを通じて、しばらくするとそのQQの画面の、右上から2番目か3番目のところに小さなペンギンのアイコン、つまり微博があった。あれはテンセントの微博で、テンセント微博が登場したことで、私はまたテンセント微博のアカウントを登録した。友人たちから「このテンセント微博って何だ？」という話を聞いた。これに先立って触れていたのはBBS、つまり石家庄掲示板だった。私は何かニュースを見つけると、それを撮影して投稿するのが好きだったので、ニュース板のモデレーターに任命された。その時からインターネットに触れるようになり、その後この微博に触れるようになったのである。

ある時、豪雨によって石家庄から北京へ向かう道路がすべて水浸しになり、高速道路も山の麓まで水に浸かった。西側が山であるため、山では相当な数の人が亡くなったはずだが、CCTVの報道では亡くなったのは数人とされ、非常に少なかった。私はCCTVだけを信じればよかったのだろうか？分からない。当時の微博では、山で水死した人たちの投稿はできず、生き残った人も数えるほどしかいなかった。私たちの近所に中鉄（鉄道建設会社）で働いている、鉄道の建設に携わっている人がいた。彼はまさにその山にいて、戻ってきてこう語った。「あの大規模なバスが、丸ごとの大型バスが、数分に1台のペースで、数分おきに山から何台も押し流されてきたんだ。どうしてそれがたった数人の死者で済むはずがあるか？」と。こうした出来事が一つ、また一つと積み重なるにつれて、彼らを信用しなくなり、公式の情報を一切見なくなって、ネット上の情報を見るようになったのだ。

あなたは石家庄（シーザーチュアン）のビジネスマンから、次第に北京の公共知識人のサークルと接触を持つようになりましたね。彼らが何かあるとあなたを北京に呼んでイベントに参加させたり、一緒に食事をしたりしたのは、微博（Weibo）がきっかけだったのですか？当時、私たちはテンセント微博と新浪微博を使っていましたが、テンセント微博の方が使い勝手が良く、当時は敏感語もほとんどありませんでした。アカウント凍結すらされたことがなく、おそらく彼らを刺激するような発言をしていなかったからでしょう。当時はまだ頭がはっきりしていなかったのです。新浪微博に移ると、アカウント凍結が始まりました。高瑜（ガオ・ユー）さんのように何度も「転生（アカウントを作り直すこと）」を繰り返す人もいました。私たち相互フォローしている仲間、例えば張鳴（ジャン・ミン）さんなどは、微博を通じて繋がっていました。彼がアカウントを凍結されると、別の信号（アカウント）が出てくるので、みんなで拡散して彼を助ける。高瑜さんがまた転生した、といった具合に、お互いにそうやって助け合っていました。私の微博は80回、WeChatは5回凍結され、80回も転生しました。本当に過酷でした。だから多くの人は耐えられず、私よりもさらに狂気じみた人を知っています。法大（中国政法大学）の蕭瀚（シャオ・ハン）先生です。蕭瀚は狂っていました。100以上のアカウントを持っていたようです。あなたたちのこのサークルは、中国では非常に少数派のグループですよね？微博をやっている人は多いはずですが、高瑜さんや張鳴さん、賀衛芳（ホー・ウェイファン）さん、張千帆（ジャン・チェンファン）さんのような、このサークルは確かに人数が少ない。彼らがあなたを惹きつけたのは、彼らが語る内容が、あなたが聞いたことも考えたこともないもので、知恵を授けてくれるものだったからですか？当時、ネット上で彼らは大忙しでした。私は彼らほどフォロワーが多くありませんでしたが、たまに北京に行くと、張鳴さんや張耀杰（ジャン・ヤオジエ）さんに微博のダイレクトメッセージで「北京に来ました」と連絡を取ることができました。すると、教授たちは「願平（ユエンピン）が来たのか、食事をしよう、食事をしよう」と言って、快く受け入れてくれました。しかし、会う前は、彼らが上から目線で、付き合いにくいのではないかと思っていました。ところが実際に会ってみると、全く違いました。まるで旧友のように、張鳴さんが人民大学から出てきてカフェで会うと、昔からの友人のように語り合える。本当に不思議なグループでした。同志ですか？価値観が同じだからなのか、何なのか、なぜあのように集まれたのでしょうか？それは後になって分析したことで、当時はそんなことは考えていませんでした。ただ、彼らが私に与えた最大の衝撃は、彼らが私を対等に見てくれることでした。実際に行くとき、会うときは、教授を尊敬して「教授は高尚な存在だ」と思っていました。しかし、彼らは非常に平等に、旧友のように接してくれました。賀衛芳さんや張千帆さんも同じで、茅于軾（マオ・ユーシー）さんも含め、いわゆる上下関係や気取りが全くなく、とても心地よい気分にさせてくれました。

しかし、そうした食事会は当局の監視下にあったのではないでしょうか？警察が頻繁に彼らを嫌がらせしたり、集会に乱入したりするというニュースをよく読みます。誰かの誕生日などで、警察が事前に全員に電話をかけて「集まってはいけない」と言ったりすることです。そのような経験はありますか？最初はよく分かっていませんでした。だから北京に行って、よく連絡を取り合って食事をしたり会ったりしていました。後になって理解しました。山東省の学者である劉亜偉（リウ・ヤーウェイ）が本を書き、その日もみんなで食事をしようと誘いました。茅于軾、高瑜、浦志強（プー・ジーチアン）など、計10人ほどで、気兼ねなく集まりました。私たちはみんな行きました。茅于軾、高瑜……いや、茅于軾は行けませんでした。国保（国家安全部門）に阻まれて行けなかったのです。茅于軾の誕生日の時、彼らは直接邪魔はしませんが、ホテルの外に私服警官を座らせて録画し、誰が入って誰が出たか、すべて記録するのです。そのことは後になって知りました。私のこの厳重な管理も、こうしたことと関係があるはずです。そうです、彼らはあなたがこうした活動に参加したことを知っているのです。邪魔はしませんが、記録はする。当時は、その人が私服警官で録画しているとは気づかなかったのですか？いいえ。あれは鮑彤（バオ・トン）さんと高瑜さんの時ですね。外に4人座っていました。一度、大友で5、6人で食事をした時、中央党校の教授数名と茅于軾、高瑜さん、張耀杰さんがいました。鮑老（鮑彤）が一番遅れてやってきたのですが、ロビーで数人の私服警官が彼と一緒に食事をしていました。鮑老は「今日は犬を連れてきた」と言いました。どういう意味か分かりませんでした。後で彼らが説明してくれました。国保が彼を尾行していて、男女二人が近くのテーブルで料理を注文して食べていたのです。「願天下得平安（天下が平安を得ることを願う）」、鮑老が繁体字で書いてくれた、私のために創作してくれたものです。この蔵頭詩は私の名前になっています。「願平孫（ユエンピン・スン）」。私はいつも、鮑老は私が出国することを知っていたのではないかと思っています。なぜ「孫願平」と書かずに「願平孫」と、孫を後ろに置いたのか？いつも予感があったのではないかと思っています。家で書いて、後で私にくれたのです。蔵頭詩「願平孫」。そうです、鮑老の思考は非常に鋭敏でした。

実際あなた様は、中国のこのインターネットが興隆してから、後に検閲と封鎖がますます厳しくなっていく過程全体を経験されてきました。私たちに至っては今や、皆本当に一様な死の静けさに包まれており、本当に何を言うにもおそらくあまりあえて言えなくなっています。あなた様の周囲の友人たちを含めても、おそらく何人かは一人また一人と消され、すでに亡くなられた方もいますね、茅于轼先生のように。どのようなお気持ちですか？この中国の知識人全体を見て、あなた様は彼らと接触されていますが、しかしまるで一つの黄金時代が今、終わりを迎えているかのように、幕引きのような非常に切なく物悲しい感じはありませんか？
確かにあなたが言うようなこの種の感じはあります。最も胸を打たれたのは許志永と丁家喜で、私たちは比較的多く接触し、いつも腰を据えて面と向かって話し合っていました。丁弁護士はとても温和な人で、許志永は、中国の未来に対して自分なりの考えに満ち溢れている情熱的な人です。あの公開書簡を書いたため、志永が14年、丁家喜が12年の判決を受けるとは思いませんでした。今回はまさに理由もなく、自分の考えを表明しただけで、これほど長く刑務所に入ることになるのです。後になって初めて知った国家政権転覆罪ですが、これは刑法に組み込まれており、法律上に存在するもので、これらについて後から知りました。国家政権転覆といっても、あなたは何ら実行しておらず、発言しただけで、発言することが転覆であり、他人に煽動転覆させたとみなされるのです。浦志強は民族憎悪の煽動によってまた逮捕されましたが、これもいくつかのWeiboの投稿によるものであり、これがあなたに内面の恐怖をもたらすのです。さらに彼らがあなたを監視していることについて、彼らはこっそり行うのではなく、あなたに告げます。誰があなたに電話をかけたか、誰と誰があなたに電話をかけたかを告げるのです。後になってどういう意味かと分析しました。つまり、私たちがあなたを監視していることをあなたに知らせ、内面の恐怖を抱かせ、自己検閲をさせ、この効果を達成するためなのです。ここ数年、私はずっと自己検閲をしており、一言一句を発するにあたっても、WeChatは言うまでもなく、WeChatでは基本的に政治に関わることはあえて触れられません。

あなたが彼らと一緒に過ごした時間の中で、最も懐かしいのは何をしている時ですか？そして、最も後悔していることは何ですか？あの土地を離れて、今何を失ったと感じますか？最も懐かしいのは、微博（Weibo）やBBSがあった頃の、あの自由な空間です。何でも自由に言えましたから。最大の心残りは、多くの友人たちが今もなお、あのような環境の中で生きなければならないことです。彼らの後半生が……そうです。それに、あなたが言及した許志永さんや丁家喜弁護士のように、今も獄中にいる人々がいます。私は志永や家喜をとても尊敬しています。私には彼らのようにできず、逃亡者になってしまいました。中国を離れること、そしてこうした友人たちについて語る時、あなたは非常に感情的になっていますね。なぜ、あなたの心の奥にある、その特に傷つきやすい部分が刺激されるのでしょうか？私は中国で生まれました。そこは私の国です。やむを得ず離れました。自分の後半生を消耗したくなかったからです。刑務所で過ごしたくなかったのです。孫さん、今日のインタビューの前に、実は内心の葛藤があったそうですね。あなたが国外に出た後、あなたを助けてくれた友人たちが中国で拘束されたと聞きました。当時、これらの友人たちがどのように拘束されたのか、そしてなぜ最初はインタビューを受けることができないと思っていたのか、今日こうして座って話すことを決意した理由を教えていただけますか？なぜですか？4人の友人が刑事拘留されました。友人の一人、展飛は携帯電話の修理をしていました。私は国内の携帯電話番号のSIMカードと端末を彼に預け、充電を頼んでいたのですが、彼も拘留されました。もう一人、私が車を売却して国外に出るために資金が必要だった際、車を買ってくれた友人の王海坡も刑事拘留されました。さらに、不動産管理会社のマネージャーである梁海明という友人もいます。彼は私と一緒に雲南省を回っただけでした。当時は極秘にしていたので、私が去ることは彼も全く知りませんでした。雲南に着いてから食事の席で「今回は戻らない」と伝えたのですが、そんな彼でさえ刑事拘留されました。なぜか？公安部から人が来て、この事件は非常に重大だと言われたからです。この事件が重大だという理由だけで、法律を無視していいのでしょうか？彼らは何も知らなかったのに、それでも拘留され、判決を下されるのでしょうか？他にも多くの親戚や友人が嫌がらせを受けています。たとえ何も関係がなく、私の事件に関与していなくても、私と親しくしているというだけで、「召喚するぞ。拘留はできなくても、12時間の召喚ならできる」と脅されるのです。体制内で働いている人たちに対して、「毎日召喚して、仕事ができなくしてやる」と言う。これは非常に恐ろしいことです。だから私も苦しみました。話すべきか、話さざるべきか。しかし、話さなければ彼らにとってより良い結果になるのでしょうか？私には保証できません。彼らが拘留される前、友人から電話があり、「Twitter（現X）での発信をやめ、インタビューを受けなければ、再処理して追及を止める」と言われました。私はそれを信じ、「今からTwitterでの発信をやめ、インタビューも受けない」と伝えました。しかしその日の午後、彼らは全員刑事拘留されました。彼らに従っても、彼らは約束を守らないのです。心底冷え切りました。そんな時、慕容雪村の「従順は慈悲をもたらさない」という言葉を目にしました。この言葉が私を勇気づけました。すべてを語り、世界中に知らしめなければならないと。国内の法執行機関や法執行職員たちよ、私は言いたい。法に基づいて事件を処理するなら、それは仕事だと認めよう。しかし、今の権力を利用して特定の目的を達成しようとし、私の友人たちを迫害し、脅迫するなら――あなたが言ったように「毎日12時間召喚できる」などと、体制内で働いていることを理由にそんなことができるのか？これは司法機関がすべきことですか？これはヤクザのやり方です。私のせいで友人たちが巻き込まれたことは、本当に心が痛みますが、私にはどうすることもできません。国を離れ、自由を求めてどの国へ行くのも人権です。しかし、刑務所から離れることには「脱獄」という言葉があります。なぜこれほど多くの人が巻き込まれたのか？私はただ国を離れたのではありません。私は脱獄したのです。