翁達瑞、衝撃的な警告：中共はもう打つ手がない！ 暴力襲撃から越境鎮圧まで、台湾に対応できるのは下劣な手口だけ！
番組では翁達瑞氏にインタビューし、矢板明夫氏が台湾で受けた暴力攻撃、民族団結進歩促進法、および国境を越えた弾圧について議論した。翁氏は、中国共産党が台湾を学び、買収し、欺き、そして混乱させるという手法が功を奏さなかったため、法律を武器化する手段に転じたと分析。また、民主主義国家が経済的な絡み合い、言論の自由、法の支配という制約の中で、中国の浸透工作や海外の地下警察署にどう対処すべきかについて論じた。
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今、私は米西海岸の夏令会（サマーカンファレンス）に来ており、翁達瑞教授にお会いしています。
スタンさん、こんにちは。
教授、インタビューに応じていただきありがとうございます。今年の夏令会についてどう思われますか？
私は数年前から講演者として夏令会に参加しています。もちろん、これはアメリカに住む台湾系住民にとっての祭典です。まず感じたのは感動です。彼らは台湾を離れ、昨日会場で尋ねたところ、台湾を離れて65年以上経つ人もいれば、私のように30年以上経つ人もいます。台湾をこれほど長く離れていても、皆が心に留めているのは台湾の未来であり、台湾の民主主義です。ですから、ここで私の感想を聞かれれば、第一に感動したと答えます。
最近台湾で矢板明夫氏の事件が発生し、中国共産党も最近「民族団結進歩促進法」を可決しました。国境を越えた弾圧行為もますます過激になっています。この件についてどうお考えですか？
実はこの件は、中国共産党がチンピラを使って台湾で、言論によって台湾を守ろうとする公人を身体的に攻撃させたということです。私の見解では、中国共産党はもう手詰まりなのです。もし他に良い手段があれば、これほどひどい方法で台湾の言論を抑圧したりはしないでしょう。
ですから、暴力的な手段で言論を弾圧することを容認することはできませんが、一方で、これは中国共産党が窮地に陥り、台湾に対処するより良い方法がなく、このような卑劣な手段しか残っていないことを反映しています。そういった観点から見れば、実は悪いことではないとも思っています。なぜなら、中国共産党が手詰まりだからこそ、これほど卑劣な手段を使う必要があると証明されたからです。
しかし、海外にいる者として、その法律の第63条には、中華人民共和国域外の組織や個人に対しても暴力的な手段を行使できると直接書かれています。この件についてどうお考えですか？海外の民主化運動家や中国共産党に意見を持つ人々は、生命に関わる脅威にさらされるのではないでしょうか？
私個人について言えば、公共の場で意見を述べるようになってから、誰かが私の連絡先をネットで公開したり、自宅の写真を公開したりしました。これに対して心理的な脅威を感じないかと言えば、もちろん感じます。
そのために、ご自身の安全を懸念されることはありますか？
もちろんあります。ですから私ができることは、公共の場では警戒を強めることです。台北のどこかで地下鉄や新幹線に乗る際、ホームの線路から少し離れるようにしています。そういった自己防衛の方法をとっています。
これはもちろん良くないことですが、逆に考えれば、なぜ中国がこの法律を打ち出したのかを考えなければなりません。それは、この法律以外に良い方法がないということです。先ほど申し上げた通り、彼らは窮地に陥っており、他に良い手がないのです。
中国の台湾に対する姿勢を見てみましょう。私が子供の頃、中国は「台湾に学べ」と言い、それを使って台湾人を脅していました。そして連戦氏が中国を訪問し始め、両岸関係が融和し始めると、今度は台湾を買収しようとしました。
台湾を学ぶことなど彼らには能力がなく、台湾を買収しようとしても、結局その金は仲介業者に搾取されるだけだと気づいたのです。次に彼らは台湾を騙そうとしました。利益供与だの、台湾の若者が中国で起業するための条件だのといった話で台湾を騙そうとしましたが、騙される者は少数でした。
次に彼らは台湾を混乱させようとしました。現在の立法院の状況は、まさに台湾を混乱させるプロセスの一環です。台湾には統促党が存在します。つまり、彼らは台湾を攻撃し、買収し、騙し、そして混乱させるという手法をとってきたのです。
しかし、台湾の民主主義はますます強固になり、台湾社会もますます繁栄しているため、彼らのこうした手法では不十分なのです。そこで、以前の国家安全法にせよ、現在の民族団結法にせよ、これらは攻撃、買収、騙し、混乱が効果を上げない中での、新たな虚策に過ぎません。
なぜ私が虚策だと言うのか。彼らの民族団結法を見ればわかる通り、罰則規定がないからです。民主団結を阻害するような行為をした場合に、懲役8年や10年といった罰則が設けられているわけではありません。罰則がないのです。
ですから、この法律は第一に罰則がなく、第二にその規範対象が中国の領土を超えており、いわゆる判決を下す法的な権利もありません。罰則がない以上、執行権などなおさらありません。
つまり、簡単に言えばこれは宣伝工作なのです。攻撃、買収、騙し、混乱から、今度は法律を道具として使い、法律を武器化しているのです。
しかし、この武器化された法律も、すぐにその化けの皮が剥がれることになるでしょう。
では、台湾や米国といった民主主義国家は、国境を越えた弾圧を行う国々からの脅威に対して、どのような方法で対処すべきだとお考えですか？
民主主義国家が中国に対処することは、冷戦時代にソ連に対処するよりもはるかに複雑だと思います。なぜなら、冷戦時代のソ連と民主主義国家の対立は、単なるイデオロギーや政治制度、経済制度の対立にとどまらず、基本的に交流のない二つの陣営によるものだったからです。
交流のない二つの陣営であれば、当然直接対決となります。それが冷戦の雰囲気でした。しかし現在、我々民主主義国家と中国、あるいはイランなどとの対立は、もはや政治制度やイデオロギーだけの対立ではありません。
冷戦時代は資本主義と共産主義の対立でしたが、現在は中国が名目上は共産主義であっても、実際にはジャングルさながらの資本主義を実践しており、米国の資本主義よりも資本主義的であると言えるからです。
こうした変化があるため、民主主義国家と中国の間には、対立と協力が共存しているのです。なぜ対立と協力が共存しているのか。例えば、米国の家庭を見渡せば、新しく交換したばかりの蛇口が中国製であることは珍しくありません。
今日、米国で洗濯機を買ったとしても、そのブランドが米国製であっても、今や中国の海爾集団（ハイアール）の子会社である可能性があります。米国で組み立てられたゼネラルモーターズの車であっても、部品の20%は中国製かもしれません。
ですから、対立の過程において、切り離すことができないという問題が絡んでくるのです。切り離しが不完全だからです。この点が非常に厄介なのです。切り離しの過程で正しく行えば中国にダメージを与えられますが、間違えれば自分自身を傷つけることになります。
例を挙げましょう。トランプ氏の関税戦争で、当初関税を145%まで引き上げました。145%となれば、基本的に米国と中国の貿易は完全に停止します。しかし、停止させる過程で問題となるのは、アップル製品の大部分が中国で生産されているという事実です。
税関申告額が500ドルのスマートフォンに145%の関税が上乗せされた場合、最終的にその金を誰が払うのでしょうか。米国の消費者です。
米国の消費者が払えなければ、アップルがその関税を負担しなければなりません。145%の関税は、スマートフォンに関しては明らかに通用しません。中国の受託製造業者が関税を負担するはずもなく、結局は米国の消費者や企業が負担することになるからです。
つまり、このような対立は最終的に米国の消費者や企業を傷つけることになります。結果はどうなったか。トランプ氏はスマートフォンを関税免除にするしかありませんでした。
ですから、この対立には冷戦時代のように自国の生産能力を先に構築してから切り離すというような、より多くの知恵と詳細な検討が必要であり、国内生産の準備なしに切り離しを先行させるべきではないのです。
しかし、自国の生産能力を構築すると言っても、一朝一夕にできることではありません。米国の製造業が流出したのは30年という歳月をかけてのことです。
その30年という過程で、米国の製造業は中国へ流出しました。特定の重要な製造業を再び米国に戻すには、3年や5年では不可能なのです。
これが困難の正体です。西側諸国、米国、カナダ、あるいは欧州が中国と対立する際に、彼らが足踏みをして、中国に対して大胆かつ大々的に対立できないように見えるのは、経済的に完全に絡み合っていることが大きな要因なのです。
しかし、これはデカップリングや経済問題の話です。浸透工作や国境を越えた弾圧に対して、民主主義国家が実行できるレバレッジや手法は何かありますか？
西側諸国はすべて民主国家であるため、民主国家であるがゆえに中国が民主主義を利用して民主主義に浸透するための環境を与えてしまっているのだと思います。したがって、中国の浸透を防ごうとするならば、中国の浸透を防ぐためにある程度反民主主義的な手法を用いなければなりません。
そして、こうした反民主主義的な手法を西側の民主国家で行う場合、まずは世論の支持を得なければ実行できません。
ですから私は——例を挙げてもいいでしょうか、反民主主義的な手法を？
いいえ、とてもシンプルに言うと、例えば台湾を例に挙げてみましょう。かつて蔡英文政権の時代に、「デジタル中介法」という法律がありました。このデジタル中介法自体が、インターネットプラットフォームを規制するためのものでした。
しかし、これが発表された後、この法案が提出された後、多くの人々が言論の自由の侵害だと主張しました。そして言論の自由の侵害という大きなレッテルを貼られたため、この話は頓挫しました。
それをアメリカに置き換えてみても同様で、新華社は果たして報道機関と言えるでしょうか？当然違います。それは中国の付属組織です。しかし、新華社のアメリカにおける記者は、アメリカの言論の自由やメディアの保護を受け、さまざまな特権を享受しています。彼はメディアの特権を享受していながら、やっていることは浸透工作です。
もしアメリカが新華社を中国共産党の付属組織として分類しようとするならば、メディアの言論の自由を侵害しているという主張が必ず出てくるでしょう。
そのため私が言いたいのは、新華社のような報道機関を共産党の付属組織として分類しようとする場合、まずは民意代表に彼らがメディアではないということを理解させなければならないということです。
そして民意代表は、国会議員は選挙区に戻り、自分たちの有権者にこれがメディアではなく中国共産党の付属組織であるということを理解させなければなりません。
したがって、私たちが反撃を行う過程というのは、比較的苦しいものになります。その理由が比較的苦しいのは、私たちが民主主義を守るために開放的な方法をとっているからです。専制権力に対抗するために専制権力を用いることはできません。なぜなら、専制権力に対抗するために専制権力を用いれば、自分たちも彼らと同じになってしまうからです。
そして彼らと同じになってしまえば、私たちの道徳的正当性は失われてしまいます。
新華社は、これまでグレーゾーンを歩んできた組織に属しています。これについてはすでにアメリカ政府が分類を下しており、アメリカ政府がそれを実行しました。新華社は現在、ニュースメディアとしての保護を受けていません。
かつてはグレーゾーンを歩んでいました。名目上はいまだに新聞社、通信社であるからです。
では、すでに名目上も言い訳が立たなくなったもの、例えばニューヨークやカリフォルニアなどにも存在する不法警察局についてはどうでしょうか。アメリカで営業しているこうした不法警察拠点に対して、どのように対処すべきだとお考えですか？
実のところ、アメリカ政府はすでにこうしたことに気づいています。私の記憶では、以前に頼清徳がニューヨークを訪問してトランジットで滞在した際、ある福建人がデモ抗議の際に最前線に立っていました。名前は覚えていませんが、盧京王と陳金平の2人です。
そして、こうした人々は実は中国のコミュニティの中で、地下の中国公安としての役割を果たしているのです。伝えられるところによると、すでにアメリカ政府に逮捕されたと、私はニュースで理解しています。
ですから私は、アメリカの治安機関やアメリカ政府はこうしたことに気づいていると思います。そして中国によるアメリカ社会への浸透には、常に新しい手法が生み出されています。
そのため、この新しい手法に対して、アメリカ社会は民主的な社会であり、アメリカの政治界も法の支配（rule of law）に基づいているため、彼らは一定の時間を経たのち、既存の法律の中から法的根拠を見つけ出してこうした事態に対処しなければなりません。
もし既存の法律でこうした事態に対処できないのであれば、新たに法案を制定しなければなりません。もし新たな法案の制定もうまくいかないのであれば、さらに政治的な解決策（solution）を探さなければなりません。これには時間がかかります。
私はアメリカ社会、そして西側の社会のこの点に関しては信頼を寄せています。
最も簡単な例を挙げましょう。それは孔子学院です。およそ15年前、孔子学院は中国文化の普及を理由に、キャンパス内で同時に中国語教育を行っていました。
私の記憶では、最も多い時期には、アメリカの大学の少なくとも70から85の大学に孔子学院が存在していました。しかし、数年が経過するうちに、人々はこの孔子学院が実際にはアメリカの学界を買収し、アメリカの学界に浸透していることに気づきました。
現在、大多数の孔子学院は名前ばかりで実態がなくなり、大学によっては直接閉鎖したところもあります。しかし、このプロセスにはおそらく10年ほどの時間がかかりました。
ですから、あなたが言及したいわゆる中国の地下公安についても、おそらく10年後には西側の社会がこれらに対処する能力を持つようになると私は確信しています。
しかし、喜んでばかりはいられません。なぜなら、その頃には中国共産党が私たちの民主国家に浸透するための新しい方法や新しい手法を探し出しているからです。そのため、終わりのないことのように感じられます。
冷戦と同じように、終わりのない戦いです。私たちは、「体制間の競争に終わりはない」という考え方を持たなければなりません。
いつの日か、私たちがあらゆる勢力を浸透させ、幸福で満ち足りた生活を送れるようになるなどと想像してはなりません。私たちは常に自分たちの生活制度を防衛し続けなければならず、私たちの生活様式を変え、浸透しようとする敵が常に現れるということを理解していなければなりません。
かつてソビエト連邦が崩壊した際には、現在は中国共産党が存在しており、数年後に中国共産党が崩壊すれば、また別の邪悪な勢力が現れるでしょう。この世界は二極化しており、常にそうあり続けるからです。
だからこそ終わりのない対応が正しいのであり、我々も準備をしておかねばならない。終わりのないことに対しては警戒心を高め、これが止む日など一日たりともない。
また、我々が歩みを止めないからこそ、我々の制度や生活が永遠に守られるのだ。
教授、ありがとうございました。
どういたしまして。