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台湾が国際的な承認を得るためには、まず二つのことを成し遂げなければならない【知定講堂 曹興誠 余茂春】EP192 (上)

1楼 · 楼主 作者:余茂春 投稿日時:2025-10-08 08:04 回复:0 浏览:2 本文链接:fanzei.net/d_bmycej

节目围绕美国对俄乌战争的态度、乌克兰与中共的关系,以及美国对台湾国际地位和联合国《2758号决议》的解释展开讨论。余茂春认为,美国一贯把乌克兰视为遭侵略的主权国家,对台湾则长期承认两岸是不同政治实体,台湾地位未定是现实而非理论。他还谈到台湾事实上的独立、正名制宪、中共武力威胁,以及赖怡忠提出的「战时吓阻」主张。

视频链接:

完整文本:

我们上一次谈是在台北,8月11号。今天9月28号,跑到美国来谈。一个多月来,中、美、台之间好像都出现了不少变化。首先,最近川普对普丁的态度是不是有所转变,是否有趋于强硬的感觉?

不管在什么地方跟你聊天,都是一种很好的享受,所以在台北或者在美国,谈论的话题都是同样有意义的。你刚刚讲到川普先生对普丁的态度问题,美国在采取最终的、具有决策性和重大后果的军事、政治、外交行动之前,总是要竭尽最大努力避免直接冲突。这就是川普先生跟普丁先生交往的一个基本路数。

所以,我对川普先生所谓的转变并不奇怪,因为美国就是这样,尽最大努力去避免直接冲突,避免导致不必要的伤亡。实际上,在谈判过程中,川普先生已经仁至义尽,苦口婆心地跟普丁讲了一些利害关系。但普丁是一个侵略成性的人,他生活在一种迷失之中,对自己在国际上的地位、对美国的军事力量,以及美国保护自己的盟友、尤其是北约国家主权和领土的能力,都存在误解。

他天天派飞机到阿拉斯加旁边去挑衅,美国当然要采取行动。俄罗斯实际上在很多程度上经不起打击。除了直接对俄国的态度转变之外,川普实际上也对俄国的后路采取了一些非常强硬的措施,比如「第二阶段」制裁,也就是 secondary sanctions。对于印度、中国购买俄罗斯石油的问题,他采取了非常坚决的态度。这样一来,俄罗斯这场仗实际上就打不下去了。所以我觉得这个转变可以理解,而且在很多方面是必然的。

现在看起来,泽伦斯基跟川普见面了。泽伦斯基好像自己说,乌克兰跟美国还是很好的朋友。他感觉美国现在对乌克兰的支持力度已经大了很多,而且美国现在好像也支持乌克兰攻击俄罗斯本土。俄乌战争在川普这种态度之下,会不会比较早结束?

结束俄乌战争是大家共同的事情,美国当然会起到决定性作用。你刚才说泽伦斯基突然意识到美国也是乌克兰的朋友,实际上美国从来就是乌克兰的朋友,从来就是把乌克兰当作一个被侵略的、具有独立主权的国家。

但是,为了外交谈判,川普没有必要天天指着俄国的鼻子骂,说它是一个侵略成性的国家。这样做对战争结束实际上无济于事。既然现在美国的态度逐渐明确,这完全是由于俄国的行动造成的,也是预料之中的事情。

不过,像泽伦斯基这样的领袖人物,虽然有很多功绩,但他在乌克兰战时采取了一些极端措施,也让美国有所微词,虽然不是重要的批评。比如选举、对媒体的控制,这些事情我觉得没有必要。当然,美国政府也对泽伦斯基有一定压力。

至于泽伦斯基对中共的幻想,这当然是美国很大的一个心病。他从来没有对中共表示非常明确的态度,最近才稍微有了一些说法。美国对他的这种转变也是乐见其成,因为中共一直是一个机会主义国家。它希望在战争期间大力支持俄罗斯,给俄罗斯提供武器和财政援助,使俄罗斯能够继续打乌克兰战争。

同时,中共还想占乌克兰的便宜。对于乌克兰战后的重建,中共也有自己的企图。美国看清了这一点,所以一直对乌克兰和泽伦斯基施加压力,要求乌克兰对中共表明态度。尤其是在战后重建问题上,一定要跟美国签订经济合作和重建条约,不能让中共重现伊拉克战争和阿富汗战争之后的情况。

美国在伊拉克和阿富汗打了十几年,接近二十年的仗,牺牲了数千名美国士兵的生命,投入了不知道多少钱,最后签订重建条约的却是中共,不是美国。所以美国不愿意再吃这个亏。泽伦斯基在这个态度上有所转变,但转变得还不是特别彻底。

总体来讲,美国从来没有把乌克兰当作不是朋友,乌克兰一直都是美国的朋友。美国的好意应该从这个角度去解释。

最近台美之间好像也出现了一些变化。美国从去年开始就帮助对外解释,联合国《2758号决议》不牵涉台湾。这等于反驳了中共所说的《2758号决议》已经把台湾主权交给中共的说法。

最近又看到,美国在台协会也表示,台湾地位其实是未定的。《波茨坦宣言》和《开罗宣言》并没有把台湾主权交给中共,日本《旧金山和约》里面也没有说台湾主权交给中华民国或者中华人民共和国。这是不是说明美国现在对台海的定位正在变得更加清晰,原来比较模糊,现在逐渐走向清晰?

从美国内部来看,台湾的地位在美国政策中从来都是清晰的。当然,台湾地位未定论不是一种理论,而是一种现实。

《2758号决议》产生于1971年。当时尼克森政府最根本的原则是,美国要承认中华人民共和国在联合国的地位,但同时也希望台湾在联合国留有一席之地。后来这个目标没有实现,据说是由于技术上的原因,但这个技术上的原因并没有解决美国的基本国策。台湾的地位在《2758号决议》中,不仅在文字上没有被确定,在理念上也没有达成共识,所以台湾的地位一直没有确定。

因此,现在美国在台协会提出这个观点,对于美国内部处理这项政策的人来说,一点都不奇怪。台湾地位未定,实际上从台海隔离开始,也就是朝鲜战争开始之后,1950年6月以后,一直就是这个样子。

美国、台湾和中共的基本出发点是,大陆和台湾是两个不同的政治实体。在20世纪90年代以前,双方基本上是在争一个问题:谁代表中国。到了20世纪90年代,从李登辉时期开始,台湾认为不再跟中共争这个问题,中华人民共和国代表中国,但谁代表台湾,由台湾自己代表。这就是事情的实质。

美国承认这个现实。从1972年的《上海公报》开始,所有相关公报都说两岸必须解决这个问题,但解决这个问题必须有两个前提。第一,绝对不能使用武力。如果使用武力,美国就会干涉,这一点没有改变。第二,台湾问题的任何解决前途,都必须得到两岸人民同意。

当然,台湾人民自己不会同意跟中国合并或者被统一。总体来讲,台湾的政治地位和前途还没有得到国际社会承认,也没有被最终确定。中共强词夺理,认为《2758号决议》已经解决了这个问题,实际上并没有。所以美国对这个问题一直一如既往,没有任何改变。

美国一些有识之士,包括我以前的顶头上司庞培欧,还有越来越多的国会议员和美国政府人士,也逐渐意识到,台湾地位问题不是一个理念上的问题,不是讨论台湾未来是不是会成为一个新的、独立的国家,而是要承认台湾的现实。

美国说不能用武力改变现状,那么现状是什么?美国很多有识人士认为,现状实际上就是事实上的独立。问题在于,这种独立有没有得到国际承认。现在美国有很多人认为,美国应该承认台湾的这种现实。庞培欧是其中非常积极的人,这种主张也会得到国际上很多人的认可。

所以,我不觉得这是美国外交政策中的一个重大问题,关键是台湾人民自己要搞清楚怎样定义中华民国。中华民国是不是还包括中国大陆、蒙古和很多其他地方,还是中华民国就是台、澎、金、马,这个问题应该由台湾人民自己决定。我希望台湾能够通过民主程序,逐渐把这个问题弄清楚。

实际上,绝大部分台湾人都认为现状就是跟中国分开,这是一个事实。前几年有一位国际法权威,叫詹姆士·克劳福德,他好像说过,台湾从很多方面看就是一个独立的国家,只是没有得到国际承认。

他说台湾有两件事情没有做。第一,台湾《宪法》里面有一个所谓的「一中宪法」,导致台湾自身的定位跟中国混淆不清。第二,台湾人没有毫不模糊地宣称自己拥有台湾的主权。他认为,正因为这两个问题,台湾的独立地位没办法得到国际承认。

过去台湾如果提出正名制宪,也就是废除一中宪法、修改中华民国国号,很多人就说这是中共不能侵犯的底线,如果这样做一定会引起战争。甚至新加坡以前也有人警告台湾,不要把事情做得过火。但台湾对此很生气,反问新加坡为什么要管台湾的事情。

如果中共对台湾的领土诉求美国都不承认,那么台湾是不是应该找一个时候做两件事情:第一,宣布台湾是主权独立国家;第二,废掉一中的宪法?如果这样做,会引起什么后果?

不承认台湾独立主权的国家,实际上可以参考以色列。几十年来,国际社会很多国家都不承认以色列,到现在为止,阿拉伯世界很大一部分主要国家仍然不承认以色列有存在的权利。

以色列的做法是,不管你承认不承认,我都自己发展自己。我就是一个独立的主权国家,自己管理自己,实行自己的民主机制,发展自己的经济。这一点跟台湾有可比之处。

现在的问题不是台湾有没有权利和义务修改自己的宪法,按照现存事实行使作为国家的民主权利和义务。阻止这件事情发生的关键,只有一点,就是中共的武力威吓。只要台湾稍微提出修改宪法,中共就以战争进行威胁。

蓝营人士也没有理由反对台湾做这些事情,但他们现在跟绿营的主要争论是:你们做这些应该做的事情,中共就会打你。美国已经明确表示,坚决反对任何一方用武力改变现状。所以,蓝营的这种论调可能有一定说服力,但不是真正的道理。

当然,这是台湾内部的问题,不是由我这样的人来评论的。但总体来讲,台湾在治国的基本机制、政府结构和民间行为等各个方面,都具备主权国家的完整定义。对我来说,这并不是特别重要的问题,重要的是台湾人民怎样衡量中共的战争威胁。

如果台湾要被中共的战争威胁吓倒,那什么事情也做不了。这就是几十年来中共对台湾的基本态度:以非常蛮横的武力,阻止台湾社会进步,也阻止台湾争取国际空间。

台湾有一个两岸交流远景基金会,赖怡忠博士提出过一个很有趣的主张,叫做「战时吓阻」。意思好像是,如果中共对台湾动武,台湾应该事先争取美国、日本等国家承诺:如果中共动武,它们就支持台湾宣布独立。

关键事件时间线 · 精选关联节点
1950年6月
朝鮮戦争勃発後、米国は中国大陸と台湾を異なる政治的実体と見なした
1950年6月に朝鮮戦争が始まって以降、米国、台湾、中国共産党の間で長期的な政策的現実が形成された。それは、中国大陸と台湾が二つの異なる政治的実体として扱われるというものである。それ以来、米国は台湾海峡問題を処理する際、台湾の地位がいかなる国際文書によっても最終的に確定したとは見なさず、両岸関係、武力行使、および台湾の政治的将来をめぐる政策的調整を継続してきた。
关联专题 米中関係 国際関係 台湾政治 战时吓阻
逐字稿 · 带时间点
大家好 欢迎来到知定讲堂
我们今天又很难得地请到
我们余博士 余茂春教授来我们节目
余教授好
曹先生好
我们上一次谈是在台北
8月11号
今天9月28号 跑到美国来谈
时空都不一样
这一个多月来
好像中、美、台之间
好像都出现不少变化
首先就是说最近川普对普丁
态度是不是有什么转变
是不是有趋于强硬的感觉
曹先生 不管在什么地方跟你聊天啊
都是一种很好的享受
所以说在台北或者是在美国
谈论的话题
都是同样有意义的
你刚刚讲到这个
川普先生对这个普丁的
这个态度的问题
这个东西就是说
美国在这个
采取最终的有决策性的
有重大后果的
军事、政治、外交的这个行动之前
它总是要竭尽最大的努力
避免直接冲突
这就是川普先生跟普丁先生的交往的
一个基本的路数
所以说呢
我对川普先生所谓的转变呢
他的这个改变呢
并不奇怪
因为美国就是这样
它是尽最大的努力去避免直接的冲突
导致不必要的伤亡
实际上呢
在谈判过程中间呢
这个川普先生
他也是仁至义尽
然后呢
跟普丁的苦口婆心讲了一些利害关系
但普丁呢
在他这个侵略成性的人
他自己呢
也生活在一种
我觉得在这一种
这个迷失之间
他对自己在国际上的地位啊
对美国的军事力量啊
对美国保护自己的盟友
尤其是北约国家
这些他们的这个主权领土啊
他有误解
所以他天天飞飞机
到阿拉斯加旁边去挑衅
美国当然要采取行动
因为俄罗斯
它实际上在很多程度上
经不起打击的
它很多方面
那么川普先生
他实际上
他是
除了直接对俄国的态度转变之外
他实际上对俄国的这个后路呢
也采取了一些非常强硬的措施
比如说他的「第二阶段」制裁
secondary sanctions
对印度 对中国购买俄罗斯的石油
他采取了一些非常非常坚决的态度
所以这样子的话
那么俄罗斯这个仗
他实际上打不下去了
所以我觉得这个转变呢
是可以理解的
而且在很多方面是必然的
那现在看起来
泽伦斯基跟川普有见面嘛
泽伦斯基好像自己讲说
我们跟美国还是很好的朋友
好像他感觉
美国现在对它的支持力度
已经变大很多
而且美国现在好像也支持乌克兰
去攻击这个俄罗斯本土
您现在看啊 这个大概
俄乌战争在川普这种态度之下
会不会比较早结束啊
我想这个结束俄乌战争呢
是大家共同的事情
美国当然会起到决定性的作用
实际上就是说你刚才说这个
泽伦斯基突然意识到
美国也是乌克兰的朋友
实际上美国从来就是乌克兰的朋友
美国从来就是把乌克兰当做一个
被侵略的一个国家
独立主权的国家
但是呢 在这个为了外交谈判上
就是说川普先生
他没有必要天天地去
去指著俄国的鼻子去骂
说你是侵略成性的国家
这样子的话
对这个战争的结束呢
实际上无济于事
而既然现在这个
美国的态度逐渐明确之后呢
这完全是由于俄国的行动而造成的
这个呢 也是预料之中的事情
但是呢
实际上这个
像泽伦斯基这种领袖人物呢
他虽然他有很多的功绩
但是他在这个乌克兰的
就是说战时竟然采取一些极端措施
让美国也有微词啊
不是重要的批评
比如说选举啊
对这个媒体的控制啊
这些东西没有必要 我觉得
当然这个东西呢
美国政府呢
它也是这个有一定的
对泽伦斯基有一定的压力啊
至于说这个泽伦斯基对中共的幻想
当然这个是美国很大的一个心病
他从来就没有这个
对中共表示很明确的态度
最近稍微有一点这个说法
所以说呢
美国
对他这种转变呢
也是乐见其成
因为中共一直是这个机会主义的一个国家
它是希望在战争期间
大力支持俄罗斯
然后给俄罗斯提供武器
提供这个财政上的援助
使俄罗斯在这个乌克兰战争上
可以继续打下去
那么同时呢
中共呢 还想占乌克兰的便宜
就是说它对乌克兰战后的重建呢
它也想有一些企图
那么美国得看清这一点
所以美国一直跟乌克兰
跟泽伦斯基施加压力
说你对中共呢 要表明态度
然后呢 尤其是战后重建的问题
你一定要跟美国签订这个
经济上的合作
和重建的条约
不能让中共重现伊拉克战争的时候
和阿富汗战争之后
美国在伊拉克和阿富汗
打了十几年
将近二十年的仗
然后呢
牺牲了数千名美国士兵的生命
然后投入了不知道多少钱
那最后呢
签订重建条约的是中共
不是美国
所以说美国不愿意吃这个亏
泽伦斯基在这个态度上
他有转变
但转变地还不是特别彻底
所以这方面 要两个方面来看
说总体来讲
就是说美国从来没有把乌克兰当作不是朋友
都一直是朋友
所以我觉得美国的好意呢
应该从这个地方去解释
最近那个
台美之间呢
最近好像说这个
美国从去年开始就帮著跟外面解释
说这个联合国《2758号决议》
不牵涉到台湾
那等于说反驳这个
中共说因为《2758号决议》
把台湾主权给了中共
美国是等于反驳这个事情嘛
对不对
那么最近呢
又看到说这个
这个美国在台协会啊
也讲说 哎
台湾地位其实是未定的
从《波茨坦宣言》呢
《开罗宣言》呢
并没有把台湾的主权
给了中共
那也说这个
日本《旧金山和约》里面
也没有说台湾主权给了中华民国
或者给了中华人民共和国
这个是不是美国现在对台海的这个定位啊
比较走向清晰了
本来比较模糊
现在是走向清晰了
从美国内部来看啊
台湾的地位在美国的政策中间
从来都是清晰的
当然这个台湾地位未定论呢
这个不是一种理论
这是一种现实
大家知道这个《2758号决议》
产生于1971年
那么1971年的时候
当时尼克森政府
它的一个最根本的原则就是说
我们要承认中华人民共和国
在联合国的地位
但同时呢
也希望台湾在联合国留有一席之地
那么这样子的话
后来没有 由于技术上的原因没有达成
但这个技术上的原因并没有解决
美国的基本的国策
就是说台湾的地位在《2758号决议》上
不管是文字上
不仅仅文字上没有提
在理念上也没有达成
所以说台湾的地位一直就没有定
所以这样子的话
就是这是一个根本的国策
所以说现在美国在台协会
它提出这一个观点呢
从美国的内部人士
在这个内部
处理这个政策方面的人士来讲
一点都不奇怪
这个台湾地位呢
实际上你要再往前走一走
你从这个
台海隔离的时候
就是韩战开始之后
1950年
6月份之后
从来就这个样子
就是说
美国和台湾和中共
它基本的这个
出发点就是说
大陆和台湾
它是两个不同的政治实体
这两个政治的实体
在这个90年代的前期 以前
基本上就是为了争一个东西
就是说谁代表中国
那么90年代之后呢
这个从这个
李登辉时候开始呢
他觉得好 我们不跟你争了
中华人民共和国就代表中国
但是呢 谁代表台湾呢
我们自己代表台湾
这就是这个事情的实质啊
那美国承认这个现实
就是说
你不管是从1972年的《上海公报》开始以来
所有的公报都说这个
两岸都必须要解决这个问题
但解决这个问题呢
必须有两个前提
第一个 绝对不能使用武力
你使用武力 美国就干涉
这个是一点没变的
第二点呢 就是说
任何台湾问题解决的前途
就必须要两岸人民同意
当然台湾人民自己
他不会同意
这个和中国合并
或者被统一
所以说总体来讲就是台湾的政治地位
台湾的前途
它呢
还是没有被国际社会的承认
没有定下来
中共的强词夺理
觉得这《2758号决议》就解决这个问题
实际上没有的
所以美国对这个问题一直是
一如既往
没有任何改变
美国的一些有识之士
当然我以前的这个
这个顶头上司庞培欧先生
像这些人
而且逐渐很多的国会议员
还有美国政府的人
他也意识到
就是说我们
关于台湾的地位的问题
不是一个理念上的问题
不是一个
就未来
是不是台湾会成为一个新的国家
和独立的一个国家的问题
而是承认台湾的现实
我们说不能用武力改变现状
那么现状是什么
实际上美国很多有识人士就说
现状就是实际上 事实上的独立
这个独立呢
主要是要有没有国际上的承认
那么美国现在很多人是说
我们应该承认
庞培欧先生当然他是
很积极的一个人手了
而且这个呢
也会得到国际上的很多人的认可
所以我倒不觉得
这个是一个美国外交政策问题
很大的一个问题
就是台湾人民自己要搞清楚
这个
怎么样定义中华民国
你中华民国是不是还包括中国大陆
还包括蒙古
包括很多地方
还是中华民国就是台澎金马
这个问题呢
是由台湾人民自己来决定
这个呢
台湾 我希望有一个民主的程序
慢慢慢慢就清楚
实际上绝大部分的台湾人
他都觉得现状呢
就是跟中国分开
这就是一个事实
因为前几年有一个国际法的权威啊
叫做詹姆士·克劳福德
他好像讲说台湾从很多方面看呢
它就是一个独立的国家
可是没有被国际承认呢
就台湾有两件事情没有做
第一个就是说 你《宪法》里面
搞了一个什么一中宪法
所以变成说你自己本身定位
跟中国是混淆不清
第二个他说呢 台湾人并没有
毫不模糊地宣称
自己拥有台湾的主权
所以他说就因为这两个问题呢
所以台湾的这个独立地位
没办法得到国际上的承认
他是这样讲的
所以当然过去
台湾如果讲说我要正名制宪
就是把这个一中宪法废掉
把中华民国名字 你要国号改掉
很多人说这是中共
不可以侵犯的底线
如果你这样做一定引起战争
甚至新加坡之前都有一些人警告台湾
说你不要玩得过火
但台湾就很生气啊
骂那个新加坡
说你怎么管到我们这里来
如果说这个
中共对台湾的这个领土诉求
美国都不承认
那么
是不是说台湾啊
应该找个时候就做两件事情
就是宣布台湾就是主权独立国家
第二个 废掉这个一中的宪法
如果这样做的话
会引起什么样的这个后果
你的看法呢
大家知道这个
不承认台湾这个独立主权的国家
实际上这个大家想一想
这以色列在几十年里面
国际社会很多都不承认以色列
到现在为止
很大一部分
这阿拉伯世界的主要的国家
都不承认以色列有存在的权利
这样子的
那么以色列国家它就说你承认不承认
我就自己发展自己
我就是一个独立主权的国家
我自己管理自己
自行实行自己的民主机制
发展自己的经济
这跟台湾呢 有一比
但是呢
现在就是说
现在这个不是说
台湾有没有这个权利和这个义务
去修改自己的宪法
按照现存的这个事实
来行使自己国家民主的
这个权利和义务
关键的问题
现在阻止这样事情发生的就是一点
就是中共的武力的威吓
就是说你要是稍微一说这个修改宪法
那我就用战争来威胁你
蓝营的人 他也没有理由去反对这样
它现在这个跟绿营主要的这个争论
主要的不同的点就是说 哎
你们要做这些应该做的事情
那么中共就打你
那么美国现在已经给你说 哎
我们美国坚决反对任何一方
用武力来改变现状
所以说蓝营这种论调呢
它可能有一定说服力
但是呢 不是真正的这个道理
这个事情当然是台湾内部的问题
这个是不由我这样的人来评论的
但是我觉得总体来讲
就是说台湾在各个方面
从它的治国的这个基本的机制
从它的这个政府的结构
民间的行为
都是一个具有主权国家的完整的定义
所以说这个对我来讲
不是这个特别重要的问题
台湾人民怎么样去度量这个
中共的战争的威胁
如果说你要被中共的战争威胁吓倒
那你什么事情也做不了
这就是几十年
中共对台湾的一个基本的态度
就它是以武力
非常蛮横的武力
来阻止台湾社会进步
然后国际上的一个空间的争取
台湾有个两岸交流远景基金会
那个赖怡忠博士
他提出一个很有趣的主张
叫做战时吓阻
好像是这个
意思就是说
你如果中共对台湾动武
台湾应该事先争取
像美国、日本
跟你讲说
如果它(中共)动武
你们就支持我宣布独立
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