本期節目採訪作家查建英 ,回顧她的成長經歷、1977年考入北大以及赴美留學的歷程。查建英講述了其兄長查建國 因組黨被判刑的故事,並深情回憶了1989年六四事件前後的親歷見聞,闡述了這場血腥鎮壓如何徹底粉碎了她八十年代的文學青年夢想,以及隨之而來的政治抑鬱與心路歷程。
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坐在那兒看那個電視,看著各種影像,就是不斷在哭,好像這個國家就已經是回不去了,然後就覺得這個政權就又露出它的本相來,它就是這個殺人機器,突然你就發現它這個非常殘暴血腥的牙,獠牙又都伸出來了。歡迎收看《人生代》,我是肖宇。1989年6月4日凌晨,29歲的查建英站在天安門廣場,親眼目睹解放軍向人群開槍,那一夜徹底改變了她的人生。查建英成長於文革年代,1977年考入北京大學,後赴美留學。80年代中期,她被中國蓬勃的文化氛圍吸引,回到故鄉北京,一心追逐自己的文學夢。然而1989年的槍聲擊碎了這一切,他說自己整個八十年代文學青年的夢想,都在那個夜晚結束了。今年查建英文集《國家公敵》在日本出版,《國家公敵》說的是他的哥哥查建國,一個曾經狂熱的毛澤東 信徒,後來因為參與組建反對黨,被中國當局判刑入獄九年。一對兄妹,兩條截然不同的人生道路,卻都被中國的政治與歷史深深改變。今天的原生代,讓我們跟隨查建英,回到那個曾經充滿希望,又最終令他幻滅的年代。
最近我是在這個華盛頓的疾風書園裡面,找到了您的這本書,這個新書《國家公敵》,我當時翻開這本書,我看到的第一句話就是這個獻詞,書的扉頁上面寫的就是,此書獻給我哥哥查建國,和為自由而不屈抗爭的香港青年。看到這句話的時候,我眼淚都快出來了,我也不知道為什麼就特別打動我,所以我想問您就是,為什麼會把這本書送給您的哥哥查建國,和香港的這些為民主自由抗爭的青年,會把他們兩個並列在一起?
對,其實我覺得這個書呢,因為他選的文章跨越了40年,也是我自己的一個心路歷程吧。實際上中國人爭取民主,是跨越了很多代人的,我描寫的這裡面,就是至少是兩代人,而且是不同地域的。我哥哥他們那個中國民主黨,是90年代創辦的,之前當然還有八九六四,對,八九六四那一代。然後香港的青年,是後來這場和平抗議的,就是從反送中啊,佔中開始,這場運動的一個非常傑出的代表。其實我這本書的書面設計,銀黃色也是為了紀念香港,就是香港的那個雨傘,當時看他們抗議運動就是,真的是我覺得那些年,我為香港流的眼淚要多於就是為大陸,因為大陸的疫情也非常慘烈,大陸我也很多朋友被捕,很多朋友被打壓,被迫流亡、被失聲。可是就是說我覺得香港人的這種,這樣大規模的,就是寧可站著死,不要就這樣忍氣吞聲了,就接受被強制性的加給他們的這些專制的一切,我覺得我是非常敬佩的,然後也非常感動,當然也知道這個結局非常的,也不意外,很悲劇,但是我覺得他們這個悲劇不是悲慘,會是照亮未來的道路的一束光吧。
那我們再說回您的哥哥,查建國他是因為組織了中國的一個反對黨,挑戰這個中國共產黨的權威,他們叫中國民主黨,他因為這個被抓被判刑九年,您作為他的妹妹,您怎麼看哥哥這樣的選擇?
就查建國是我的同父異母的哥哥,就實際上我父親的第一次婚姻有兩個兒子,他是長子,他是從小住寄宿學校,又比我大了八歲,所以實際上那個時候,就是感覺他是一個比我大很多的,而且不經常見到的這麼一個長兄。文革開始之後,我很小的小學生突然就是,家裡回來一個,就是雄赳赳氣昂昂帶著一個,穿著一身國防綠,帶著一個紅衛兵的,一個大哥哥回來了。我記得他下鄉前夕就帶了一批,就是他的同學,就來送行,家裡呼啦呼啦的,就感覺就是很神氣的一批人來了。我哥哥當年,那是非常崇拜毛的,是一個非常狂熱的一個,就是今天的話講就是小粉紅,他們那時候絕對是一批小粉紅,更紅,而且是有非常多的行動,現在的小粉紅基本上是口頭上的,我覺得他一邊是,所以是粉紅嘛,他們那時候真是,對,他們是紅通通的一代。所以他們那個時候,就是所謂造反派,就是他們也是,都是非常狂熱的,耍大字報啊,然後各種派別啊,然後所以他是非常真誠的響應了,就是毛當年要上山下鄉去什麼農村,經風雨、見世面這個口號,他就是,其實他是想去到最遠的,他想去西藏,但是因為體檢沒過,所以他就只好去了內蒙,然後一去就21年。他是就是,去了之後,我是我們家裡面除了我之外,就是他的那個,我那同父異母的二哥,我們兩個人分別去看過他,因為那時候從北京去坐火車,是要二十多個小時,就是坐那種硬座的慢車,綠皮火車,綠皮火車,然後咣噹咣噹的一直到那。就是他在一個,就是黃河邊上的一個小,叫內蒙的烏蘭察布盟地區,就是我去到那的時候,我已經長大了,我已經到美國來留學了,我是在那個,就是在紐約唸書期間,暑假回去,我專門去看了他。
你說他來見你的時候,他就像個當地老農民一樣,就完全分不出個兒來,我就記得他就蹲在火車站的那個農民那,因為他們當地人都是蹲在那,也沒有椅子,也沒有什麼坐的地方,然後大家就蹲在那等著我。然後起來了,然後那個火車站周圍全是當地的那種農民,就是賣瓜的什麼賣點瓜果,然後他帶著我,就回到他們家,住在一個農民的那種院子裡,跟他還去下黃河去遊了泳什麼的,印象非常深。就是我當年相當崇拜,但是又不熟悉的這麼一個哥哥,就突然變成了一個農民,然後我們的人生軌道那時候就是差的,簡直就是,我是最早一批來美國留學的,就是80年代中期。
對,我知道您哥哥就是透過您寫的那個《國家公敵》這篇文章,然後我就是覺得也很差異,就是你們兩個很像硬幣的兩面,既是有血脈相連,但是又是人生的軌跡如此不同。
對,我們哥後期很多知青,他們就想明白了,他們就爭取回城,那時候大家都是想要回城,但哥哥好像沒有。
沒有,他非常堅定,就是那時候叫紮根派,他就是要紮根。而且他是,這一點也是有意思,就是我的父親,也是年輕的時候,受了他的那個左翼老師,一箇中學的歷史老師的影響,他就離家出走,就是去參加了新四軍游擊隊,其實他是一個江南大地主家庭的一個大少爺,然後而且就一去,就是再不回頭,就一輩子是一個true believer,就是這種。然後他的兒子,就是他的長子又是一個true believer,只不過就是相反的。我哥哥這個就是他信毛信到了一種,就是他是真的是覺得他要把這條路走到底,那麼多人回城,他就是把招工的名額,後來還有那個工農兵學員上大學的名額,都都讓給別人,總之他就是經歷了一切。他的那個幻滅好像來得特別的晚,一直到毛逝世之後,他好像還在紀念毛,還在為一個,就是他自己曾經信仰的一個理想在哀悼,就是這個時代已經終結了,但是他還在,沒有走出來,還沒有走出來。
但你呢,你怎麼看他的選擇呢?他做這個組黨,做反對黨這些活動,你會覺得他是在雞蛋碰石頭嗎?
雞蛋碰石頭就是意味著,如果我們從一個就是純粹實力的考量來講,就是力量的懸殊如此之大,我覺得我明白這個為什麼會被看作是雞蛋碰石頭,因為的確他們跟這麼強大的一個體制,槍也在他們手裡,我說的是共產黨,就是一個黨國,就是所有的槍在他們手裡,輿論在他們手裡,所有的就是工具都在他們手裡,他們碾壓這些很少的意見人士太容易了。所以從這個角度講,而且他們可以讓他們就是在99.9%的中國人當中是不存在,因為他們掌握這個就是銷聲的渠道嘛,所以絕大多數的中國人是不知道有這樣一小群人的。但是就是政治是隻是在這種狹義的意義上考量的嗎?對吧。然後一個社會的改變,難道不是有各種各樣的個人的努力,各種各樣的就是精神的力量也好,還是文字的力量也好,其實它都是在用不同的方式,在就是撬動著一些你看的是堅不可摧的巨大的,而且是可能,也許在我們短暫的人生可見的這個時間裡,看不到就是轉機,或者甚至是變局的那一天的,但是不意味這些努力沒有意義,沒有價值對吧。而且人生本身就是一個過程,這個過程你選擇做一些你認為對得起你自己的良知,你認為有價值的事情,對這樣的人我是很尊敬的,我非常驕傲我哥哥是這樣一個人,所以我第一次聽到他們判刑的訊息的時候,我記得我那天,我是在加拿大的一個朋友講,在加拿大的報紙上看到的,我相信中國人都不知道,那時候絕大多數人,但是我看到我第一反應就是,我非常為他驕傲,我很欣慰我們家出了這麼一條漢子。
那個時候的你好像對政治這些也並沒有太大興趣,你那時候的夢想是一心想要成為一個寫小說的小說家。
對,我完全是一個文學青年、文藝青年,我們從小長大這種被洗腦式的灌輸太多的政治,我小學就是天天都有政治課,還有叫天天讀,天天讀就是要讀毛選,政治運動一個接著一個,就家裡人也是受各種政治運動的迫害對吧、衝擊,然後你自己整天在跟政治打交道,就對政治有一種,就是到後來就是文革結束,上大學,更不要說到出國,就有一種對政治極度的厭惡和不相信,就是覺得我以前相信,從小被灌輸的一切全是謊言,所以我以後不會相信任何這些東西,而且就是要跟他劃界線,跟他拉開距離,所以就把文學變成一種,就是很個人化的一種文藝夢,就是我就要追求一種個人的文學創作自由,表達自我,政治骯髒的,都是騙人的,所以我也絕對,我也對政治也沒有興趣,也不會去參與。
1977年恢復高考以後,你考入了北大中文系,但是1981年你大四的時候,你甚至好像連北大畢業證都沒拿,你就去美國了?
對,因為我們那一級是文革之後,恢復高考的第一級,第一屆,所以我們入學是春季,就是七八年春天我們入學,所以我們要畢業的話要等到春季對吧,要82年春季。但是美國那時候的招生,當然是秋天入學,然後我又是歪打正著的,拿到了一個南卡羅來納大學的英文系的獎學金。
你那申請都寫的挺逗的,你就說我叫查建英,我要去你們那讀書。
我其實這個申請完全是,你想我是北大中文系的,英文也不行對吧,然後所以就是跟著一個,就是我們同學的男朋友,這個女朋友是我的北大的同學嘛,閨蜜,他們在申請國外的獎學金,他們就申請澳大利亞和美國,就帶著我就說你也可以申請,我就跟著他們,就跑到北京的圖書館,就抄了那麼20多個,就是美國各個大學的校名地址,然後就一視同仁,發了一個很簡單的申請,就說我叫什麼什麼什麼,我想要來你們這讀書,你們有沒有獎學金,就這麼一個很簡單的英文信,就全都發了。結果就是時間也不對,人家所以所有的地方都給我回信,就是包括什麼哈佛呀什麼這些,就是說你明年再來吧,我們今年的獎學金早都發過了。只有這個南卡案,他們從來沒見過一個大陸申請的,就是中國大陸申請英文系的獎學金的,所以他們就給我拍了一個電報來,電報也很簡單,就幾句話,就是我沒有獎學金,你趕快把你的成績單寄來,然後我就寄去了。寄去之後,就是也是在託福進入中國的前幾個月,我拿到簽證。
不用考託福?
不用考託福,要考託福我就砸了,我肯定是考不過的呀。然後這個簽證的,我還記得是一個很年輕的,就是一個面無表情的一個美國的年輕的一個簽證官,然後他看了我的資料之後就說的,你是去唸英文系的碩士嗎?我說是。他說他們給了你獎學金嗎?我說是。然後我當時就是覺得完了,然後他就下面一句話他就說,I think they've made a terrible mistake,他們犯了一個很糟糕的錯誤,因為那時候英語真的很爛,因為我的英語太爛了,我去之前還背了半天,一些就是有可能他問我的詞,我就背了一些現成的句子,結果沒想到他問了我這幾句,就是腦子一片空白,就是說的磕磕巴巴的,當然他就看出來了,然後所以我就當時心裡一沉,覺得徹底完蛋了。沒想到他下面一句話,就是也很有風趣,突然就露出一絲笑容就說的,but go ahead and good luck。就我當時就覺得簡直這是我一個貴人,生命當中一個貴人,他就放了我一馬,可能覺得這個小姑娘這麼年輕這麼有膽量,就讓他去試試吧,我不知道,我這我猜測,就是怎麼就讓我就簽了,大筆一揮。
我看過一個你當年的在美國唸書時候的照片,穿牛仔褲、條紋衫、球鞋。
對對對,就是又文藝又時髦,然後你坐在圖書館地上你腿又長,然後你整個人就是卡在兩個書架中間然後在看書。
那就是在South Carolina圖書館,就是那個時代,那個時代對。我當時就到了那以後,當然也是英文系主任,就非常期待的,就是他給我拍的電報嘛,結果第一次見面在辦公室,我覺得就馬上露餡了,當然他就知道這孩子這英文真是,怎麼辦呢,然後就只好就是,馬上他但是他也非常幫忙,就馬上就是把我安排成做他的就是research assistant,我就給她做助理、助教,其實就替他去圖書館查些卡片什麼的,然後同時讓我馬上惡補英文,就是我又回去補了那個,補了一年,就是基本上上了一年那個本科的,包括託福,就那兒給外國人講的,就是英文課。三年之後,我在轉學的時候,那時候我就申請了,獎學金就全都拿到了,就是什麼芝加哥大學、斯坦福這些全拿到,但是我特別想來紐約,所以就選了哥大,就是哥倫比亞大學。
本來你是不是奔著這個博士學位去的,然後中間你又當了逃兵,博士論文也沒寫完,你就回北京寫小說去了?
對,為什麼?就是當時很迫不及待,因為我其實來美國並不是要當,要拿一個什麼學位,當學者、當教授,我其實就是從小就沒有這個,我就有作家夢,沒有教授夢,一到暑假我就除了打工,我就買了一輛破車,一個二手車,就馬上就開車上路去到處去旅遊什麼的,然後我覺得南方很有特色的地方我也住過了。
然後紐約我也住過我該回國了,我完全沒有想到在美國留下來,也沒想到拿一個博士當老師,我還是想當一個寫小說的。那個時候就是越來越多的訊息,就是說中國在非常的活躍的各種文化事件在發生,就是所謂的文化熱,就87年前後,就是一個黃金時段,就各種文學的藝術的創作,而且知識界也非常活躍。我所有的北京的這些老同學什麼的朋友都在跟我說,這邊有多麼的有意思,有很多有意思的事情在發生可以做。所以我就覺得我趕快回去,我就考完那個博士資格考,他們還給了我一筆,這個我覺得有點對不起,我記得很清楚我的系主任,就是那個塞伊德,就是愛德華·薩義德,就寫東方主義的這個老師,我覺得他感覺到我可能好像不是,不是很安心要念書的那種,就是走之前到他辦公室去談話,我記得很清楚,他盯著我的眼睛就說,你還是要回我們這來,對不對?然後我就覺得當時就被看穿的那種感覺,就是我覺得他可能感覺到說不定你的心不在學書上,對這些女生可能並不,並不想真的當學者。就那之後我就再沒有回來,就回去就開始寫小說,然後就發表小說一直到六四。
你談到的所有八十年代的那些欣欣向榮那種自由,每個人眼裡有光的那種時代,就是八九六四,這一切都戛然而止了。跟我們講一講,1989年那個時候,天安門運動前後,你當時在做什麼,你看到了什麼,有沒有至今讓你印象特別深刻的畫面?
這就是一個真的是非常難忘的、非常獨特的一個時間段了。當時就是在學生開始上街的時候,我還在紐約時報工作,是打工吧,在北京分社,在紐約時報的北京分社,其實是給他們的駐華記者當這種助理,就是什麼都幹,並不是真的記者,就是在幫他們採訪啊,整理這些中文報刊翻譯啊什麼等等。但是呢,就是學生上街以後,很快我就辭職了,因為我覺得這個美國也有這種新聞的要求,就是說如果你參與一個媒體的話,你是不能參加政治活動的,而那個時候我已經準備要回到美國來接受一個公司的培訓,就是把我在培訓之後派入中國,我認為那個可能就是我以後長期可以住在中國的一種方式,就一邊寫作一邊給一個就是在華企業打工。沒想到就是說這場學運就是聲勢越來越浩大,對吧?而且我們這個捲入的人,就是覺得看到了中國人從來沒有的一面,就是這麼大規模的和平抗議,各行各業,從學生到媒體,高校到平民百姓,從4月15號,就是胡耀邦去世開始,就每天北京就變成了一個,就是好像像一箇中國式民主的一個大舞臺,各種各樣的事情在發生,都是和平的。然後天安門廣場每天就有各種各樣的演講,突然就是腰也挺直了,臉上都每個人都很有尊嚴,很善良。而且那種感覺,因為我們現在可能更知道,就是中國人至少對我來說,就很多中國人臉上常見的一種表情,是一種要不然很膽小,要不然就是很算計,就很滿市儈的,你知道就是每個人都很知道,這邊是有一種中國的生活方式,做人的方式,有各種邊界你不能碰。然後所以就是說,在那幾個月,我現在說聽上去好像有點把它給美化了浪漫化了,也可能一定程度上是這樣,我記憶當中至少是這樣,但是當時身在其中,真的是每天感覺到,就是突然中國人另外一面你看到了,就是中國人也可以是這樣的,而且中國人對這個這種言論自由的這種渴望,就是和整個八十年代我回去那幾年一直有一種感覺,也許這種感受在北京也許更強烈,就是一種非常火辣辣的這種渴望,就是對這種精神生活的渴望,政治改革的這種可能性也都很明顯,從上到下都有這種呼籲,這種思想解放的,然後有獨立書店,有這種民間的各種沙龍,所有這一切都構成了一種好像就是你在今天都有點不可思議的一種中國的這種社會氣氛。
很多親歷者都提到過這一點,包括當年這個4·26社論出來之後,第二天那個大遊行,4·27遊行舉著的那些牌子,包括像人民日報當時不是有一個很有名的牌子,就說跪久了站起來走走的那種,今天是不可想象的。官媒的記者,包括這些體制內的官員,什麼都有出來,就是都是這種非常明確的支援學生,呼籲自由,呼籲言論自由,然後要把學生的這些所有這些看作愛國行動什麼等等。就好像你就感覺這個城市絕大多數的人,抱著這麼強烈的一種就是願望和善意,而且全世界都在盯著他。恰好也是因為戈爾巴喬夫 訪華,所以很多國際媒體都記錄下來了當年的那個氣氛,五月份一直到六四之前,和六四之後,因為從六四那一天之後,也有還是有不少記錄,就是至少有一張我記得就是很著名的照片,就是天安門前面是坦克的森林一樣,就是一片坦克在前面拍下來,就和之前的一片這種和平的人群,然後頭上帶著什麼各種標語,然後還有這個包括在因為開槍的那一刻我在現場,就這些普通的人去救那些被打中的人,就用一些三輪車或者什麼平板車腳踏車,這都真的是歷歷在目。
你當時在長安街上還是在廣場上?
6月3號那天下午,我就是從因為我家,我當時就是又搬回到我父母家去住那一段,就是在長安街邊上,在那個建國門外嘛,我們就一直走到天安門去了。我就記得當時就是下午就第一次出來,就看到了第一個死人,就是這個軍車開,一輛軍車開進來以後,在建國門橋洞下面,然後那個被壓死的人,就是白花花的腦漿子,攤在地上,他就趴在地上,周圍一大群人,就是所有的平民,還有學生,可能還有記者什麼都圍在那。我還記得我當時,我進去看了眼,一抬頭就看見那個紐約時報的記者,就是我已經辭職了,但是之前就在為他工作,他中文名叫紀思道,就我們倆就對視了眼,他也在場,然後就分頭走了。
然後之後晚上我再走到天安門的時候,就是已經是半夜了,就是快到半夜了,已經那個軍隊,就是從那個西邊一直就是,已經當時聽到,就從木樨地什麼西邊一路開進來的時候,就在那個,已經有死人了,有開槍了,但是還是人非常多,就學生也還都在,那個紀念碑下面,然後我們這些就是所謂市民還是什麼的,就人也非常多,就在那個金水橋的對面,就等於是在人大會堂和國家博物館,長安街兩邊還都有人。但是他從西邊開過來以後,就在一路在清嘛,道路我們是在東側,但是半夜我都記得那火光熊熊,因為有一輛那個裝甲車就被點燃了,就在那個金水橋邊上在燒,你就想那黑夜裡邊,那個金色的火在那燒一輛軍車。然後到一點一刻左右吧,就開始輪番的、不斷地在大喇叭在廣播,就說北京發生了那個反革命暴亂,請所有的市民馬上回家,否則一切後果自負,就是這個迴圈在廣播。但是就是這樣,走的人還是很少,還是有大量的人,我就感覺得有,我周圍就得有上千人,就還等在那。然後第一個死人我都記得,就是大家還都認為是橡皮子彈,一個個子很高的人,就可能就是一個子彈從他脖子上穿過去,這個人就突然就倒下來了,然後我們就當時就覺得,這是橡皮子彈吧,結果這個人就死了嗎肯定?就從他脖子上穿過去,就在我們旁邊一小子,大家就是一群一群還在那守著,就說這些學生也還都不走,他們難道他們真的開槍嗎?就好像那個時候人我覺得可能也經過一兩個月的這種和平抗議,軍車進來過一次,居然被市民給擋回去了,可能大家就覺得,就你知道這個人的勇氣是有的時候是會被激發出來,而且或者是覺得不相信這個政權會殘暴到,就是說真的出來真槍實彈的去殺害這些手無寸鐵的平民吧,有一種就是難以置信的這種非真實感,一直到開槍。就突然開槍了,他當然第一批子彈還沒有直接射向人群,就射在我們前面,就很多火星,在那個街道上我都記得很清楚,因為當時已經一點半了左右,應該就快兩點了,現在時間大概是兩點左右。當人民大會堂東邊,也有一個部隊,在四點鐘的時候,這個大會堂東邊的部隊起立上刺刀,準備開進廣場,然後這個時候人才開始覺得這可能是真的要開槍了,開始往後退。然後就幾輪下來,而且每一輪就有人倒下去了,馬上就之後就是他停止掃射,就有人上去去救那個倒在街上的人。我記得非常清楚,就是夏天大家都穿的那個白襯衫,你看到那個白襯衫被就拖上來,放在一個平板車上拉走,我都記得都看到那個白襯衫後邊一大片,就是黑色的一團血,黑化在綻放的感覺,就像電影一樣。
然後就是這麼多的人,在一兩輪開槍之後停下來,還不肯走的時候,就是上千條嗓子在那大喊,就是說畜生,畜生,畜生。我聽過當年那個錄音,很多市民就在喊法西斯。對,法西斯。我現在想起來,我們一起走,他現在什麼人也不知道。已經證明了政府是不惜一切代價要清場的,就沒必要再跟他們認為這種合體。你們覺得對不起那些死了,死了多慘啊。不知道死了多少人。
你是哪個學校的?到處來的時候,你多大啊?
那大概是那一回吧。然後我就記得當時就是一邊走,一邊流眼淚,一邊就覺得好像就是有一些東西就結束了,就死去了。你就因為就是這個事情真的發生了嗎?就和平年代,你第一次看到就是在北京的市中心當街殺人,然後你看到這些軍車。後來這當然是很多年之後,我就記得那個方勵之 先生就說一句話,他說我從來沒有見到過一個國家入侵自己的首都,就是自己國家的軍隊入侵自己國家的首都,然後在入侵之後在那殺人。所謂的人民子弟兵殺人民,對。
我回到我們家以後,我還記得就是我父母鬆了一口氣,總算就是我弟弟也在外面,我們都在天安門廣場那時候,就總算回來了,也沒出事。可是大家就是這個心還是懸著,而且都覺得不可思議。那時候就是到早上的時候,就到樓下來,因為離長安街太近了,就聽到那個赤衛隊他們就是為了,實際上已經清場了,都已經是早上了嘛,很多鄰居在樓下就聽那個坦克鎮,就是從那個長安街上碾壓,那個坦克的聲音,它是沒有那個消音器的,就是聲音非常的尖銳,非常的巨大,真是震耳欲聾,就咯吱咯吱一直碾過來,然後所有的人就是在那目瞪口呆聽著。我們那個社群院宿舍裡有很多那種老學生,有一個老人就是說的,說我想起來當年就是日本日本人進城的時候就是這樣的,他指的可能就是抗日戰爭之前的前夕。然後那個,我想這也是就是我父親那一天終於就是覺得啞口無言,因為他以前也是認為絕對不可能開槍了,怎麼可能就是人民解放軍怎麼可能向人民開槍,平民開槍呢?
六四之後你是經歷了一場巨大的這個精神危機啊,然後一直哭那段日子?
對,非常,一直。不過,我覺得可能其實就是一種精神,就是一種抑鬱症的表現吧。然後我就恰好有一張一年前就買的機票,就是要回美國來,所以這個機票就是歪打正著,就是在六四之後我就回來了。然後可是你回到紐約就感覺這邊就是另外一個世界,然後我是到了這邊住在一個朋友家裡面,我才第一次看到就全世界的國際媒體拍了無數的,就是我自己身在其中,你只能看到你眼睛能看到的那些,對吧?因為中國的媒體很快就封殺了所有這些,我才看到了就全景式的,而且不只是北京,就各個城市,比如成都、上海、什麼山東,到處都在遊行,到處都有這種抗議的場面,然後各種發言,然後一直到全景就是在槍殺,包括坦克人,就是一個青年擋一輪坦克,都是我回到紐約以後看到的。
這個時候你在這邊看這一切的時候,我又馬上就是得去報道上班,就在曼哈頓中城我那個公司,一個貿易公司,當然整天就在談一些生意經,然後跟我剛經歷的一切,就是那個反差之巨大,和我自己的心理的狀態反差之巨大,就是我除了那個上班下班,回到家裡面就是昏睡,完全不想醒過來那種,就是很難。就是這個就是一種過著一個兩種人格式割裂的,非常割裂的,而且也覺得就是好像這個國家就已經是回不去了,然後就覺得這個政權就又露出他的本相來,他就是這個殺人機器,突然你就發現他這個非常殘暴血腥的牙,獠牙又都伸出來了,對吧?而且你是親眼看見的。然後陸續聽到朋友被捕、逃亡各種訊息。
然後我就記得在可能到七月可能是,是不是吳爾開西他們到在紐約來,就是當時就開始有逃亡的人了,有臺灣民運的最初的開始,來募捐演講,在曼哈頓下城,他們就找我去幫他翻譯成英文,我還記得就是大太陽底下我翻譯到半截,突然一頭栽下去,就是完全毫無預兆的,就可能是當時有各種心理問題吧,自己也無意識的,然後就失去,突然就失去意識了,就這種,真的身心受到了這種特別巨大的創傷。在上班之前,我就坐在那看那個電視,看著各種影像,就是不斷在哭。上班也是,穿了一些上班的就開始買了,趕快買了一些上班的套裝,要去一個貿易公司上班,他們要培養我那時候,就是我穿了套裝,然後坐著巴士,坐在巴士上,周圍全是陌生人,突然我就開始眼淚就譁就流下來了,就非常尷尬,也不知道是為什麼,自己也沒有,也沒有感覺到我是,可能那時候也沒有什麼抑鬱症,這些概念都不太有,今天可能就是說是政治抑鬱,對,政治抑鬱。這很明顯的,對我肯定是一個很,很不典型的,因為我是一個,就是從小我媽就也說,我說我們家這孩子不愛哭,家這女兒不愛哭,我就很少流眼淚的那種,尤其是在這種公眾場合怎麼可以,怎麼變成這樣一個人,就很奇怪。而且不知道就是發生這下一步,完全是在你意料和計劃之外的一個十字路口,你到底要往哪走。而且你本來你是不關心政治的一個人,然後第一次政治這麼直面的。對,就是我就是說,我的整個八十年代文學青年的夢想都在那一天晚上結束了,就是在六四開槍之後。
逐字稿 · 帶時間點
[00:08] 坐在那兒看那個電視,看著各種影像,就是不斷在哭,好像這個國家就已經是回不去了,然後就覺得這個政權就又露出它的本相來,它就是這個殺人機器,突然你就發現它這個非常殘暴血腥的這個牙,療牙又都伸出來了。
[00:31] 歡迎收看《人生代》我是肖宇
[00:37] 1989年6月4日凌晨
[00:40] 29歲的扎劍英站在天安門廣場
[00:44] 親眼目睹解放軍向人群開槍
[00:47] 那一夜徹底改變了她的人生
[00:51] 扎劍英成長於文革年代
[00:55] 1977年考入北京大學
[00:58] 後赴美留學
[00:59] 80年代中期
[01:02] 她被中國蓬勃的文化氛圍吸引
[01:05] 回到故鄉北京
[01:06] 一心追逐自己的文學夢
[01:09] 然而1989年的槍聲擊碎了這一切
[01:14] 他說自己整個八十年代文學青年的夢想
[01:19] 都在那個夜晚結束了
[01:22] 今年扎劍英文集《國家公敵》在日本出版
[01:27] 《國家公敵》說的是他的哥哥扎劍國
[01:31] 一個曾經狂熱的毛澤東信徒
[01:34] 後來因為參與組建反對黨
[01:37] 被中國當局判刑入獄九年
[01:40] 一對兄妹
[01:42] 兩條截然不同的人生道路
[01:45] 卻都被中國的政治與歷史深深改變
[01:50] 今天的原生代
[01:52] 讓我們跟隨扎劍英
[01:54] 回到那個曾經充滿希望
[01:56] 又最終令他幻滅的年代
[01:59] 最近我是在這個
[02:02] 華盛頓的疾風書園裡面
[02:04] 找到了您的這本書
[02:05] 這個新書國家公敵
[02:07] 我當時翻開這本書
[02:09] 我看到的第一句話就是這個獻詞
[02:12] 書的非頁上面寫的就是
[02:14] 此書獻給我哥哥扎建國
[02:17] 和為自由而不屈抗爭的香港青年
[02:21] 看到這句話的時候
[02:23] 我眼淚都快出來了
[02:25] 我也不知道為什麼就特別打斷我
[02:27] 所以我想問您就是
[02:29] 為什麼會把這本書
[02:30] 送給您的哥哥扎建國
[02:32] 和香港的這些
[02:34] 為民主自由抗中的青年
[02:35] 會把他們兩個並列在一起
[02:37] 對 其實我覺得這個書呢
[02:40] 因為他選的文章跨越了40年
[02:43] 也是我自己的一個心路歷程吧
[02:46] 實際上中國人爭取民主
[02:48] 是跨越了很多代人的
[02:51] 我描寫的這裡面
[02:53] 就是至少是兩代人
[02:55] 而且是不同地域的
[02:57] 我哥哥他們那個中國民主黨
[02:58] 是90年代創辦的
[03:01] 之前當然還有八九六四
[03:03] 對,八九六四那一代
[03:05] 然後香港的青年
[03:07] 是後來這場和平抗議的
[03:10] 就是從反送中啊,戰中開始
[03:14] 這場運動的一個非常傑出的代表
[03:16] 其實我這本書的書面設計
[03:19] 銀黃色也是為了紀念香港
[03:21] 就是香港的那個雨傘
[03:24] 當時看他們抗議運動就是
[03:26] 真的是我覺得那些年
[03:28] 我為香港流的眼淚要多於就是為大陸
[03:32] 因為大陸的疫情也非常慘茂
[03:34] 大陸我也很多朋友被捕
[03:36] 很多朋友被打壓
[03:37] 被迫流亡 被失聲
[03:39] 可是就是說我覺得香港人的這種
[03:42] 這樣大規模的
[03:44] 就是寧可站著死
[03:46] 不要就這樣忍氣吞聲了
[03:49] 就接受被強制性的
[03:52] 加給他們的這些專制的一切
[03:56] 我覺得我是非常敬佩的
[03:58] 然後也非常感動
[03:59] 當然也知道這個結局非常的
[04:06] 也不意外
[04:08] 很悲劇
[04:09] 但是我覺得他們這個悲劇不是悲慘
[04:12] 會是照亮未來的道路的一束光吧
[04:16] 那我們再說回您的哥哥
[04:23] 扎建國他是因為組織了中國的一個反對黨
[04:26] 挑戰這個中國共產黨的權威
[04:28] 他們叫中國民主黨
[04:30] 他因為這個被抓被判刑九年
[04:33] 您作為他的妹妹
[04:35] 您怎麼看哥哥這樣的選擇
[04:37] 就張建國是我的同父異母的哥哥
[04:42] 就實際上我父親的第一次婚姻
[04:44] 有兩個兒子
[04:46] 他是長子
[04:47] 他是從小住技術學校
[04:49] 又比我大了八歲
[04:51] 所以實際上那個時候
[04:52] 就是感覺他是一個比我大很多的
[04:55] 而且不經常見到的這麼一個長兄
[04:58] 文革開始之後
[05:01] 我很小的小學生突然就是
[05:04] 家裡回來一個
[05:06] 就是熊啾啾氣昂昂帶著一個
[05:08] 穿著一身國防律
[05:09] 帶著一紅尾兵的
[05:10] 一個大哥哥回來了
[05:12] 我記得他下鄉前夕就帶了一批
[05:16] 就是他的同學
[05:17] 就來送行
[05:18] 家裡呼啦呼啦的
[05:20] 就感覺就是
[05:21] 很神氣的一批人來了
[05:23] 我哥哥當年
[05:24] 那是非常崇拜毛的
[05:27] 是一個非常狂熱的一個就是
[05:29] 今天的話講就是小粉紅
[05:32] 他們那時候
[05:33] 絕對一批小粉紅
[05:35] 更紅
[05:36] 而且是有非常多的行動現在的小粉紅
[05:39] 基本上是口頭上的我覺得他一邊是
[05:42] 所以是粉紅嘛他們那時候真是
[05:44] 對他們是紅通通的一代
[05:46] 所以他們那個時候
[05:48] 就是所謂造反派就是他們也是
[05:51] 都是非常狂熱的
[05:54] 耍大字報啊
[05:55] 然後各種派別啊然後所以他是
[05:58] 非常真誠的
[06:00] 響應了
[06:02] 就是毛當年要上山下鄉
[06:04] 去什麼農村
[06:05] 京風雨娟失眠這個口號他就是
[06:08] 其實他是想去到最遠的他想去西藏
[06:12] 但是因為體檢沒過
[06:15] 所以他就只好去了內蒙
[06:17] 然後一去就21年他是就是
[06:20] 去了之後
[06:22] 我是我們家裡面
[06:26] 除了我之外
[06:27] 就是他的那個
[06:28] 我那同夫異母的二哥
[06:30] 我們兩個人分別去看過他
[06:33] 因為那時候從北京去坐火車
[06:35] 是要二十多個小時
[06:37] 就是坐那種硬坐的慢車綠皮火車
[06:39] 綠皮火車
[06:41] 然後咣噹咣噹的一直到那
[06:43] 就是他在一個
[06:46] 就是黃河邊上的一個小
[06:48] 叫內蒙的核桃地區
[06:50] 就是他我去到那的時候
[06:53] 我已經長大了
[06:54] 我已經到美國來留學了我是在那個
[06:56] 就是在紐約唸書期間
[06:58] 暑假回去
[06:59] 我專門去看了他
[07:01] 你說他來見你的時候
[07:03] 他就像個當地老農民一樣
[07:05] 就完全分不出個兒來
[07:07] 我就記得他就蹲在火車站的那個農民那
[07:12] 因為他們當地人都是蹲在那
[07:14] 也沒有椅子
[07:15] 也沒有什麼坐的地方
[07:16] 然後大家就蹲在那等著我
[07:18] 然後起來了
[07:19] 然後那個火車站周圍全是當地的那種農民
[07:22] 就是賣瓜的什麼賣點瓜果
[07:25] 然後他帶著我
[07:26] 就回到他們家住在一個農民的那種院子裡
[07:31] 跟他還去下黃河去遊了泳什麼的
[07:34] 印象非常深
[07:36] 就是我當年相當崇拜
[07:40] 但是又不熟悉的這麼一個哥哥
[07:42] 就突然變成了一個農民
[07:47] 然後我們的人生軌道那時候就是差的
[07:51] 簡直就是我是最早一批來美國留學的
[07:55] 就是80年代中期
[07:57] 對 我知道您哥哥
[07:58] 就是透過您寫的
[07:59] 那個《國家公敵》這篇文章
[08:01] 然後我就是覺得也很差異就是你們兩個
[08:04] 很像硬幣的兩面
[08:07] 既是有血脈相連
[08:09] 但是又是人生的軌跡如此不同對
[08:13] 我們哥後期很多知青
[08:15] 他們就想明白了
[08:16] 他們就爭取回城
[08:18] 那時候大家都是想要回城
[08:20] 但哥哥好像沒有
[08:21] 沒有 他非常堅定
[08:23] 就是那時候叫紮根派
[08:25] 他就是要紮根而且他是
[08:27] 這一點也是有意思
[08:29] 就是我的父親
[08:31] 也是年輕的時候
[08:32] 受了他的那個左翼老師
[08:35] 一箇中學的歷史老師的影響
[08:38] 他就離家出跑
[08:39] 就是去參加了新四軍游擊隊
[08:42] 其實他是一個江南
[08:43] 大地主家庭的一個大少爺
[08:46] 然後而且就一去
[08:48] 就是再不回頭
[08:49] 就一輩子是一個
[08:50] true believer就是這種
[08:53] 然後他的兒子
[08:54] 就是他的長子又是一個true believer
[08:56] 只不過就是相反的
[08:58] 我哥哥這個就是他信毛信到了一種
[09:02] 就是他是真的是覺得他要把這條路走到底
[09:06] 那麼多人回城
[09:08] 他就是把招工的名額
[09:10] 後來還有那個工農兵學員上大學的名額
[09:13] 都都讓給別人
[09:15] 總之他就是經歷了一切
[09:17] 他的那個幻滅好像來得特別的晚
[09:21] 一直到毛逝世之後
[09:25] 他好像還在紀念毛
[09:27] 還在為一個
[09:28] 就是他自己曾經信仰的一個理想
[09:31] 在哀悼
[09:34] 就是這個時代已經終結了但是他還在沒有走出來還沒有走出來
[09:39] 但你呢
[09:40] 你怎麼看他的選擇呢
[09:41] 他做這個阻擋
[09:43] 做反對擋這些活動
[09:45] 你會覺得他是在雞蛋碰石頭嗎
[09:48] 雞蛋碰石頭就是意味著
[09:51] 如果我們從一個就是純粹實力的考量來講
[09:56] 就是力量的懸殊如此之大
[09:59] 我覺得我明白這個
[10:01] 為什麼會被看作是雞蛋捧食了
[10:04] 因為的確他們跟這麼強大的一個體制
[10:09] 槍也在他們手裡我說的是共產黨
[10:13] 就是一個黨國
[10:14] 就是所有的槍在他們手裡
[10:17] 輿論在他們手裡
[10:18] 所有的就是工具都在他們手裡
[10:22] 他們碾壓這些很少的一些意見人士
[10:28] 太容易了
[10:30] 所以從這個角度講
[10:31] 而且他們可以讓他們就是在99.9%的中國人當中是不存在
[10:38] 因為他們掌握這個就是銷聲的渠道嘛
[10:41] 所以絕大多數的中國人是不知道有這樣一小群人的
[10:45] 但是就是政治是隻是在這種狹義的意義上考量的嗎對吧
[10:54] 然後一個社會的改變
[10:56] 難道不是有各種各樣的個人的努力
[11:02] 各種各樣的就是精神的力量也好
[11:05] 還是文字的力量也好
[11:07] 其實它都是在用不同的方式
[11:11] 在就是撬動著
[11:13] 一些你看的是堅不可摧的巨大的
[11:16] 而且是可能
[11:18] 也許是在我們短暫的人生可見的
[11:22] 這個時間裡
[11:23] 看不到就是轉機
[11:27] 或者甚至是變局的那一天的
[11:29] 但是不意味這些
[11:31] 這些努力沒有意義沒有價值對吧
[11:34] 而且人生本身
[11:35] 就是一個過程
[11:37] 這個過程你選擇做一些
[11:40] 你認為對得起你自己的良知
[11:44] 你認為有價值的事情
[11:46] 對這樣的人我是很尊敬的
[11:48] 我非常驕傲
[11:49] 我哥哥是這樣一個人
[11:50] 所以我第一次聽到他們
[11:52] 判刑的訊息的時候
[11:54] 我記得我那天
[11:56] 我是在加拿大的一個朋友講
[11:58] 在加拿大的報紙上看到的
[12:00] 我相信中國人都不知道
[12:02] 那時候絕大多數人
[12:04] 但是我看到我第一反應就是
[12:06] 我非常為他驕傲
[12:09] 我很欣慰我們家出了這麼一條漢子
[12:18] 那個時候的你好像對政治這些也並沒有太大興趣
[12:22] 你那時候的夢想是一心想要成為一個寫小說的小說家
[12:26] 對 我完全是一個文學青年 文藝青年
[12:30] 我們從小長大這種被洗腦式的灌輸太多的政治
[12:36] 我小學就是天天都有政治課
[12:40] 還有叫天天讀 天天讀就是要讀毛選
[12:43] 政治運動一個接著一個
[12:45] 就家裡人也是受各種政治運動的迫害對吧衝擊
[12:50] 然後你自己整天在跟政治打交
[12:52] 就對政治有一種
[12:54] 就是到後來就是文革結束上大學
[12:57] 更不要說到出國
[12:59] 就有一種對政治極度的厭惡和不相信
[13:03] 就是覺得我以前相信
[13:04] 從小被灌輸的一切全是謊言
[13:06] 所以我以後不會相信任何這些東西
[13:11] 而且就是要跟他劃界線
[13:15] 跟他拉開距離
[13:16] 所以就把文學變成一種
[13:18] 就是很個人化的一種文藝夢
[13:21] 就是我就要追求一種
[13:23] 個人的文學創作自由
[13:26] 表達自我
[13:28] 政治骯髒的
[13:29] 都是騙人的
[13:31] 所以我也絕對
[13:32] 我也對政治也沒有興趣
[13:35] 也不會去參與
[13:36] 1977年恢復高考以後
[13:39] 你考入了北大中文系
[13:41] 但是1981年你大四的時候
[13:44] 你甚至好像連北大畢業證都沒拿
[13:47] 你就去美國了對
[13:49] 因為我們那一級是文革之後
[13:52] 恢復高考的第一級
[13:53] 第一屆
[13:54] 所以我們入學是春季
[13:56] 就是七八年春天我們入學
[13:58] 所以我們要畢業的話要等到春季對吧
[14:01] 要82年春季
[14:02] 但是美國那時候的就是招生
[14:05] 當然是秋天入學
[14:07] 然後我又是歪打正著的
[14:10] 拿到了一個南凱勒萊納大學的
[14:13] 英文系的獎學金
[14:16] 你那申請都寫的挺逗的
[14:18] 你就說我叫扎劍英
[14:20] 我要去你們那讀書對
[14:22] 我其實這個申請完全是
[14:25] 你想我是北大中文系的英文也不行對吧
[14:29] 然後所以就是跟著一個
[14:32] 就是我們同學的男朋友
[14:36] 這個女朋友是我的
[14:37] 北大的同學嘛閨蜜
[14:38] 他們在申請
[14:40] 國外的獎學金
[14:42] 他們就申請澳大利亞和美國
[14:44] 就帶著我就說你也可以申請
[14:46] 我就跟著他們
[14:48] 就跑到北京的圖書館
[14:49] 就抄了那麼20多個
[14:51] 就是美國各個大學的校名地址
[14:55] 然後就一視同仁
[14:57] 發了一個很簡單的申請
[14:59] 就說我叫什麼什麼什麼
[15:00] 我想要來你們這讀書
[15:02] 你們有沒有獎學金
[15:03] 就這麼一個很簡單的英文信
[15:05] 就全都發了
[15:07] 結果就是時間也不對
[15:09] 人家所以所有的地方都給我回信
[15:12] 就是包括什麼哈佛呀什麼這些
[15:15] 就是說你明年再來吧
[15:17] 我們今年的獎學金早都發過了
[15:19] 只有這個南考案
[15:20] 他們從來沒見過一個大陸申請的
[15:24] 就是中國大陸申請
[15:25] 英文系的獎學金的
[15:27] 所以他們就給我拍了一個電報來
[15:29] 電報也很簡單
[15:31] 就幾句話
[15:32] 就是我沒有獎學金
[15:34] 你趕快把你的成績單寄來
[15:36] 然後我就寄去了
[15:37] 寄去之後
[15:38] 就是也是在託福進入中國的前幾個月
[15:42] 我拿到簽證
[15:44] 不用考託福
[15:45] 不用考託福
[15:46] 要考託福我就砸了
[15:48] 我肯定是考不過的呀
[15:49] 然後這個簽證的
[15:50] 我還記得是一個很年輕的
[15:52] 就是一個面無表情的
[15:55] 一個美國的年輕的一個簽證官
[15:57] 然後他看了我的資料之後就說的
[16:00] 你是去唸英文系的碩士嗎
[16:03] 我說是
[16:04] 他說他們給了你獎學金嗎我說是
[16:07] 然後我當時就是覺得完了
[16:11] 然後他就下面一句話他就說
[16:14] I think they've made a terrible mistake
[16:17] 他們犯了一個很糟糕的錯誤
[16:20] 因為那時候英語真的很爛
[16:21] 因為我的英語太爛了
[16:23] 我去之前還背了半天
[16:25] 一些就是有可能他問我的詞
[16:27] 我就背了一些現成的句子
[16:29] 結果沒想到他問了我這幾句
[16:31] 就是腦子一片空白
[16:32] 就是說的磕磕巴巴的
[16:34] 當然他就看出來了
[16:36] 然後所以我就當時心裡一沉
[16:38] 覺得徹底完蛋了
[16:39] 沒想到他下面一句話
[16:41] 就是也很有細菌
[16:42] 突然就露出一絲笑容就說的
[16:44] but go ahead and good luck
[16:47] 就我當時就覺得
[16:50] 簡直這是我一個貴人
[16:53] 生命當中一個貴人
[16:55] 他就放了我一馬
[16:56] 可能覺得這個小姑娘這麼年輕這麼有膽量
[17:01] 就讓他去試試吧我不知道
[17:04] 我這我猜測
[17:05] 就是怎麼就讓我就簽了大筆一揮
[17:08] 我看過一個你當年的
[17:17] 在美國唸書時候的照片
[17:19] 穿牛仔褲 調紋衫 球鞋對對對
[17:22] 就是又文藝又時髦
[17:23] 然後你坐在圖書館地上你腿又長
[17:26] 然後你整個人就是卡在兩個書架中間然後在砍書
[17:30] 那就是在South Carolina圖書館對
[17:32] 就是那個時代那個時代對
[17:35] 我當時就是到了那以後
[17:37] 當然也是英文系主任
[17:39] 就非常期待的
[17:40] 就是他給我拍的電報嘛
[17:42] 結果第一次見面在辦公室
[17:45] 我覺得就馬上露餡了當然他就知道
[17:47] 這孩子這英文真是怎麼辦呢
[17:51] 然後就只好就是
[17:52] 馬上他但是他也非常幫忙
[17:55] 就馬上就是把我安排成
[17:57] 做他的就是research assistant
[17:59] 我就給他做助理助教
[18:02] 其實就替他去圖書館
[18:04] 查些卡片什麼的
[18:05] 然後同時讓我馬上惡補英文
[18:08] 就是我又回去補了那個
[18:09] 補了一年
[18:10] 就是基本上上了一年那個本科的
[18:13] 包括託福就那兒的
[18:15] 給外國人講的
[18:16] 就是英文科三年之後
[18:19] 我在轉學的時候
[18:20] 那時候我就申請了
[18:22] 獎學金就全都拿到了
[18:23] 就是什麼芝加哥大學
[18:25] 斯坦福這些全拿到
[18:26] 但是我特別想來紐約
[18:27] 所以就選了哥大
[18:30] 就是哥倫比亞大學
[18:31] 本來你是不是奔著
[18:37] 這個博士學位去的
[18:40] 然後中間你又當了逃兵對
[18:42] 博士論文也沒寫完
[18:44] 你就回北京寫小說去了對
[18:46] 為什麼
[18:47] 就是當時很迫不及待
[18:50] 因為我其實來美國並不是要當
[18:52] 要拿一個什麼學位當學者當教授
[18:56] 我其實就是從小就沒有這個
[19:00] 我就有作家夢沒有教授夢
[19:02] 一到暑假我就除了打工
[19:04] 我就買了一輛破車一個二手車
[19:06] 就馬上就開車上路去到處去旅遊什麼的
[19:10] 然後我覺得南方很有特色的地方我也住過了
[19:14] 然後紐約我也住過我該回國了
[19:16] 我完全沒有想到在美國留下來
[19:19] 也沒想到拿一個博士當老師
[19:21] 我還是想當一個寫老說的
[19:24] 那個時候就是越來越多的訊息
[19:27] 就是說中國在非常的活躍的各種文化事件在發生
[19:36] 就是所謂的文化熱
[19:37] 就87年前後
[19:40] 就是一個黃金時段
[19:43] 就各種文學的藝術的創作
[19:46] 而且知識界也非常活躍
[19:49] 我所有的北京的這些老同學什麼的
[19:52] 朋友都在跟我說
[19:54] 這邊有多麼的有意思
[19:55] 有很多有意思的事情在發生可以做
[19:58] 所以我就覺得
[20:00] 我趕快回去
[20:01] 我就考完那個博士資格考
[20:04] 他們還給了我一筆
[20:05] 這個我覺得有點對不起
[20:07] 我記得很清楚我的戲主任
[20:10] 就是那個塞伊德
[20:11] 就是Edward塞伊
[20:12] 就寫東方主義的這個老師
[20:15] 我覺得他感覺到
[20:16] 我可能好像不是
[20:18] 不是很安心要念書的那種
[20:21] 就是走之前到他辦公室去談話
[20:24] 我記得很清楚
[20:25] 他盯著我的眼睛就說的
[20:26] You are coming back to usAren't you?然後我就覺得當時
[20:30] 就被看穿的那種感覺
[20:32] 就是我覺得他可能感覺到說不定
[20:36] 你的心不在學書上
[20:37] 對這些女生可能並不
[20:39] 並不想真的當學者
[20:42] 就那之後我就再沒有回來
[20:44] 就回去就開始寫要說
[20:45] 然後就發表要說一直到六四
[20:47] 你談到的所有八十年代的那些
[20:55] 信心向榮那種自由
[20:57] 每個人眼裡有光的那種時代
[21:00] 就是八九六四
[21:02] 這一切都戛然而止了
[21:03] 對跟我們講一講
[21:05] 1989年那個時候
[21:08] 天安門運動前後
[21:09] 你當時在做什麼你看到了什麼
[21:11] 有沒有至今讓你印象
[21:13] 特別深刻的畫面
[21:15] 這就是一個
[21:19] 真的是非常
[21:21] 難忘的
[21:25] 非常獨特的一個時間段了
[21:27] 當時就是在
[21:28] 學生開始上街的時候
[21:31] 我還在紐約時報工作
[21:32] 是打工吧在北京分社
[21:36] 在紐約時報的北京分社
[21:38] 其實是給他們的駐華記者
[21:40] 當這種助理
[21:41] 就是什麼都幹
[21:42] 並不是真的記者
[21:45] 就是在幫他們採訪啊
[21:47] 整理這些中文報刊翻譯啊什麼等等
[21:51] 但是呢
[21:52] 就是學生上街以後
[21:54] 很快我就辭職了因為我覺得
[21:57] 這個美國也有這種新聞的要求
[22:00] 就是說如果你參與一個媒體的話
[22:03] 你是不能參加政治活動的而那個時候
[22:05] 我已經準備要回到美國
[22:07] 來接受一個公司的培訓
[22:10] 就是把我在培訓之後派入中國
[22:14] 我認為那個可能就是我以後長期
[22:16] 可以住在中國的一種方式
[22:18] 就一邊寫作一邊給一個
[22:20] 就是在華企業打工
[22:23] 沒想到就是說這場學運
[22:27] 就是聲勢越來越浩大對吧
[22:30] 而且我們這個捲入的人
[22:32] 就是覺得看到了中國人
[22:35] 從來沒有的一面
[22:36] 就是這麼大規模的和平抗議
[22:39] 各行各業
[22:41] 從學生到媒體
[22:43] 高校到平民百姓
[22:46] 從4月15號
[22:48] 就是國家幫去世開始
[22:49] 就每天北京就變成了一個
[22:52] 就是好像像一個
[22:53] 中國式民主的一個大舞臺
[22:55] 各種各樣的事情在發生
[22:59] 都是和平的
[23:01] 然後天門廣場
[23:02] 每天就有各種各樣的演講
[23:04] 突然就是腰也挺直了
[23:14] 臉上都每個人都很有尊嚴
[23:16] 很就是很很善良
[23:19] 而且那種感覺
[23:20] 因為你我們現在可能更更知道
[23:23] 就是中國人至少對我來說
[23:25] 就很多中國人臉上常見的一種表情
[23:27] 是一種要不然很就是很很膽小
[23:31] 要不然就是很算計
[23:33] 就很滿事故的
[23:34] 你知道就是每個人都很知道
[23:37] 這邊是有一種中國的生活方式
[23:42] 做人的方式
[23:43] 有各種邊界你不能碰
[23:46] 然後所以就是說
[23:48] 在那幾個月
[23:50] 我現在說
[23:52] 聽上去好像有點把它給美化了浪漫化了
[23:55] 也可能一定程度上是這樣
[23:57] 我記憶當中至少是這樣
[23:59] 但是當時身在其中
[24:02] 真的是每天感覺到
[24:03] 就是突然中國人另外一面你看到了
[24:06] 就是中國人也可以是這樣的
[24:08] 而且中國人對這個
[24:10] 這種自由言論自由的這種渴望
[24:14] 就是和整個八十年代
[24:15] 我回去那幾年一直有一種感覺
[24:18] 也許這種感受在北京也許更強烈
[24:22] 就是一種非常火辣辣的這種渴望
[24:26] 就是對這種精神生活的渴望
[24:29] 政治改革的這種可能性
[24:33] 也都很明顯
[24:35] 從上到下都有這種呼籲
[24:38] 這種思想解放的
[24:39] 然後有獨立書店
[24:41] 有這種民間的各種沙龍
[24:43] 所有這一切都構成了一種
[24:45] 好像就是你在今天
[24:47] 都有點不可思議的一種
[24:48] 中國的這種社會氣氛
[24:51] 很多親歷者都提到過這一點
[24:53] 像包括當年這個
[24:55] 426社論出來之後
[24:56] 第二天那個大遊行
[24:58] 427遊行舉折的那些牌子
[25:00] 包括像人民日報
[25:01] 當時不是有一個很有名的牌子
[25:03] 就說跪久了
[25:05] 站起來走走的那種
[25:06] 今天是不可想象的
[25:08] 官媒的記者
[25:09] 包括這些體制內的官員
[25:11] 什麼都有出來
[25:12] 就是都是這種
[25:13] 非常明確的支援學生
[25:15] 呼籲自由
[25:19] 呼籲言論自由
[25:21] 然後要把學生的這些
[25:23] 所有這些看作愛國行動什麼等等
[25:26] 就好像你就感覺
[25:28] 這個城市就
[25:29] 絕大多數的人
[25:31] 抱著這麼強烈的一種
[25:33] 就是願望和善意
[25:35] 而且全世界都在盯著他
[25:37] 恰好也是因為
[25:39] 這戈爾巴喬夫訪華
[25:40] 所以很多國際媒體
[25:42] 都記錄下來了
[25:43] 當年的那個氣氛
[25:45] 五月份一直到六四之前
[25:47] 和六四之後
[25:49] 因為從六四那一天之後
[25:50] 也有還是有不少記錄
[25:52] 就是至少有一張
[25:54] 我記得就是很著名的照片
[25:56] 就是天安門前面是
[25:58] 坦克的森林一樣
[26:00] 就是一片坦克在前面拍下來
[26:03] 就和之前的就是一片這種和平的人群
[26:08] 然後頭上帶著什麼各種標語
[26:11] 然後還有這個包括在因為開槍的那一刻我在現場
[26:16] 就這些普通的人去救那些被打中的人
[26:20] 就用一些三輪車或者什麼平板車腳踏車
[26:25] 這都真的是歷歷在目
[26:28] 你當時在常人街上還是在廣場上
[26:33] 6月3號那天下午
[26:36] 我就是從因為我家
[26:38] 我當時就是又
[26:39] 搬回到我父母家去住那一段
[26:42] 就是在長安街邊上
[26:44] 在那個建國門外嘛
[26:46] 我們就一直走到天安門去了
[26:48] 我就記得當時
[26:50] 就是下午就第一次出來
[26:52] 就看到了第一個死人
[26:53] 就是這個軍車開
[26:55] 一輛軍車
[26:56] 開進來以後
[26:57] 在建國門橋洞下面
[26:58] 然後那個被壓死的人
[27:00] 就是白花花的腦人子
[27:03] 在攤在地上他就趴在地上
[27:05] 周圍一大群人
[27:06] 就是所有的平民
[27:09] 還有學生
[27:10] 可能還有記者什麼都圍在那
[27:12] 我還記得我當時
[27:13] 我進去看了眼一抬頭就看見
[27:15] 那個紐約時報的記者
[27:17] 就是我已經辭職了
[27:18] 但是之前就在為他工作
[27:19] 他中文名叫祭司道
[27:21] 就我們倆就對視了眼他也在場
[27:24] 然後就分頭走了
[27:25] 然後之後晚上
[27:26] 我再走到天安門的時候
[27:28] 就是已經是半夜了
[27:30] 就是快到半夜了
[27:32] 已經那個軍隊
[27:33] 就是從那個西邊一直就是
[27:36] 已經當時聽到
[27:38] 就從墓西地什麼西邊
[27:40] 一路開進來的時候
[27:42] 就在那個
[27:44] 已經有死人了有開槍了
[27:46] 但是還是人非常多
[27:48] 就學生也還都在
[27:50] 那個紀念碑下面
[27:51] 然後我們這些就是
[27:53] 所謂市民還是什麼的
[27:55] 就人也非常多
[27:56] 就在那個金水橋的對面
[27:59] 就等於是在人大會堂和什麼歷史博物館
[28:03] 長安街兩邊還都有人
[28:06] 但是他從西邊開過來以後
[28:07] 就在清一路在清嘛
[28:09] 道路我們是在東側
[28:11] 但是半夜我都記得那火光熊熊
[28:13] 因為有一輛那個裝甲車就被點燃了
[28:17] 就在那個金水橋邊上在燒
[28:19] 你就想那黑夜裡邊
[28:22] 那個金色的火在那燒一輛軍車
[28:25] 然後到一點一刻左右吧
[28:28] 就開始輪番的不斷的在大喇叭在廣播
[28:31] 就說北京發生了那個反革命暴亂
[28:34] 請所有的市民馬上回家
[28:36] 否則一切後果自負
[28:38] 就是這個迴圈在廣播
[28:40] 但是就是這樣走的人還是很少
[28:43] 還是有大量的人我就感覺得有
[28:46] 我周圍就得有上千人
[28:48] 就還等在那
[28:51] 然後第一個死人我都記得
[28:53] 就是大家還都認為是橡皮子彈
[28:54] 一個個子很高的人
[28:56] 就可能就是一個子彈
[28:57] 從他脖子上穿著
[28:58] 這個人就突然就倒下來了
[29:00] 然後我們就當時就覺得
[29:01] 這是橡皮子彈吧
[29:02] 結果這個人就死了嗎肯定
[29:04] 就從他脖子上穿過去
[29:07] 就在我們旁邊一小子
[29:08] 大家就是一群一群還在那
[29:10] 守著就說這些學生也還都不走
[29:12] 他們難道他們真的開槍嗎就好像那個
[29:14] 那時候人我覺得可能也經過
[29:17] 一兩個月的這種和平抗議
[29:20] 軍車進來過一次
[29:22] 居然被市民給擋回去了
[29:24] 可能大家就覺得
[29:25] 就你知道這個人的勇氣是
[29:27] 有的時候是會被激發出來
[29:29] 而且或者是覺得
[29:30] 不相信這個政權會
[29:33] 會殘暴到
[29:35] 就是說真的出來真槍實彈的
[29:38] 去殺害這些手無寸鐵的平民吧
[29:41] 有一種就是難以置信的這種
[29:45] 這種非真實感
[29:47] 一直到開槍
[29:49] 就突然開槍了
[29:51] 他當然第一批子彈
[29:52] 還沒有直接射向人群
[29:54] 就設在我們前面就很多火星
[29:56] 在那個街道上我都記得很清楚
[30:00] 因為當時已經一點半了
[30:01] 左右應該就快兩點了
[30:03] 現在時間大概是兩點左右
[30:09] 當民大會堂東邊
[30:15] 也有一個部隊
[30:17] 在四點鐘的時候
[30:21] 這個大會堂東邊的部隊
[30:24] 起立上次撈
[30:27] 準備開箱廣場
[30:30] 然後這個時候人才開始覺得
[30:33] 這可能是真的要開槍了開始往後退
[30:35] 然後就幾輪下來
[30:37] 而且每一輪就有人倒下去了
[30:39] 馬上就之後就是他停止掃車
[30:42] 就有人上去去救那個倒在街上的人
[30:46] 我記得非常清楚
[30:48] 就是夏天大家都穿的那個白襯衫
[30:50] 你看到那個白襯衫被就就拖上來
[30:53] 放在一個平板穿上拉走
[30:55] 我都記得都看到那個白襯衫後邊一大
[30:58] 雪就是黑色的一團雪
[31:02] 黑花在摘放的感覺
[31:04] 就像電影一樣
[31:06] 然後就是這麼多的人
[31:09] 在一兩輪開槍之後停下來
[31:12] 還不肯走的時候
[31:13] 就是上千條嗓子在那大喊
[31:17] 就是說畜生畜生畜生
[31:20] 我聽過當年那個錄音
[31:22] 很多市民就在喊法西斯
[31:24] 對 法西斯
[31:25] 我現在想起來我們一起走
[31:31] 他現在什麼人也不知道
[31:32] 已經證明了政府是不惜一些代價要增加的
[31:38] 就沒必要再跟他們認為這種合體
[31:40] 你們覺得對不起那些死了
[31:42] 死了多慘啊
[31:44] 有死了嗎
[31:46] 就上半了
[31:48] 不知道多四百了
[31:49] 你是哪個學校
[31:51] 到處來的時候
[31:55] 你多想啊就想啊
[31:56] 那大概是你哪回去
[31:57] 然後我就記得當時就是一邊走
[32:13] 一邊一邊流眼淚
[32:15] 一邊就覺得好像就是有一些東西就結束了
[32:20] 就死去了
[32:21] 你就因為就是這個事情真的發生了嗎
[32:25] 就和平年代
[32:26] 你第一次看到
[32:27] 就是在北京的市中心
[32:30] 當街殺人
[32:31] 然後你看到這些軍車
[32:33] 後來這當然是很多年之後
[32:35] 我就記得那個方立之先生
[32:37] 就說一句話
[32:38] 他說我從來沒有見到過
[32:40] 一個國家入侵自己的首都
[32:44] 就是自己國家的軍隊
[32:47] 入侵自己國家的首都
[32:48] 然後在入侵之後在那殺人
[32:51] 所謂的人民的子弟兵殺人民對 是
[32:55] 就我回到我們家以後
[32:58] 我還記得就是我父母
[32:59] 哇 鬆了一口氣
[33:01] 總算就是我弟弟也在外面
[33:03] 我們都在天文廣場那時候
[33:05] 就總算回來了也沒出事
[33:07] 可是大家就是
[33:09] 這個心還是懸著
[33:11] 而且都覺得不可思議
[33:12] 那時候就是到早上的時候
[33:14] 就到樓下來
[33:15] 因為離常人街太近了
[33:17] 就聽到那個赤威他們就是為了
[33:19] 實際上已經清場了
[33:21] 都已經是早上了嘛
[33:23] 很多鄰居在樓下就聽那個坦克鎮
[33:28] 就是從那個長安街上碾壓
[33:30] 那個坦克的聲音
[33:31] 它是沒有那個消音器的
[33:33] 就是聲音非常的尖銳
[33:35] 非常的巨大
[33:36] 真是震耳欲聾
[33:37] 就擱吱擱吱一直碾過來
[33:40] 然後所有的人就是在那目瞪口呆聽著
[33:44] 我們那個社群院宿舍裡
[33:45] 有很多那種老學生
[33:47] 有一個老人就是說的
[33:48] 說我想起來當年就是日本
[33:53] 日本人進城的時候
[33:54] 就是這樣的
[33:56] 他指的可能就是
[33:58] 抗日戰爭之前了前夕
[34:01] 然後那個
[34:03] 我想這也是
[34:05] 就是我父親那一天
[34:08] 終於就是覺得
[34:09] 啞口無言
[34:12] 因為他以前也是
[34:13] 就是認為
[34:14] 絕對不可能開槍了怎麼可能
[34:17] 就是人民解放軍
[34:19] 怎麼可能向人民開槍
[34:20] 平民開槍呢
[34:21] 六四之後你是經歷了一場巨大的這個精神危機啊
[34:35] 然後一直哭那段日子
[34:37] 對非常一直不過
[34:39] 我覺得可能其實就是一種精神
[34:41] 就是一種抑鬱症的表現吧
[34:43] 然後我就恰好有一張一年前就買的機票
[34:48] 就是要回美國來
[34:49] 所以這個機票就是歪打正著
[34:52] 就是在六四之後
[34:53] 我就回來了
[34:54] 然後可是你回到紐約就感覺
[34:57] 這邊就是另外一個世界
[34:59] 然後我是到了這邊
[35:01] 住在一個朋友家裡面
[35:02] 我才第一次看到
[35:04] 就全世界的國際媒體
[35:06] 拍了無數的
[35:07] 就是我自己身在其中
[35:09] 你只能看到
[35:10] 你眼睛能看到的那些對吧因為中國的媒體
[35:13] 很快就封殺了所有這些
[35:15] 我才看到了
[35:17] 就是全景式的
[35:18] 而且不只是北京就各個城市
[35:20] 比如成都上海
[35:22] 什麼山東
[35:23] 到處都在遊行
[35:24] 到處都有這種
[35:25] 就是抗議的場面
[35:27] 然後各種發言
[35:29] 然後一直到全景就是在槍殺
[35:32] 包括坦克人
[35:34] 就是一個青年黨一輪坦克
[35:36] 都是我回到紐約以後看到的
[35:38] 這個時候你在這邊看這一切的時候
[35:41] 我又馬上就是得去報道上班
[35:43] 就在曼哈頓中城我那個公司
[35:45] 一個貿易公司
[35:47] 當然整天就在談一些生意經
[35:49] 然後跟我剛經歷的一切
[35:52] 就是那個反差之巨大
[35:55] 然後和我自己的心理的狀態
[35:57] 反差之巨大
[35:59] 就是我除了那個上班下班
[36:01] 回到家裡面就是昏睡
[36:03] 完全不想醒過來那種
[36:05] 就是很難
[36:08] 就是這個就是一種
[36:10] 過著一個兩種人格式割裂的
[36:14] 非常割裂
[36:16] 而且也覺得就是
[36:18] 好像這個國家就已經是回不去了
[36:24] 然後就覺得這個政權
[36:26] 就又露出他的本相來
[36:29] 他就是這個殺人機器
[36:30] 突然你就發現
[36:31] 他這個非常殘暴血腥的
[36:33] 這個牙
[36:35] 療牙又都伸出來了對吧
[36:37] 而且你是親眼看見的
[36:38] 然後陸續聽到朋友被捕
[36:42] 逃亡各種訊息
[36:44] 然後我就記得在
[36:46] 可能到七月可能是
[36:49] 是不是吳爾開西他們到
[36:51] 在紐約來就是
[36:52] 當時就開始有逃亡的人了
[36:56] 有臺灣民運的最初的
[36:57] 最初的開始
[36:59] 來募捐演講在曼哈頓下城
[37:03] 他們就找我去幫他翻譯成英文
[37:05] 我還記得就是大太陽底下我翻譯到半截
[37:08] 突然一頭栽下去
[37:10] 就是完全毫無預兆的
[37:12] 就可能是當時有各種心理問題吧
[37:15] 自己也無意識的
[37:16] 然後就失去
[37:18] 突然就失去意識了就這種
[37:20] 真的身心受到了這種特別巨大的創傷對
[37:24] 在上班之前
[37:25] 我就坐在那看那個
[37:27] 電視看著各種影像
[37:29] 就是不斷在哭上班也是
[37:31] 穿了一些上班的就開始買了
[37:34] 趕快買了一些上班的套裝
[37:36] 要去一個貿易公司上班
[37:38] 他們要培養我那時候
[37:40] 就是我穿了套裝
[37:41] 然後坐著巴斯上穿
[37:43] 在巴斯上週圍全是陌生人突然我就開始
[37:47] 眼淚就譁就流下來了
[37:49] 就非常尷尬
[37:50] 也不知道是為什麼自己也沒有
[37:53] 也沒有感覺到我是
[37:54] 可能那時候也沒有這種什麼抑鬱症
[37:57] 這些概念都不太有
[37:59] 今天可能就是說是政治抑鬱
[38:01] 政治抑鬱對
[38:02] 這很明顯的
[38:04] 對我肯定是一個很就是
[38:06] 很不典型的因為我是一個
[38:09] 就是從小我媽就也說
[38:11] 我說我們家這孩子不愛哭
[38:13] 家這女兒不愛哭
[38:14] 我就很少流眼淚的那種
[38:16] 尤其是在這種公眾場合怎麼可以
[38:18] 怎麼變成這樣一個人就很奇怪
[38:21] 而且不知道就是
[38:23] 發生這下一步
[38:25] 完全是在你意料和計劃之外的
[38:28] 一個十字路口
[38:30] 你到底要往哪走
[38:31] 對 而且你本來
[38:32] 你是不關心政治的一個人
[38:34] 然後第一次政治這麼直面的
[38:37] 對 是
[38:38] 就是我就是說
[38:39] 我的整個八十年代
[38:41] 文學青年的夢想
[38:45] 都在那一天晚上結束了
[38:47] 就是在64開槍之後