獨裁倒臺不等於民主到來?兩岸終局!中共垮臺後的三條路@democratictaiwanchannel
本期節目主持人張國誠前往美國舊金山專訪八九民運學生領袖封崇德。訪談深入探討了封崇德從思想、哲學到審美的三重反洗腦經歷，剖析了中共對海外民運的統戰與滲透，並針對習近平開倒車的現狀，提出了中共垮臺後應以中華民國1946年憲法為臨時憲法、推動軍隊國家化以及藉助臺灣民主經驗實現兩岸終局的構想。
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我覺得習近平是集中西最惡劣的文化之大臣的，僅次於甚至超過毛澤東的，習近平是上帝送給中國人民最好的禮物，因為他在開倒車，他是這個所謂的總加速師是往倒車方向走，那我覺得中共的滅亡就會快了。現在很多臺灣的朋友，尤其是綠營的朋友，說你們不要中國人，你們不要指望我們臺灣去幫你們忙什麼樣的，我說不用了，你們天天睡覺就好了，只要你們不要改變國號就行了，因為只要中華民國還在臺灣，那就是對中國大陸最好的一個樣板。
各位觀眾朋友大家好，歡迎收看政經最前線，我是主持人張國誠。這一次我們製作團隊和我們特別來到美國舊金山，給各位做一系列的特別訪問。那今天呢我們是來到了封鴻德先生的家裡，專門訪問他，大家知道，他是六四事件的時候呢，非常知名的學生領袖，那這個他的經歷，他的這個對中國的前途，種種的思考，其實呢，都對今天的中國社會，對海外華人我們認為呢，都是非常具有意義的。那他從北大學生呢，到投入民主運動流亡海外，一路走來也是非常曲折，那這個這麼多年過去呢，我相信呢，他的這個經驗反思，對我們應該是具有相當的意義，所以呢，我們今天特別來到他的府上。那這個封先生您好，謝謝各位觀眾好，謝謝張先生好。這個我想呢這個今天呢很榮幸呢，也來到您府上，來到封先生這，看到您在這邊生活，您剛剛也說，你在這邊生活了18年，感覺上這裡好像是最適合，反正他鄉為故鄉。那我就想請教一個問題了，就是說您出生在中國，然後也歷經過六四事件，那麼從過去，對於中國共產黨，可能有沒有相信過，如果沒有相信過是為什麼，如果相信過，什麼時候不再相信，那他們到底對您覺得最大的影響可能會是什麼？
相信可能談不上，但是我周圍環境，它就是共產黨洗腦的整個環境，包括我父親也是共產黨員，我大哥也是共產黨員，所以我也那個時候，並不覺得共產黨人是壞人，我不會覺得我們父兄會是壞人。而且在八九年的時候，我們是真正的相信，人民子弟兵不會殺人民的，對不對？所以我不是很喜歡共產黨，我大哥曾經逼著我說，你要爭取出黨，因為我成績很好，一般來說，中共它會把社會比較優秀的階層，它會拉到它這個黨內去，它要把整個精英層都控制起來，但是我很抗拒，我很不喜歡我們班上那幾個黨員，所以也談不上相信。那個時候我實際上我是叫託派，所謂的託派，託派就是考託福要出國的，我們當時有四派，就是說麻派天天去打麻將，託派就是考託福，我們就是要逃離共產黨，實際上是逃離中國。當時也很掙扎，因為我記得我還給方勵之的太太叫李淑嫻，她是我們北大選出來的區人大代表，就是因為她是方勵之的太太，我們專門選她，我還專門跟她寫了一封信，我說逃到海外去留學，會不會是二等公民，那個時候有這種掙扎，那個其實現在看，都是共產黨洗腦的結果。所以反洗腦，把這個被洗腦的腦，再重新洗回來，這個要經過很長的經歷，我是徹底經歷到，我說有三個階段，第一是歷史的認知，完全重新搞清楚，說中共那些謊言是什麼；第二是哲學的認知，就是他的很多，跟我們灌輸的概念，比如說什麼形而上學，那個在大陸，變成是一個罵人的話，而不是說，我們那個形而上為之道，那個根本就是兩個完全相反的概念；第三個我覺得最有意思的是，我最近這些年，產生的第三個層次的反洗腦的變化，就是審美。審美的轉換是最奇特的，因為以前我們比如說看見中華民國國旗，我們是很反感的，覺得這是賣國的、不抗日的什麼樣的，反而是五星紅旗，我們會熱血沸騰，現在倒過來，現在看見五星紅旗，覺得那個是害人的東西，然後比如說我聽到臺灣人講國語，我就很高興、很喜歡，但是聽到講普通話的，我反而不是覺得那個是一種，就是你馬上感受到那種鬥爭，那種氛圍就會出來，所以整個這三個層次我都經歷了，整個連審美都完全變了。
我想這個是一個蠻有意思的反思了，因為我們也接觸過，也認識很多從中國出來的朋友，很多人也經歷過六四，很多人常常會談說，我在那個時候，我做了什麼東西，然後或者是有很多點評，不管是對人還是對事，可是像您這個樣子，就是從審美的角度來看，我想這個還是蠻少見的。我覺得這是最後一個層次，真的審美會變。那麼這就讓我覺得蠻好奇，就是說您那時候，是先到法國是吧？對。那到法國，然後後來，好像您從原來的這個專業的領域也換了，那為什麼會有這樣的轉變？那這樣的轉變，對您來講帶來了什麼？
是我覺得還是六四過後的十個月逃亡的經歷，讓我有這個徹底的轉變，也就是得益於一群修煉的人，他們練氣功啊，儒釋道啊，其實裡面連基督徒都有，我跟他們有聊，最後發展到，開始是幾個人，後來發展到一百多個人的煉功的團體，這個讓我很驚訝，因為我們以前在89年，整個這場運動當中，我們的思想其實是受到中共和中共的學者，你比如說像蘇小康，他們那個《河殤》那種影響很深，他們也是反叛中共的，在89年，但是受他們的影響的話，就覺得中國的文化很漏、傳統文化很糟糕，儒釋道這些都是什麼封建迷信，那是我們叫的。結果我遇到的這一百多個人，第一你看我就不會被抓，我跟柴玲在一起都沒被抓，他們很厲害的，他們很聰明的，而且他們很勇敢，他們很有智慧，他們把他們自己的錢都拿給我們來花，因為我們最後沒有錢了，帶我們的那個大哥，他是自己他媽媽要準備讓他結婚的錢都拿出來給我們用，所以就是說跟我們以前對傳統社會的認知正好相反。這個時候再加上有幾個小時以內，他們逼著我要去練一個六字大明咒，就是求觀音菩薩來救苦救難的，因為我請求他們來幫我去闖關，要衝出國境的，他們說那準備一個星期，這一個星期他們就訓練我，一直念念念念念，唸到這個喉嚨裡面，就最後就沒有聲音，他們叫金剛念，唸到這個程度，所以有兩個多小時裡面，三次遇到解放軍，幾乎就在他們解放軍手裡面、共軍的手裡面，這個好像就跑掉了，這個東西很靈，從這個以後，他們就開始說服我說，那你應該要練功，你學科學的，你不能否認這個現象，這個現象是一個事實，那你怎麼去解讀這個事實？那現在我就是解讀了到現在多少？37年了。所以後來我到法國就是遇到一個歐洲人大鼻子的，但是在臺灣做了八年的道士，叫施洲人施先生，我就跟了他研究道教和中醫十五年，這樣的話我的精神之旅就是由此開始，所以得益於中國自身的那個機體，我覺得中國是五四以後腦袋壞掉了，但是機體還在，中國的傳統文化的機體還在，你看後來的法輪功也是，一下子就興起來，他那個身體血肉都還是有血有肉，有情有義的，但是呢，知識分子的大腦壞掉了，這個是中共刻意所為。
那您剛講知識分子的大腦壞掉了，那這是一個說法，我們現在就看到在這個海外的華人社會，好像對一件事情會有很多很多不同的詮釋，那麼有人說呢，這個好像中間都有很多是中共的作用，也就是說你可以過去大家覺得說，你要這個就是講共產黨好，這個就是幫助共產黨講話的，那你講共產黨不好，就是這個自由派、民主派，可是呢中共會不會反過頭來呢，也利用這中間的矛盾，讓有些人表面上看他罵中共罵得很厲害，實際上來講他推動的，或者是他主張的，反而是不利於民主自由，甚至是造成分化的事情，您有沒有觀察到這樣的事情？有，很明顯。現在的我們說海外民運，我都直接叫官脈民運，我覺得那個幾乎已經被中共控制了，它的控制手法有組織的滲透、派人進來臥底，之後中間的參與，或者把一些人轉化，你像唐柏橋本來我們最好的朋友，現在都已經被FBI給抓起來了對不對？王書君我還跟他住在一起三個月，都是，這個是有組織的滲透，但是我覺得更嚴重的是思想滲透，這個是為什麼我這幾年，我開始總結出來的時候，整個六四，後來我發現不光是整個六四，中共的整個建政的這個過程，是伴隨著它的有一個叫統戰敘事，他把反對派裡邊的主要人物，透過他們的洗腦，或者是這種組織的滲透，讓好像是反對派說出來的聲音，但是其實是中共的謊言，這個在89年是最明顯的，因為我最近這幾年，看了七萬份資料過後，我現在真的可以做這樣歸納總結，就是他們大量的這種謊言，不光是透過華人的圈子，西方人一樣受騙，我就說，我就舉了最明顯的例子，是天安門檔案，美國最頂尖的這個三個中國問題專家都被騙了，他們就是把中共的謊言跟著講說，六四死了兩百人，這麼做那種鬼話，就寫在那個書裡面，還有他們真正的目的是，要嚴厲打擊真正的我叫勇武派，就是真反共的、真民運的那群人，讓他們的聲音很音量很小，甚至汙名化他們，你像柴玲就是最明顯的，被他們這三張網聯合起來汙名化，就是諜報網、統戰網和大外宣，這三張網加到一起的話，柴玲就死定了。我是這十幾年，我前妻，但是別人說，你還不錯，你倒黴幫你前妻辯護，我說當然了，其實我很老實跟他講，他不是那麼高興說我說這句話，我其實不是為了他，我是說因為他是我們的總指揮，他把他妖魔化了，整個這個運動就被妖魔化了，那這個就是西方的所謂的學者，但是現在看得很清楚，周恩來派出來的這個中共的統戰太厲害了，周恩來派出來的，但是那個是幾十年前，我都不知道，我看見這麼一個會，長著一張美國人的臉，但是北京話說得比我還好的，我都接受了天安門那個紀錄片的採訪，那個紀錄片根本就是，你看你們這些學生運動，這些所謂的學生領袖，你們就是要讓別人去死自己要逃，他就主調就變成這個東西了，這個就是我說的統戰敘述，這個才是中共最厲害的地方，中共的謊言大家不信的，但是他透過西方的學者，或者西方的人權界記者，或者是所謂的民運領袖，來講這些謊言，比如說我這次在臺灣政治大學，專門拿出來這個資料來分析說，連我們最有名的民運領袖，都講說這個六四隻死了300人，這太可怕了，兩本書都這樣寫，太可怕了。
我想這個當然，您經歷過這個六四，這麼重要的運動，那當然相信了，這個經過多年，對中國應該還是關心，那現在大家看到，中共又要開這個五中全會，大家在討論這個習近平連任的問題，那習近平的確六四之後，好像他掌權的時間，又歷代領導人員好像是特別長，那您對這個習近平有什麼樣的看法？比如說他這個，這個繼續這樣的領導下去，會不會這個會不會被反對，會不會碰到什麼樣子就解決不了的問題？我覺得習近平是，是集中西最惡劣的文化之大臣的，僅次於甚至超過毛澤東的這種帝王術的一個傢伙，他其實很厲害的，他表面上看著傻傻的說他小學博士，但是你想他是從負數啊，他等於是在中共黨內是被清洗，從他父親那開始，他是所謂相當於黑五類，就是負數這樣爬上來到最高位置的話，他是很有很強的那個黑色的能量的，搞陰謀詭計他是最厲害的，那麼我認為當然是件好事情，這樣的壞蛋無惡不作的這種最精通於權術，但是這個就是我們說物極必反，它會把中國帶向北韓那條道路，我覺得他的思維跟我們完全不一樣，他是覺得北韓那樣又窮又苦，那個才是中共政權，共產黨政權最穩固的方法，所以他現在一直往這個方向在走，毛澤東也是這樣，餓死幾千萬人無所謂的，所以中國的經濟搞壞也無所謂，但是因為現在網際網路時代，資訊這麼發達，物流這麼交流這麼順暢的話，華爾街也是，現在越來越覺得要把他搞掉，這樣的話，包括國內的這些中上層和底層，各個階層的人都會覺得他是倒行逆施，所以他有很嚴重的張力，他這個張力，因為我現在學醫的，我能夠從他的身體看得出來，他是非常非常緊張，你看他這次下飛機，都得他太太扶著他才能下飛機，他的身體就是那個stress，那個壓力它是非常非常大，因為這種靠陰謀詭計上臺，整死了很多人的，他是絕對不可以再下臺的，所以他必須要終身制，一直做到他死，他一旦放棄權力，他整個他家族，整個他的所謂的體系，全部會完蛋，那麼他們就一定會搞現在的這種所謂的這些大清洗，那這種倒行逆施，他就形成一個絕大的張力，所以總結起來說，我覺得我一直講這個話，習近平是上帝送給中國人民最好的禮物，因為他在開倒車，他是這個所謂的總加速師，是往倒車方向走，那我覺得中共的滅亡就會快了，因為他也是個笨蛋，他在這個方面是個笨蛋，鄧小平比較聰明，就是你要韜光養晦，他放棄了韜光養晦的話，他直接和全球唯一的超級大國美國來對抗，美國現在你看兩黨都是絕對矛頭指向，你已經把中共定義為犯罪集團，國際犯罪集團，我也不知道為什麼川普還這麼去歡迎這麼一個犯罪集團的投資，這幾年的國際舞臺非常搞笑、非常有意思，我覺得我們很幸運能夠看見這些表演。
剛才您提到習近平，看起來您對中國共產黨的未來是很悲觀的，您覺得中國共產黨扣掉習近平這個因素，他會不會被中國人民唾棄呢？還是說他裡面自己因為他體制的問題，就自己爆掉了、內爆？還是說被唾棄跟內爆哪一個先發生？還是說同時發生？我覺得同時的可能性比較大。對中共的前途悲觀，就是對中國的前途很樂觀，所以因為我覺得從整個世界的歷史發展來看的話，他一般來說有一個超級強權，你像以前的羅馬帝國，或者是大英帝國，現在就是美利堅的共和國，是超級強權的話，他們是一般來說，是不太喜歡有一個老二在那裡跟他挑戰的，習近平就是犯了這個忌諱，一般而言老大都會聯合老三來把老二給幹掉，這個就是國際格局，它那個平衡數的一個基本的規律。中共現在走在跟美國對抗的這個路上的話，整個美國的兩黨，華爾街、美國老百姓，甚至是整個西方因為新冠肺炎以後，大家已經意識到說，這個中共病毒已經現在開始危害到全世界，那這之後就是，我覺得整個世界在覺醒，所以也就是中共的日子會倒計時了，就好像以前蘇聯是老二的時候，美國就是要對付他們，所以你不知道哪一天，但是會突然有一天它就不行了，這個我覺得我們現在，臺灣怎麼辦？大陸怎麼辦？西藏怎麼辦？新疆怎麼辦？然後中國整個的這個政治體制怎麼辦？軍隊怎麼辦？這些我覺得現在已經開始需要有些預案，像美國那個餘茂春他們已經在那個一些智囊研究所裡面已經開始在準備說，首先中共如果不行的時候，他軍隊裡面的那個核武器、大規模的生化武器、殺傷武器要怎麼控制起來。
我想這些都是現在大家意識到說要做準備，而不能像蘇聯突然垮的時候那樣，實際上它會形成對蘇聯、俄羅斯的一個很大的災難。我覺得中國的條件比蘇聯好太多，這個我也同意，因為蘇聯那個年代老是說，第一個它沒有什麼對外貿易，這個很少，然後它社會的開放程度，然後我覺得也是蠻嚴重的，然後中國現在畢竟改革開放幾十年，這個大家對於這種資訊的接收，現代社會的這種接受的程度，國際貿易對外往來，我相信都比當年蘇聯要好太多，密切太多太多。而且我還有一點，我不曉得您同不同意，我一直覺得，就很多人說這個中國不適合民族化，因為中國人程度不好，我個人覺得不必這麼悲觀，不光是不比，這個完全是一個謬論，完全是個謬論，因為臺灣就在對，看得很清楚，臺灣就是中華文化的，雖然臺灣的文化比大陸確實要更多元一些，但是實際上就是在採用1946年在南京制定的憲法，所以以後我們只要把這個憲法拿回到中國大陸來，再加上整個這個六法全書化，全部搬回大陸，然後讓軍隊國家化。其實我剛才說，中國的條件比蘇聯好很多，雖然中共它的這個基因，這個黨，執政黨的基因是從蘇聯那樣過來的，但是不要忘了，中國還有一個自身的辛亥革命到國民革命的四六憲法的這個基因，也就是我一直簡單歸納的就是說，要用這個民國化來對抗可能的普京化。如果大陸是民國化的話，臺灣就保險了，單獨、單純民主化還不一定，因為俄國就是這樣的情況，到現在還在打烏克蘭，以前打車臣，中間還有好幾次戰爭，所以如果讓中共突然出來一個強人，所謂的他們倒過了，或打著民主黨的旗幟，一下子他們變成民主派的時候，普京就是這樣，從葉利欽到普京就這麼一個過程，這個就是我說的普京話，這個其實還是危險的。也就是說中國大陸以後出來類似像袁世凱這樣的強人，他還是有可能民主會坍塌的，但是如果是推動從現在就開始逐漸逐漸建立共識，海外的各方面的反對派，包括這邊地區的像大埃拉麻西藏這些，我們形成一個基本的共識，到時候一起首先推行四六憲法為臨時憲法的基本的這樣的憲政，然後在三個原則下再承認周邊地區的這個自決權，這個問題就能解決。因為蘇聯沒有解決好就是周邊地區的這個獨立的問題，一下子蘇聯突然一下子就垮了，整個政治經濟一下子一塌糊塗，但是中國民國在中國大陸有38年，蘇聯共產黨之前它的臨時政府只有七、八個月，所以那個條件完全不可比，而且到現在臺灣都還是存活的，道統、國統和法統全部在臺灣，所以完全有一個直接的對比，當然中國人是完全可以民主化的，那個完全是謬論的。所以我的簡單總結，現在有很多種謬論，其實都可以歸納為叫民主條件論，就是說在中國要實行民主還需要一些條件，比如說國民數字，中國的數字不行，或者是文化，比如說要全部改成基督教才可以，我覺得這個都是幫中共延長壽命的，這個是中共統戰敘事的一部分，有意無意的，有些人他可能是傻傻的就跟著這樣去想、這樣講了，但是我覺得中共是更有意義在在推動這種各種各樣的民主條件，我覺得中國完全不需要任何條件，現在中國人的數字比比250年前的美國人的差，比比70年前的這個印度人差一點都不差。
是我想啊，這個因為我是學政治，我就發現了，這個這個在政治上，常常有時候你要拒絕一些事情，你不是直接說不，你是設很多條件對很多門檻，然後呢，這個條件門檻呢，這個不能解決，我不想去解決之前，這件事情就暫緩。照您剛才講這個民主條件論，似乎是呼應了這個在政治的其他領域常見的說法，比如說誰不適合參選，就說他這個條件不具備、那個條件不具備，然後說這個制度不能推動，是因為這個條件沒有、那個條件沒有，可是實際上該政治家該做，就是先解決那些條件，或者是正視那些條件，而不是說拿這個條件當藉口，就像現在常聽到一句話，就是說方法總比理由藉口多。聽了您的這個話，我相信大家應該都能夠得到一定的啟發。這個我還想請教一個問題，因為您剛才一直說，就是如果中國共產黨真的垮掉了、崩潰了，大家要有預案，那您覺得，當然目前就是初步探討，您覺得那預案應該就是？我覺得最重要的預案，我剛才已經講了，在中共垮的那個過程當中，以最快的速度，尤其是在當時可能會形成一個叫遠桌會議來決定說中共垮了過後的政治軍事的走向，在那個時候要趕緊落實四六憲法作為臨時憲法，這樣的話政治架構，就是我們的電腦換了作業系統，微軟不行，我們要用蘋果的電腦的作業系統，作業系統換一個作業系統，就是中共的憲法，我們不能再用了，那麼四六憲法作為臨時憲法，就是說以後還可以修改，但是現在暫時拿這個用，因為臺灣用得很好，能證明在華人地區裡邊完全是實用的，而且用得非常好，這樣的話先拿它用，來避免很多人糊塗的想法，說我們另外製憲，那個制憲的代價會很嚴重的，因為以前我們的各個國家的經歷，包括尤其辛亥革命的時候，對袁世凱怎麼上臺對不對，這種代價太大的話，尤其到那個時候，周邊地區會趁亂獨立，這個事情要怎麼解決？因為這種趁亂獨立，就是連線著我說的所謂的普京話，普京就這樣上臺的，他一打車臣之前，他的那個民調只有3%支援他，他打完車臣他就80%，他這種這種軍事強人，這種軍事寡頭獨裁的，他就會這樣上來，民主就這樣坍塌了，俄羅斯現在你都不知道他是不是民主國家，他有一點選舉，但是他更像是一個威權的國家，整個他就在倒退，中國不要重複走這條路，因為走這條路的話，很嚴重的就會到處有戰爭，會去打比如說新疆，尤其南疆要獨立，甚至塔利班會跑進來宣揚獨立，西藏也有什麼年輕人藏獨會，他們也要獨立，然後臺灣本來就是獨立的，然後怎麼辦，那這些問題都會誘發中共原來的軍頭，他們打著祖國統一啊、什麼這種旗號啊民族主義，因為現在中共的民族主義教育這麼嚴重的話，年輕人幾乎都是這樣洗腦的，他們都會來支援這麼搖身一變的一個黃面孔的普京，中國的普京這樣上臺，那民主化就完蛋了，而且臺灣就會很危險很危險，那個時候是真的更有可能，現在烏克蘭還在打仗，他就是會這樣子。
所以我就覺得最重要的是事先在反對派裡面形成最重要的這兩條共識，一個，第一就是儘快的四六憲法作為臨時憲法落實下來，第二儘快的軍隊國家化。軍隊國家化我覺得需要一些步驟，像餘茂春他們在哈德森研究所，他們去年的報告的話先控制核武，那這個可能需要美軍或者是聯合國軍，可能更名正言順，就是以美軍為主的聯合國軍，來主導控制共軍的大規模殺傷武器，先讓對全世界的危害解除掉，對中國國內的危害也解除掉，只保留比如說地方警察來控制治安。在這種情況下的話，我覺得第二步我的設想，第一步是四六憲法先定下來作為臨時憲法，第二步同時的聯合國軍來控制共軍，然後我其實也是希望說，在那個時候我也相信會有大量的在臺灣有經驗的，臺灣經驗帶著臺灣的經驗黨政軍的到中國大陸去做顧問、做教官去訓練中國國內的，要按馨老師的說法的話，馨浩蓮老師他前幾年有提說去黨留政，把中國共產黨這個體系給他去掉，但是他的那個行政系統，黨政軍裡面的行政系統都還在，但是該怎麼辦？這個需要臺灣的經驗，因為臺灣確實是民主化比我們走的要前面、要先進、要成熟的太多，而且正好你們也是在用四六憲法的話，我們現在這個四六憲法應該怎樣用，你們的七次修憲在中國大陸是不是可能形式就會不一樣，那這些就是我覺得在海外，尤其在臺灣會有更好、更成熟的研讀，那現在就應該開始這個工作。
那這個如果像您剛才提到的，就是如果真的臺灣很多人這個當顧問到大陸去，這個傳送民主的經驗，那不就是當年蔣介石的遺願反攻大陸了？還不太一樣，這個是文反，不是武反。我覺得經國先生講的更對，就是亡共在共，復國在我，我覺得他這八個字基本上奠定了海外反對派應該的方向。就是中共垮我們也沒有辦法的，你看蘇聯垮，很多人說民運要怎樣，我說沒有用，民運有什麼用？民運已經被中共控制了，已經變成官辦民運了。蘇聯垮的時候，我們聽說過蘇聯的民運嗎？沒有的，他是自己垮的，因為他的剛才說了，習近平這種倒行逆施他開倒車，他就會開到懸崖下面去，但是呢，復國的時候怎麼辦？那是我們的事，事先需要預備，然後到時候需要趕緊有動作。我想呢，這個今天呢聽到我們這個風仲德老師這個說法呢，的確是相當的這個發人深省，尤其是講到這個四六憲法，因為以前我小時候，那個時候蘇聯有個非常知名的這個文學家叫索爾仁尼琴，對對，索爾仁尼琴來到臺灣，那當然這個有公開演講，也有很多這個座談，那時候我記得他說過一句話，他說呢，他說這個我們俄羅斯啊，就是蘇聯的沒有像這個中國，就是說你還有一塊國土了，這個有辦法這個實行，進行一種競賽式的比較，那這個什麼都沒有了，所以這白軍也很快就消滅了。所以換句話說，那之後的路就一定是會走得非常坎坷。他來那個時候是80年代，那時候還沒有預期蘇聯會解體，但是他就說，縱使這個蘇共垮下來了，可是沒有一個示範，所以為什麼他會走勒納德講的，他那麼聰明，他就馬上看見這個關鍵點。現在很多臺灣的朋友，尤其是綠營的朋友，說你們不要中國人，你們不要指望我們臺灣去幫你們、幫你們忙什麼樣的，我說不用了，你們天天睡覺就好了，只要你們不要改變國號就行了，因為只要中華民國還在臺灣，那就是對中國大陸最好的一個樣板，說在大陸如果是實現中華民國的剛才說的道統、國統和法統的話，馬上很快過幾年就超過美國了。真的，你要按照臺灣的發展狀態，乘上大陸的人口的話，不知道比美國高几倍。所以我們只需要，當然是有臺灣的朋友願意把更多的臺灣經驗傳遞到大陸，到那個時候，我們當然是非常歡迎高興，甚至如果有可能的話，其實最佳的方案是國軍去接受共軍，但是我看臺灣的民間和政府大概都沒有這樣的雄心，我希望形勢變了過後，這個雄心能夠產生，因為需要這個雄心，這種ambition是很重要，因為這個也確實是對整個，不光是中華民族，就是整個漢人、華人這個區域，對整個世界都是好的事情。
因為我還有另外一個分析就是說，很多人我們89年就是這樣的擔心，其實我們有機會把李鵬政府搞倒，我那個時候是用一個空校計劃，已經設計好了，一個天安門廣場變成一百個天安門廣場，但是我們有一關過不了，就是李鵬政府垮了過怎麼辦？我們那時候完全不懂，司令部聽都沒聽說過，但是那個時候最擔心的就是中共給我們洗腦的說，中共一垮，它就那個劫機的理論，只有我們共產黨會開飛機，我們現在把你們劫持了，你們就甘心做奴隸吧，因為要不然的話，這個飛機同歸於盡，全部這個民族就完了，對不對？他是用這個，就是說到時候沒有共產黨就會軍閥混戰，他是用這個來嚇唬我們，當時我們真的是怕這個。但是現在我仔細想了，我完全不一樣了，現在一百年過後，華爾街也不希望中國大陸是軍閥混戰，一百年前不同的列強，他們是支援不同的軍閥，這個就會形成混戰，但是華爾街整個西方歐美，他們希望中國是一個統一大市場，因為現在已經全球化了，人員流動，尤其經濟、物流、資金，這已經是全球化的這種情況下的話，沒有人希望中國再這麼混亂下去，所以不符合這個世界絕大部分的人口的希望，我覺得只有一些最根深蒂固的那種種族主義者，才不希望說一個華人、黃種人他們突然是興盛起來超過我們白人，這種思想在西方几乎已經沒有了，所以現在中國民主化的條件比任何時候都更好，只是看習近平這個倒車哪一天開到懸崖下面，到那個時候趕緊用四六憲法來抵定整個大局，這就是我們現在，我前年開始接任中國民主教育基金會的會長的話，我就一直在說，我們要把這個基金會恢復他原來的僑團的那個樣子，要去更大力的去推動民國敘事，民國我們不要忘了這個，不要以為因為前些年把它搞成是一個民運團體，我就覺得不對了，因為所謂的民運，好像中國的民主運動才40年最多50年，這種想法完全不對的，你是要從孫中山那開始，不要忘了，之前還有辛亥革命，尤其到後來的四六憲法，中國已經曾經非常接近於走向這個憲政了，但是被蘇聯中共的這種暴力武裝集團給打斷了而已。但是索爾仁尼琴就說得很對，還有個很好的樣板在對岸，這個說服力真的很強，所以中共現在連臺灣這種自由行他們都很怕的，大陸的年輕人一到臺灣就馬上就知道說，臺灣比大陸各方面好太多了，文化也好，人這種溫良恭儉讓也好，人之間的關係也好，生活各方面都要好太多，為什麼大陸就不行不能改過來？所以就是兩個樣板，要不就是中共它就想往北韓或者是普京俄國的那個方向走，但是我覺得絕大部分老百姓當然還是認為臺灣中華民國這個樣板才是未來、才是榜樣。
我想今天我們聚會也非常難得，特別從臺灣來到舊金山，然後來到馮先生的府上，聽您這樣子解釋，我想這樣聽了之後，海內外我們觀眾朋友，甚至整個華人社會，應該會覺得很有啟發、很振奮，因為您剛才講的，其實很多都是很現實的，比如說臺灣的民主發展、社會發展、經濟發展，這個是根那裡的中華民國憲法，當然它有一些問題，但是也沒有哪國的憲法是十全十美的，美國的憲法都有奴隸制問題都有，不能說它是80年前的憲法就不好用，美國現在已經240多年的憲法還在用，而且當時中華民國憲法是產生在中國大陸的，所以如果說中國大陸在恢復實行，其實在這個憲法學上來講，也是完全說得過去。還有一個重點，就是大法官是現在臺灣就是有那麼多，對於尤其是民權保障的這方面的條款的這種補充，逐漸逐漸的實踐加到一起的話，這些經驗真的是對大陸非常非常寶貴，都要應該搬回到大陸去。我想今天聽到了這個說法，這個非常值得我們大家一起來思考，那今天也非常高興邀請到馮仲德先生來到我們節目，相信以後還會有很多機會很多的請教。謝謝馮先生，也謝謝我們各位觀眾朋友的收看，那今天我們節目就先進行到這裡，那歡迎各位觀眾朋友給我們批評指教，然後按贊、分享、訂閱、按下小鈴鐺，我們下次再會，謝謝。