本期影片為八炯專訪臺灣新任立委沈伯洋（PUMA老師），深入探討中國對臺認知作戰的現狀與應對解談。訪談內容涵蓋國會中國滲透與反滲透法方向、中間選民在藍綠外的選項及對中國議題的態度的分歧、網紅王志安現象與有用笨蛋（useful idiots）理論、中國多語種工作室與跨國輿論放大手法、執政黨正面回應與破壞TikTok等敵國平臺使用者體驗的解套對策，以及臺灣民眾國家認同的進步與對中國威脅認知上的分歧。
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完整文字：
TikTok作為一個敵國在經營的平臺，它對我們國家安全是威脅，我覺得最好的解決方式是，應該是破壞使用者的體驗，真的對於像民眾黨的支持者，你問他要不要成為中國人，他不要，這方面我會說進步，但是。
哈囉大家好，我是八炯，今天我們邀請到PUMA老師，也是這個我們新任的立委啊，想要問一下老師，進去這個國會之後啊，有什麼議題是你比較在意，我覺得分成好幾個區塊，人權的議題是一定都會做，再來另外一個，當然就是跟國家安全有關係，那國家安全，又可以分好幾個區塊，那假設今天，是跟這個中國的滲透有關係，那可能又比較偏向，是跟反滲透法這一類的，那如果是跟數位世界類的，就是大家熟悉的認知作戰啊，等等之類的，那可能跟數發部啊，國防部啊，NCC啊，等等有關，那這個也是，我可能要做的方向，對我們來講，現在就是要準備任何形式的進攻嘛，所以我們要怎麼去幫助我們的軍人，做好準備，我覺得這也是很重要的事情，這次選舉，接觸到很多人，對於中共的認知作戰越來越鄙視，越來越覺得這根本就是假議題啊，而是像老師在黑熊學院這樣做，你自己感覺是怎麼樣，我覺得越來越強烈，尤其這兩年，那我覺得很大的一個原因是說，中國很特別在打這個議題，我朋友做兒童福利的，對，那他就算進來立法院，他也不會被攻擊，說啊，你只懂兒童福利，只會做兒童福利，不會做別的，他一定不會被攻擊，他很專業在那邊，但你會發現，任何只要在講中國的，他一定會被安一個罪名，叫做你只會抗中保臺，對啊，就是你就只會做中國議題，而這個中國大概在兩年前吧，就一直主打這一個，他會特別針對任何在研究中國的人，就說你只會研究中國，其他的，你都沒有要關心，那其實我覺得這也是他們幫民進黨，安上的一個罪名了，還有譬如說，上個會籍有一百三十幾個法案，抗中法臺的法案，搞不好根本就一個都沒有透過，那麼多法案在處理別的事情，然後被別人說只會抗中保臺，這其實就是一個認知作戰，他想要去洗腦，大家講說，就是你只會講中國議題，然後其他都不會，但偏偏，其實中國就是，現在我們最重要的議題，那我這樣自己看來，他確實是算成功吧，嗯你覺得呢。
我覺得非常的成功，但我覺得成功有兩個要素，就是說，我們常常講中國，鋪天蓋地丟一些垃圾訊息，他不一定會對臺灣產生影響，嗯，一定還是在臺灣要有人呼應，臺灣如果沒有人呼應，對我們來講，其實也不是很大的問題，但現在最大的問題就是說，國民黨其實對這件事情，一直以來，當然他是不斷的呼應中國的敘事，但是他有時候問題不大，是因為國民黨支持者，有時候他本來就是這樣想，他也不會因為中國作戰，改變他的想法，所以國民黨裡面本來就有正藍軍，然後也有比較偏紅的，他們其實不太會改變，所以對我們來講，真正我們想要去說服的物件，應該是屬於中間選民，對政治稍微比較冷感一點的人，我們希望他們對於中國議題是重視嘛，因為畢竟我們要保衛國家，又不能說，只有一個黨派要在做這個事情，應該是不分黨派，大家都要做，那不關心政治的人，是特別我們需要說服，那為什麼這幾年越來越難做，就是因為中間的選民開始有的選項，他有藍綠以外的選項，所以當他去選擇藍綠以外選項的時候呢，他會去聽，這些藍綠以外的政治人物在講什麼，那如果藍綠以外的這個政治人物，他講的跟中國的是類似的，也是在講說只會抗中保臺，然後呢，你根本這個什麼，這個其他的東西你根本就不關心啊，然後，你說中國很爛，我覺得美國也是有一樣的問題啊，美國跟中國都有他自己的問題，我們應該保持等距啊，當他們有這個第三個選項的時候，那就表示，在我們還沒有說服他的過程當中，他已經被另外一個力量往反方向拉，所以我才說，這兩年我覺得做的比較辛苦。
像之前王志安來臺灣這個事情，像王志安，其實兩三年前我就已經在關注他，在推特上，那個時候他還沒做YouTube，對，我那時候覺得他這個人非常奇怪，那我覺得啦，他在臺灣這次可能算一半爛尾，一半成功，但是他在整個所謂的華人市場，海外的華人市場，他是非常成功的，對，我去年去歐美，我去跟一些當地的，所謂的那個中國人聊嘛，對，好多都是他的粉絲，他的支持者，真的喔，歐洲蠻多的，還有幾個大V，哦是他的粉絲，他有來找你嗎，他沒有來找我，雖然大家沒有一個一個明面上，一個證據說，他就是中共的外宣，那我覺得這個，外宣也分嘛，就是不管你是自甘五，收錢，是自願的，或者是，對對對，有收錢的，但是對於他這樣的一個包裝，你覺得對於我們臺灣的這個民主世界，或者甚至對整個反共的社會，你覺得有什麼影響，我覺得多少就是說，大家有時候會覺得說，他會不會就是中國派來的，嗯又或者說，因為其實在他中間還有回中國，對，那對我來講這種所謂的反賊，你要回中國很危險的事情，對，而且，尤其是他自認)已經是被官方認定，就是這樣的人，然後你既然還有辦法再回到中國，然後再出來，我覺得這有點不可思議，但我覺得我們要謹慎的一點，當然是說，我們幾分證據說幾分話嘛，反向思考也要知道，就是說像這樣的人，就算他不是好了，就算他今天，完全跟中國官方一點關係都沒有，他也不是中國的外宣，但如果我是中國，我一定想利用他，因為他完全符合中國要設定的包裝，對哎你今天會有時候批評我們的政府，但是你關鍵的時候呢，其實你根本就在傳遞的是另外一種思想，對於我來講，我會覺得這個人是可以利用的，就好像大家那時候在想說啊，香港人來臺灣啊，到底那有些香港人，其實他們真的就是在反中的，然後真的想要做什麼事情，那我怎麼知道，他是不是間諜，其實一樣的問題，就是他不管，他是不是中國會去利用他，我知道可能就算他完全不是好了，那現在他已經符合中國的設定，要是我的話我，也會想去接觸他，但接觸他是成功還是失敗，我不知道，但是總之，這個我們在認知作戰的這個理論裡面，有一個很難聽的名詞，所以大家要注意，我不是在針對他，但是有一個很難聽的名詞，叫做useful idiots，就是有用的笨蛋，那這個這個絕對，我不是說他是笨蛋，只是說在這我們的研究裡面，就會有一群人就是他，可能跟官方沒有任何的關係，對，但他所作所為，完全符合官方只要做的事情，真的臺灣的那個反戰學者，我覺得是非常的類似，就是說他們，我說我今天左派，然後我反戰，我希望能夠這個打倒這個美帝，他其實說真的，他可能中國跟他一點關係都沒有，但他完全符合中國的要求，要是我是中國人，超愛這種人的，那我覺得王志安，可能也會有一樣的，一樣的疑問呢，他在臺灣來的時候，他也是到處去接觸，那他們也有發這個節目的，這個邀請通知，問我說要不要討論什麼事情，什麼之類的，但我沒有答應，因為那時候時間真的很忙，但我覺得對我來講，你看這個中國，他們現在有個叫多語種工作室，是從2023年開始做，就是各式各樣的不同的語言，叫多語種嘛，那他多語種工作室呢，在2023年，在全世界培養不同的網紅，然後已經達到1億的觸及，這個不同的網紅他有分成四類，專門討論旅遊類的就是他培養的網紅，但是他關鍵時候要幫中國講話，還有在批評中國的，但是關鍵的時候幫他講話，這個是在，他公開的檔案就告訴你說，我在全世界，培養這種各式各樣不同的網紅，說真的，很多人都符合這個設定呢，那當然，是不是，這個我們永遠不會知道，但就算他不是，中國可能也會想要去做什麼事情，比如說他在推特上面最近也很活躍嘛，嗯，那要是我的話呢，我當然想要進去，幫他放大嘛，嗯，幫他去轉發嘛，如果他今天講了一些不利臺灣的事物，說臺灣就是箝制言論自由，那中國的網軍，會盡量幫他的言論放大，他不就變成了有用的笨蛋。
老師是怎麼認為中共今年的認知作戰，跟去年，不同在哪裡，我覺得不同就是，放大變得越來越多，因為中國也知道，說他自己製造，一定不會製造的那麼漂亮，他對臺灣的這個風土民情，可能還是不夠了解，比如說啊，今天國民黨，在特定的議題攻擊民進黨，攻擊的也不錯，蠻到位的，他就進去馬上幫他放大就好了，好本來國民黨觸及可能就有30萬，40萬，我給他做到200萬，300萬，我覺得這個是現在中國最主要的一個手法，但回到你剛剛講的很重要的一點，就是，的確在野黨本來就可以批評執政黨，而且他批評的有些也是對的嘛，所以你自己沒有做好，本來就應該被批評，所以我們要怎麼應對，就有兩種做法，一種做法就是，其實我們先不管中國要不要放大，對，我們先正面應對，沒做好的事情，承認然後我們應該要怎麼修改，怎麼怎麼，怎麼修正，我覺得這只是本來就應該做的，再來你要什麼時間點，告訴大家有中國，網軍操作，其實我覺得，不用每一件事情都告訴大家，有時候你正面回應完，結束了，就大家都知道說，原來是這個樣子，哦那的確沒做好，那我們現在改進，那怎麼改進，可能過一個月請大家再來檢驗我們，其實就結束了，你不一定要去講中國的操作，但有時候那個中國的操作是，他根本就是無中生有，比如說，他今天就是跟你打，說全部人民機長都在貪汙，例如像這樣的，TikTok上面到處都是，你出來再怎麼澄清，說我沒有，你正面對決說，我沒有，我們現在沒有貪汙的案件啊，對，大家沒有要聽，這個時候你就必須要告訴大家，說真的，這是一箇中國的大量的操作，而且這個大量的操作，你光是告知民眾還不夠，其實你要想辦法把這個操作擋下來，因為如果你不把他擋下來，鋪天蓋地，我遇過真的很多年輕人，還來我的板上留言說，你們民進黨就是貪汙啊，我也知道TikTok都愛洗這個東西，那我就跟他講說，不然你告訴我，最近一個貪汙的案件，我告訴你說，我們是怎麼解決的，那這樣也表現出，我們對於貪汙這件事情的態度啊，他跟我講阿扁，他一開始講不出案例來，後來跟我講阿扁，那我就想說，這個時間點已經有點長了，對，而且剛好我還扁案還特別的瞭解，我覺得這就是洗腦的成功，就是不斷的用這種，快速的方式呢，告訴大家說，這邊就是有什麼問題，然後這個問題就是沒有被解決，所以怎樣怎樣，這個機制，我覺得最近越來越強，那以往本來問題沒那麼大，是因為Facebook跟YouTube作為，至少不是中國的平臺，對，那麼多少還會一直去擋一些帳號啊，等等之類，雖然我說真的，已經快要擋不住了了，你看YouTube就跟我說，他快擋不住，YouTube現在一天是刪兩百個，中國的頻道那麼多，一天200個，不是影片，是頻道，是一天三兩百個頻道，他說他刪的速度，完全趕不上中國生成頻道的速度，那你就可以想象，像我們這樣做，這樣那麼辛苦，然後還要錄，然後剪輯，他們就是一天200個，給他砸下去這樣子，那你擋都擋不住，但至少他還是國外的平臺，他們有在努力去擋這件事情，但當越來越多人用TikTok的時候，那就是他的平臺呀，他決定要丟什麼東西都是他決定，這個對我們來講，就好像是今天，中國直接在我們的這個，電影片道上面，經營一個他們官方的頻道，而且還大家都愛看，因為裡面都是一些唱歌跳舞啊，但是不時的在送給你政治的訊息，我覺得這個是不只說你要揭露，告訴大家，重點是，你在第一時間你要把他擋下來，這個事情，不擋下來，等大家都已經洗完了，再告訴大家，講說，啊這是中國的認知作戰，請大家要注意，已經沒有任何效果了。
可是你覺得TikTok要怎麼打，像我自己在YouTube，的一些小短片，那種SHORTS，我可能一兩百萬點閱，但是我一丟到那個TikTok 3萬，5萬，他直接限流擋掉，對對對，其他都看不到，就是那我們怎麼在TikTok上這個平臺，第一時間擋掉，有很多種做法，那當然先講一個，就是最基本的做法，就是TikTok作為一個敵國在經營的平臺，它對我們國家安全是威脅，所以理論上，至少你要求它能夠被我們的法律規範，一，叫它落地了，那它落地有兩種，一種就是，它在這邊設設一個，這個分公司啊，子公司，然後受到我們的法律的規範，另外一種是半落地，是說他至少有一個視窗，我們能夠report，然後report說，我們發現什麼事情，請你要處理，這是一種做法，但你會發現哦，其實今年他們在，他們在臺灣沒有視窗，那他們在新加坡的視窗，其實不過這句話其實有點弔詭，就是，他其實在臺灣是有找公關公司當視窗，有有有，對，我之前有被找過，對對對，那這個公關公司，我們就不要講是誰了，然後的確我們也把一些，上面有操作的一些假訊息，什麼都回報給他哦，他也收了，他也把這些帳號刪掉了，什麼時候刪呢，選舉完才刪啊，你就沒辦法啊，就是說他有視窗沒有錯，他也處理了，但他選舉完才處理，就表示你根本就，這對我們來說，是完全沒有意義的事情，那即使他今天落地了，還有視窗，我猜一樣的事情，還是會發生，所以落地，不能完全解決問題，他只能至少說揭露出來那，他如果能夠完全落地，讓我們法律做監管的話，那我們至少可以跟他講說，你在做這個散佈的時候，你可能要達到公平啊，你可能要幹嘛，等等之類，會有些法律監管，但我覺得這都是後話，因為重點是，假設我們今天去跟上海，或者去跟新加坡講說，我們希望你落地，他根本就不理你，他就不理你就好了，因為就算你今天讓他完全不能在臺灣上架，但他照樣可以翻出去，然後把他下載嘛，對，所以我覺得大家要倒過來思考，不是去跟TikTok去討論，嗯，因為說真的，他有太多方式可以規避，然後落地也只是一個半解決的方式，我覺得最好的解決方式是，應該是破壞使用者的體驗，也就是說呢，因為對大家來講，對他們來講，他們是拿這個作統戰工具，他最希望年輕人接觸，那年輕人一定是使用體驗很好，才會一直用一直用嘛，對，他今天在做這個TikTok shop啊，在裡面購買東西，或者說大家在裡面看影片，影片至少要順嘛，你不能滑一滑，然後突然蕩掉嘛，所以我一直都覺得，其實最好的方式應該是在臺灣，我們要讓他的使用者體驗，如果他今天不肯跟我們談落地的話，我們應該讓他的使用者體驗變得不同才對，這個細節的做法，其實跟平寬啊，什麼等等之類有關係，但大家一定會覺得有疑慮，說難道我可以直接去限制說他的流量，他的平寬嗎，理論上來講，一定要有法律的授權，所以我覺得比較好的做法，也不是這樣做，而是我們正面去表列去討論，就是說假設今天，一個肯跟我們好好臺灣討論合作的，一家這個社群媒體公司，它能夠達到所謂媒體的公平，等等之類的，那他在走這個頻寬的時候，他自然就會有比較快速的通道，也就是他有商業的利益，我們平方業者他可以付他錢嘛，那他有快速的通道，但如果說上面一堆詐騙，然後你也都不處理，很抱歉，你在還沒處理之前，你必須要遭受到限制，那這樣的話，大家在在用的它，使用者體驗其實會變差了，好，那現在你可以落地了，落地你必須要受到我們臺灣法律的監管，我們現在如果不做的話，這真的會是一個天大的問題，即便認定，你們可能在輿論上或是在野黨的輿論上，你們也會很慘，對啊，當然就一定會說，就跟最近的事情一樣啊，明明其實是一件很單純的事情，他們就一定要把，你講成說你在控制言論自由，但我要告訴大家的是，中國就是最大的詐騙集團，就他就是一直在洗腦我們，他就一直想要把臺灣的輿論做改變，因為輿論一旦改變了，就是他可以進攻的時候，嗯，所以我覺得對於大家來講，的確呢，我覺得輿論一定會說啊，你又在箝制言論自由或什麼的，但我覺得這是執政黨的責任，就是我們總不能一切都說啊，又是怪大家攻擊我們，而是說，我們真的要好好的來跟民眾說明，那以前說明的不夠，現在就說明的更多，我覺得就算，我們，可能今年有這個相對的因應措施，那明年他可能又升級了，那這一定是這樣的嘛，一定是道高一尺，魔高一丈，那我們到底要怎麼培養一個核心價值，或者是我們有能力去打回去嗎，換我們去給他滲透還是什麼的，理論上當然可以，但是因為他們的網路有牆啊，這就是最麻煩的地方，他們的牆是，你在海底電纜進去就已經有牆了，嗯，所以就說，你要把資料送進去，是一件非常困難的事，我遇過很多海外的人權團體，他們就是想辦法，一直想把正確的資訊送到中國，因為他不是在跟他作戰，你光是把正確的資訊丟進去，他就一團亂的，因為中共喜歡講假話，但是你要把正確的資訊送進去，第一個，當然不容易，因為他有網路牆，第二個，更重要的就是，當你把重要的資訊送進去，得到的那一個人，他就一定會想要再往下講嘛，傳遞給但這個人的風險就出來了，因為他可能就被針對，甚至可能會有生命的危險，所以很多人就會講說啊，那你這樣做，你因為他是獨裁國家，那你在裡面，製造了一個高度的道德風險，那所以我才覺得，我們真的全盤，如果今天要去討論這件事情的話，中國的網軍畢竟最大宗還是在解放軍，是，那既然他是一個解放軍在做的行為，我們臺灣要應對的應該就是國防，他其實就是一個，不管是政戰啊，等等之類的，或者說資通電，就資通電比較偏駭客，但是就是這是國防部，就是我們軍人，應該直接去面對的事情，那他們能夠做到什麼程度，我們就應該昭告，社會大眾，我們應該能夠做到什麼程度，對我來講，這基本上跟戰爭狀態，其實沒有什麼兩樣的，那如果我們今天只能退再那邊，然後還說啊，這就應該是部處理吧，這應該是NCC吧，這個應該是陸委會吧，他們的能量根本就不足，因為對方是用作戰的規格在跟你打，你在這邊就是哦，這個是農委會的謠言，請那個農業部啊，出來，出來說明一下，他怎麼去應對一個以戰爭為等級，所做的謠言跟陰謀的散播，這個輿論戰資訊戰，這個不是他們可以應對的事情。
那老師覺得就是這幾年呢，我們臺灣人是走向越來越團結，是越來越分化，我覺得很特別的一點就是，我覺得還是有進步，為什麼我這樣講，就是因為以往說真的，你問大家是中國人，還是臺灣人，很多人還答不好的，就是因為畢竟很多人就會覺得，我們也是中國文化啊，什麼等等之類的，但是現在問大家，你要中國人，還是臺灣人，越來越多人說自己是臺灣人，說自己是中國人也是臺灣人的，真的是已經非常非常少，但至少在我成長的年代，很多人是自己還說自己是中國人，所以光是這一步，我覺得我們已經進展的不錯，我可以說臺灣至少80%的人，你問他要不要成為中國的一部分，他不要即使來說，真的對於像民眾黨的支持者，可能也很常對我有一些意見，但我認為民眾黨的支持者，你問他要不要成為中國的，他不要，這方面我會說進步，嗯，但是，你認為我們不要成為中國的一部分，我們是臺灣人，跟你覺得中國這個國家，到底對我們有沒有敵意，中國到底有多壞，兩件事對，臺灣現在分裂，就是你剛問的是在上面的，就是另第二層，嗯，就是很多人認為中國不是威脅，還好吧，好好跟他談比較好了，美國也那麼壞，美國不是也要犧牲我們嗎，哦，這個等邊三角形又出來了，對對對，就是明明美國沒有說要併吞我們，中國說要併吞我們，但他們永遠都有這個論述，這一個，反而是分歧的，而且這個分歧的越來越嚴重，所以中國主打的，因為他已經知道，要說服臺灣人變中國人，那一個文化上的那一塊，已經越來越不可行了，講兩岸一家親，已經越來越沒市場了，雖然還是有人在講，但是如果去講說其實美國，日本都很壞，應該說2023年，多了個印度可以講，說印度也很壞，就是說在講這些國家其實都是在，都是亂糟糟的，然後想要犧牲臺灣啊，等等之類的，這一個方面的論述越來越強大，而臺灣這方面變得很分歧，所以，當我們今天跟大家講說哎，我們不要做中國人，大家都同意阿，嗯，但是我不想講說，你現在，如果說你不要做中國人，但是中國現在就已經在洗腦我們，想辦法要把我們變成中國人，嗯，很多人就覺得，對對對，還好吧，現在是卡在這裡，所以有進步，但是也有退步的地方，是，那非常感謝今天這個PUMA老師，來這邊跟大家開班授課，不不不，謝謝謝謝，然後大家有興趣，有機會的話，再去多看那個黑熊學院的一些課程，是的，對沒錯，最近在推什麼，我們最近，在推地圖判讀，還有一樣，我們的公開情報收集的課程，還是跟以前以前一樣，都很熱門，每個月都開，所以歡迎大家來學公開情報收集好今天影片到這結束
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我是八炯 下次見 掰
逐字稿 · 帶時間點
TikTok作為一個 敵國在經營的平臺
它對我們國家安全是威脅
我覺得最好的解決方式是
應該是破壞使用者的體驗
真的對於像民眾黨的支持者
你問他要不要成為中國人
他不要 這方面我會說進步
但是
哈囉大家好
我是八炯
今天我們邀請到PUMA老師
也是這個我們新任的立委啊
想要問一下老師
進去這個國會之後啊
有什麼議題是你比較在意
我覺得分成好幾個區塊
人權的議題是一定都會做
再來另外一個
當然就是跟國家安全有關係
那國家安全 又可以分好幾個區塊
那假設今天
是跟這個中國的滲透有關係
那可能又比較偏向
是跟反滲透法這一類的
那如果是跟數位世界類的
就是大家熟悉的認知作戰啊
等等之類的
那可能跟數發部啊
國防部啊 NCC啊 等等有關
那這個也是 我可能要做的方向
對我們來講
現在就是要準備任何形式的進攻嘛
所以我們要怎麼去幫助我們的軍人
做好準備
我覺得這也是很重要的事情
這次選舉
接觸到很多人
對於中共的認知作戰越來越鄙視
越來越覺得這根本就是假議題啊
而是像老師在黑熊學院這樣做
你自己感覺是怎麼樣
我覺得越來越強烈
尤其這兩年
那我覺得很大的一個原因是說
中國很特別在打這個議題
我朋友做兒童福利的
對 那他就算進來立法院
他也不會被攻擊
說啊 你只懂兒童福利
只會做兒童福利
不會做別的
他一定不會被攻擊
他很專業在那邊
但你會發現 任何只要在講中國的
他一定會被安一個罪名
叫做你只會抗中保臺
對啊 就是你就只會做中國議題
而這個中國大概在兩年前吧
就一直主打這一個
他會特別針對任何在研究中國的人
就說你只會研究中國
其他的 你都沒有要關心
那其實我覺得
這也是他們幫民進黨
安上的一個罪名了
還有譬如說 上個會籍有一百三十幾個法案
抗中法臺的法案
搞不好根本就一個都沒有透過
那麼多法案在處理別的事情
然後被別人說只會抗中保臺
這其實就是一個認知作戰
他想要去洗腦
大家講說
就是你只會講中國議題
然後其他都不會
但偏偏
其實中國就是 現在我們最重要的議題
那我這樣自己看來
他確實是算成功吧
嗯~你覺得呢?
我覺得非常的成功
但我覺得成功有兩個要素
就是說 我們常常講中國
鋪天蓋地丟一些垃圾訊息
他不一定會對臺灣產生影響
嗯 一定還是在臺灣要有人呼應
臺灣如果沒有人呼應
對我們來講 其實也不是很大的問題
但現在最大的問題就是說
國民黨其實對這件事情
一直以來
當然他是不斷的呼應中國的敘事
但是他有時候問題不大
是因為國民黨支持者
有時候他本來就是這樣想
他也不會因為中國作戰 改變他的想法
所以國民黨裡面本來就有正藍軍
然後也有比較偏紅的
他們其實不太會改變
所以對我們來講
真正我們想要去說服的物件
應該是屬於中間選民
對政治稍微比較冷感一點的人
我們希望他們對於中國議題是重視嘛
因為畢竟我們要保衛國家
又不能說 只有一個黨派要在做這個事情
應該是不分黨派
大家都要做
那不關心政治的人
是特別我們需要說服
那為什麼這幾年越來越難做
就是因為中間的選民開始有的選項
他有藍綠以外的選項
所以當他去選擇藍綠以外選項的時候呢
他會去聽
這些藍綠以外的政治人物在講什麼
那如果藍綠以外的這個政治人物
他講的跟中國的是類似的
也是在講說只會抗中保臺
然後呢
你根本這個什麼
這個其他的東西你根本就不關心啊
然後 你說中國很爛
我覺得美國也是有一樣的問題啊
美國跟中國都有他自己的問題
我們應該保持等距啊
當他們有這個第三個選項的時候
那就表示
在我們還沒有說服他的過程當中
他已經被另外一個力量往反方向拉
所以我才說
這兩年我覺得做的比較辛苦
像之前王志安來臺灣這個事情
像王志安
其實兩三年前我就已經在關注他
在推特上
那個時候他還沒做YouTube
對 我那時候覺得他這個人非常奇怪
那我覺得啦
他在臺灣這次可能算一半爛尾
一半成功
但是他在整個所謂的華人市場
海外的華人市場
他是非常成功的
對 我去年去歐美
我去跟一些當地的
所謂的那個中國人聊嘛
對 好多都是他的粉絲
他的支持者
真的喔
歐洲蠻多的
還有幾個大V
哦~是他的粉絲
他有來找你嗎
他沒有來找我
雖然大家沒有一個一個明面上
一個證據說 他就是中共的外宣
那我覺得這個
外宣也分嘛
就是不管你是自甘五
收錢 是自願的
或者是 對對對
有收錢的
但是對於他這樣的一個包裝
你覺得對於我們臺灣的這個民主世界
或者甚至對整個反共的社會
你覺得有什麼影響
我覺得多少就是說
大家有時候會覺得說
他會不會就是中國派來的
嗯~又或者說
因為其實在他中間還有回中國
對 那對我來講這種所謂的反賊
你要回中國很危險的事情
對 而且
尤其是他(自認)已經是被官方認定
就是這樣的人
然後你既然還有辦法再回到中國
然後再出來
我覺得這有點不可思議
但我覺得我們要謹慎的一點
當然是說
我們幾分證據說幾分話嘛
反向思考也要知道
就是說像這樣的人
就算他不是好了
就算他今天
完全跟中國官方一點關係都沒有
他也不是中國的外宣
但如果我是中國
我一定想利用他
因為他完全符合中國要設定的包裝
對哎你今天會有時候批評我們的政府
但是你關鍵的時候呢
其實你根本就在傳遞的是另外一種思想
對於我來講
我會覺得這個人是可以利用的
就好像大家那時候在想說啊
香港人來臺灣啊
到底那有些香港人
其實他們真的就是在反中的
然後真的想要做什麼事情
那我怎麼知道 他是不是間諜
其實一樣的問題
就是他不管 他是不是中國會去利用他
我知道可能就算他完全不是好了
那現在他已經符合中國的設定
要是我的話我
也會想去接觸他
但接觸他是成功還是失敗
我不知道
但是總之
這個我們在認知作戰的這個理論裡面
有一個很難聽的名詞
所以大家要注意
我不是在針對他
但是有一個很難聽的名詞
叫做useful idiots
就是有用的笨蛋
那這個這個絕對
我不是說他是笨蛋
只是說在這我們的研究裡面
就會有一群人就是他
可能跟官方沒有任何的關係
對 但他所作所為
完全符合官方只要做的事情
真的臺灣的那個反戰學者
我覺得是非常的類似
就是說他們
我說我今天左派
然後我反戰
我希望能夠這個打倒這個美帝
他其實說真的
他可能中國跟他一點關係都沒有
但他完全符合中國的要求
要是我是中國人
超愛這種人的
那我覺得王志安 可能也會有一樣的
一樣的疑問呢
他在臺灣來的時候
他也是到處去接觸
那他們也有發這個節目的
這個邀請通知
問我說要不要討論什麼事情
什麼之類的
但我沒有答應
因為那時候時間真的很忙
但我覺得對我來講
你看這個中國
他們現在有個叫多語種工作室
是從2023年開始做
就是各式各樣的不同的語言
叫多語種嘛
那他多語種工作室呢
在2023年 在全世界培養不同的網紅
然後已經達到1億的觸及
這個不同的網紅他有分成四類
專門討論旅遊類的就是他培養的網紅
但是他關鍵時候要幫中國講話
還有在批評中國的
但是關鍵的時候幫他講話
這個是在
他公開的檔案就告訴你說
我在全世界
培養這種各式各樣不同的網紅
說真的 很多人都符合這個設定呢
那當然
是不是 這個我們永遠不會知道
但就算他不是
中國可能也會想要去做什麼事情
比如說他在推特上面最近也很活躍嘛
嗯~那要是我的話呢
我當然想要進去 幫他放大嘛
嗯~幫他去轉發嘛
如果他今天講了一些不利臺灣的事物
說臺灣就是箝制言論自由
那中國的網軍 會盡量幫他的言論放大
他不就變成了有用的笨蛋
老師是怎麼認為中共今年的認知作戰
跟去年
不同在哪裡
我覺得不同就是 放大變得越來越多
因為中國也知道
說他自己製造
一定不會製造的那麼漂亮
他對臺灣的這個風土民情
可能還是不夠了解
比如說啊
今天國民黨
在特定的議題攻擊民進黨
攻擊的也不錯
蠻到位的
他就進去馬上幫他放大就好了
好本來國民黨觸及可能就有30萬 40萬
我給他做到200萬 300萬
我覺得這個是現在中國最主要的一個手法
但回到你剛剛講的很重要的一點
就是
的確在野黨本來就可以批評執政黨
而且他批評的有些也是對的嘛
所以你自己沒有做好
本來就應該被批評
所以我們要怎麼應對
就有兩種做法
一種做法就是
其實我們先不管中國要不要放大
對 我們先正面應對
沒做好的事情
承認然後我們應該要怎麼修改
怎麼怎麼...
怎麼修正
我覺得這只是本來就應該做的
再來你要什麼時間點 告訴大家有中國
網軍操作
其實我覺得
不用每一件事情都告訴大家
有時候你正面回應完
結束了 就大家都知道說
原來是這個樣子
哦~那的確沒做好
那我們現在改進
那怎麼改進
可能過一個月請大家再來檢驗我們
其實就結束了
你不一定要去講中國的操作
但有時候那個中國的操作是
他根本就是無中生有
比如說 他今天就是跟你打
說全部人民機長都在貪汙
例如像這樣的
TikTok上面到處都是
你出來再怎麼澄清
說我沒有
你正面對決說 我沒有
我們現在沒有貪汙的案件啊
對 大家沒有要聽
這個時候你就必須要告訴大家
說真的 這是一箇中國的大量的操作
而且這個大量的操作
你光是告知民眾還不夠
其實你要想辦法把這個操作擋下來
因為如果你不把他擋下來
鋪天蓋地
我遇過真的很多年輕人
還來我的板上留言說
你們民進黨就是貪汙啊
我也知道TikTok都愛洗這個東西
那我就跟他講說
不然你告訴我 最近一個貪汙的案件
我告訴你說
我們是怎麼解決的
那這樣也表現出
我們對於貪汙這件事情的態度啊
他跟我講阿扁
他一開始講不出案例來
後來跟我講阿扁
那我就想說 這個時間點已經有點長了
對 而且剛好我還扁案還特別的瞭解
我覺得這就是洗腦的成功
就是不斷的用這種 快速的方式呢
告訴大家說 這邊就是有什麼問題
然後這個問題就是沒有被解決
所以怎樣怎樣
這個機制 我覺得最近越來越強
那以往本來問題沒那麼大
是因為Facebook跟YouTube作為
至少不是中國的平臺
對
那麼多少還會一直去擋一些帳號啊
等等之類
雖然我說真的 已經快要擋不住了了
你看YouTube就跟我說 他快擋不住
YouTube現在一天是刪兩百個
中國的頻道那麼多
一天200個
不是影片 是頻道
是一天三兩百個頻道
他說他刪的速度
完全趕不上中國生成頻道的速度
那你就可以想象 像我們這樣做
這樣那麼辛苦
然後還要錄
然後剪輯
他們就是一天200個 給他砸下去這樣子
那你擋都擋不住
但至少他還是國外的平臺
他們有在努力去擋這件事情
但當越來越多人用TikTok的時候
那就是他的平臺呀
他決定要丟什麼東西都是他決定
這個對我們來講
就好像是今天
中國直接在我們的這個
電影片道上面
經營一個他們官方的頻道
而且還大家都愛看
因為裡面都是一些唱歌跳舞啊
但是不時的在送給你政治的訊息
我覺得這個是不只說你要揭露
告訴大家
重點是 你在第一時間你要把他擋下來
這個事情
不擋下來
等大家都已經洗完了 再告訴大家
講說啊 這是中國的認知作戰
請大家要注意
已經沒有任何效果了
可是你覺得TikTok要怎麼打
像我自己在YouTube
的一些小短片
那種SHORTS
我可能一兩百萬點閱
但是我一丟到那個TikTok 3萬 5萬
他直接限流擋掉
對對對 其他都看不到
就是那我們怎麼在TikTok上這個平臺
第一時間擋掉
有很多種做法
那當然先講一個
就是最基本的做法
就是TikTok作為一個敵國在經營的平臺
它對我們國家安全是威脅
所以理論上
至少你要求它能夠被我們的法律規範
一、叫它落地了
那它落地有兩種
一種就是 它在這邊設設一個
這個分公司啊
子公司 然後受到我們的法律的規範
另外一種是半落地
是說他至少有一個視窗
我們能夠report
然後report說
我們發現什麼事情
請你要處理
這是一種做法
但你會發現哦
其實今年他們在
他們在臺灣沒有視窗
那他們在新加坡的視窗
其實不過這句話其實有點弔詭
就是
他其實在臺灣是有找公關公司當視窗
有有有 對
我之前有被找過
對對對
那這個公關公司 我們就不要講是誰了
然後的確我們也把一些
上面有操作的一些假訊息
什麼都回報給他哦
他也收了
他也把這些帳號刪掉了
什麼時候刪呢
選舉完才刪啊
你就沒辦法啊
就是說他有視窗沒有錯
他也處理了
但他選舉完才處理
就表示你根本就
這對我們來說 是完全沒有意義的事情
那即使他今天落地了
還有視窗
我猜一樣的事情 還是會發生
所以落地 不能完全解決問題
他只能至少說揭露出來那
他如果能夠完全落地
讓我們法律做監管的話
那我們至少可以跟他講說
你在做這個散佈的時候
你可能要達到公平啊
你可能要幹嘛...等等之類
會有些法律監管
但我覺得這都是後話
因為重點是 假設我們今天去跟上海
或者去跟新加坡講說
我們希望你落地
他根本就不理你
他就不理你就好了
因為就算你今天讓他完全不能在臺灣上架
但他照樣可以翻出去 然後把他下載嘛
對 所以我覺得大家要倒過來思考
不是去跟TikTok去討論
嗯~因為說真的
他有太多方式可以規避
然後落地也只是一個半解決的方式
我覺得最好的解決方式是
應該是破壞使用者的體驗
也就是說呢
因為對大家來講
對他們來講
他們是拿這個作統戰工具
他最希望年輕人接觸
那年輕人一定是使用體驗很好
才會一直用一直用嘛
對 他今天在做這個TikTok shop啊
在裡面購買東西
或者說大家在裡面看影片
影片至少要順嘛
你不能滑一滑 然後突然蕩掉嘛
所以我一直都覺得
其實最好的方式應該是在臺灣
我們要讓他的使用者體驗
如果他今天不肯跟我們談落地的話
我們應該讓他的使用者體驗變得不同才對
這個細節的做法
其實跟平寬啊 什麼等等之類有關係
但大家一定會覺得有疑慮
說難道我可以直接去限制說他的流量
他的平寬嗎
理論上來講
一定要有法律的授權
所以我覺得比較好的做法 也不是這樣做
而是我們正面去表列去討論
就是說假設今天
一個肯跟我們好好臺灣討論合作的
一家這個社群媒體公司
它能夠達到所謂媒體的公平
等等之類的
那他在走這個頻寬的時候
他自然就會有比較快速的通道
也就是他有商業的利益
我們平方業者他可以付他錢嘛
那他有快速的通道
但如果說上面一堆詐騙
然後你也都不處理
很抱歉 你在還沒處理之前
你必須要遭受到限制
那這樣的話
大家在在用的它
使用者體驗其實會變差了
好 那現在你可以落地了
落地你必須要受到我們臺灣法律的監管
我們現在如果不做的話
這真的會是一個天大的問題
即便認定 你們可能在輿論上或是在野黨的輿論上
你們也會很慘
對啊 當然就一定會說
就跟最近的事情一樣啊
明明其實是一件很單純的事情
他們就一定要把
你講成說你在控制言論自由
但我要告訴大家的是
中國就是最大的詐騙集團
就他就是一直在洗腦我們
他就一直想要把臺灣的輿論做改變
因為輿論一旦改變了
就是他可以進攻的時候
嗯 所以我覺得對於大家來講
的確呢 我覺得輿論一定會說啊
你又在箝制言論自由或什麼的
但我覺得這是執政黨的責任
就是我們總不能一切都說啊
又是怪大家攻擊我們
而是說
我們真的要好好的來跟民眾說明
那以前說明的不夠
現在就說明的更多
我覺得就算
我們
可能今年有這個相對的因應措施
那明年他可能又升級了
那這一定是這樣的嘛
一定是道高一尺 魔高一丈
那我們到底要怎麼培養一個核心價值
或者是我們有能力去打回去嗎
換我們去給他滲透還是什麼的
理論上當然可以
但是因為他們的網路有牆啊
這就是最麻煩的地方
他們的牆是
你在海底電纜進去就已經有牆了
嗯~所以就說
你要把資料送進去
是一件非常困難的事
我遇過很多海外的人權團體
他們就是想辦法
一直想把正確的資訊送到中國
因為他不是在跟他作戰
你光是把正確的資訊丟進去
他就一團亂的
因為(中共)喜歡講假話
但是你要把正確的資訊送進去
第一個 當然不容易
因為他有網路牆
第二個
更重要的就是
當你把重要的資訊送進去
得到的那一個人
他就一定會想要再往下講嘛
傳遞給但這個人的風險就出來了
因為他可能就被針對
甚至可能會有生命的危險
所以很多人就會講說啊
那你這樣做
你因為他是獨裁國家
那你在裡面
製造了一個高度的道德風險
那所以我才覺得 我們真的全盤
如果今天要去討論這件事情的話
中國的網軍畢竟最大宗還是在解放軍
是
那既然他是一個解放軍在做的行為
我們臺灣要應對的應該就是國防
他其實就是一個
不管是政戰啊 等等之類的
或者說資通電
就資通電比較偏駭客
但是就是這是國防部
就是我們軍人 應該直接去面對的事情
那他們能夠做到什麼程度
我們就應該昭告
社會大眾
我們應該能夠做到什麼程度
對我來講
這基本上跟戰爭狀態
其實沒有什麼兩樣的
那如果我們今天只能退再那邊
然後還說啊
這就應該是部處理吧
這應該是NCC吧
這個應該是陸委會吧
他們的能量根本就不足
因為對方是用作戰的規格在跟你打
你在這邊就是哦
這個是農委會的謠言
請那個農業部啊 出來
出來說明一下
他怎麼去應對一個以戰爭為等級
所做的謠言跟陰謀的散播
這個輿論戰資訊戰
這個不是他們可以應對的事情
那老師覺得就是這幾年呢
我們臺灣人是走向越來越團結
是越來越分化
我覺得很特別的一點就是
我覺得還是有進步
為什麼我這樣講
就是因為以往說真的
你問大家是中國人 還是臺灣人
很多人還答不好的
就是因為畢竟很多人就會覺得
我們也是中國文化啊 什麼等等之類的
但是現在問大家
你要中國人 還是臺灣人
越來越多人說自己是臺灣人
說自己是中國人也是臺灣人的
真的是已經非常非常少
但至少在我成長的年代
很多人是自己還說自己是中國人
所以光是這一步
我覺得我們已經進展的不錯
我可以說臺灣至少80%的人
你問他要不要成為中國的一部分
他不要即使來說
真的對於像民眾黨的支持者
可能也很常對我有一些意見
但我認為民眾黨的支持者
你問他要不要成為中國的
他不要 這方面我會說進步
嗯 但是
你認為我們不要成為中國的一部分
我們是臺灣人
跟你覺得中國這個國家
到底對我們有沒有敵意
中國到底有多壞
兩件事對
臺灣現在分裂
就是你剛問的是在上面的
就是另第二層
嗯~就是很多人認為中國不是威脅
還好吧 好好跟他談比較好了
美國也那麼壞
美國不是也要犧牲我們嗎
哦~這個等邊三角形又出來了
對對對
就是明明美國沒有說要併吞我們
中國說要併吞我們
但他們永遠都有這個論述
這一個 反而是分歧的
而且這個分歧的越來越嚴重
所以中國主打的
因為他已經知道
要說服臺灣人變中國人
那一個文化上的那一塊
已經越來越不可行了
講兩岸一家親 已經越來越沒市場了
雖然還是有人在講
但是如果去講說其實美國 日本都很壞
應該說2023年 多了個印度可以講
說印度也很壞
就是說在講這些國家其實都是在
都是亂糟糟的
然後想要犧牲臺灣啊 等等之類的
這一個方面的論述越來越強大
而臺灣這方面變得很分歧
所以 當我們今天跟大家講說哎
我們不要做中國人
大家都同意阿
嗯~但是我不想講說
你現在 如果說你不要做中國人
但是中國現在就已經在洗腦我們
想辦法要把我們變成中國人
嗯~很多人就覺得
對對對
還好吧 現在是卡在這裡
所以有進步
但是也有退步的地方
是
那非常感謝今天這個PUMA老師
來這邊跟大家開班授課
不不不 謝謝謝謝
然後大家有興趣 有機會的話
再去多看那個黑熊學院的一些課程
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