沈伯洋臺北的逆襲！兩年前就預告：研究中國到被通緝，深受抖音認知戰，臺灣人該如何判斷？
本期節目邀請立法委員沈伯洋，回顧其兩年前對中國認知作戰與TikTok威脅的預警。訪談深入探討了中共如何利用多語種工作室與海外網紅進行資訊戰、中間選民受非藍綠第三方勢力影響的困境，以及臺灣在防範認知戰、應對平臺落地與破壞使用者體驗等方面的應對策略。
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其實我們頻道三年多前就訪問過普馬老師沈伯洋，也就是現在的楊柳啊。那當時他甚至連立委都不是，那個時候我就覺得這個學者專家啊，包括這個黑熊學院真的是非常非常有意思。當時做了一集訪談嘛，然後也差不多有三四十萬的點閱。隨後第二年他當上新科立委的那一年啊，我們也再度邀請他接受了訪談，談一下他對這個當立委，還有這個國安，甚至是其他方面的有沒有什麼破解之處。我們都知道他是這個認知戰專家的起家，就是我們認識他的那一刻，很大的這個光譜上是這樣子來看的。他當初提了很多的這種方式跟解法，很可惜那支影片啊石沉大海啊！觀看次數非常非常低，所以啊，我們都知道沈伯洋啦，他是一個多邊形戰士。他不僅僅是對我們傳統認識到的啊，中國通緝犯吶，對中共議題呀，對於這個滲透很有研究之外，他對於臺灣的願景，包含育兒、人權、臺北市政府的規劃建設未來願景，讓臺灣的首都可以更進一步的更上一層樓，好多好多好多。所以我稱為他為多邊形戰士。那他不懂的，他也會非常謙虛的啊，去跟別人請教或是向別人學習。所以這支影片，我想再度跟大家分享一下，他當初是怎麼看待 TikTok 這款軟體的。TikTok 作為一個敵國在經營的平臺，它對我們國家安全是威脅。我覺得最好的解決方式是，應該是破壞使用者的體驗。真的，對於像民眾。腦的支持者，你問他要不要成為中國人？他不要。這方面我會說進步，但是。
Hello，大家好，我是八九，今天我們邀請到普馬老師，也是這個我們新任的立委啊，想要問一下這個老師進去這個國會之後啊，嗯，有什麼議題是你比較在意？我覺得分成好幾個區塊，人權的議題是一定都會做，再來另外一個當然就是跟國家安全有關係。那國家安全又可以分好幾個區塊。那假設今天是跟這個中國的滲透有關係，嗯，那可能又比較偏向是跟反滲透法這一類的。那如果是跟數位世界，就是大家熟悉的認知作戰啊等等之類的，那可能跟數發部啊、國防部啊、N C C啊等等有關。那這個也是我可能要做的方向。對我們來講，現在就是要準備任何形式的進攻嘛，嗯，所以我們要怎麼去幫助我們的軍人做好準備？我覺得這也是很重要的事。是這次選舉接觸到很多人。對於中共的認知作戰越來越鄙視，越來越覺得這根本就是假議題啊！嗯，像老師在黑熊學院這樣做，你自己感覺是怎麼樣？我覺得越來越強烈，尤其這兩年。那我覺得很大的一個原因是說，中國很特別在打這個議題。嗯，我朋友做兒童福利的，對，那他就算進來立法院，他也不會被攻擊說啊，你只懂兒童福利，你只會做兒童福利，不會做別的，他一定不會被攻擊，因為他的專業在那邊。但你會發現，任何只要在講中國的，他一定會被安一個罪名，叫做你只會抗中保臺。對啊，就是你就只會做中國議題。啊，這個中國大概在兩年前吧，就一直主打這一個，他會特別針對任何在研究中國的人，就說啊，你只會研究中國，其他你都沒有要關心。那其實我覺得這也是他們幫民進黨安上的一個罪名了。哦，譬如說上個會集有一百三十幾個法案，抗中保臺的法案，搞不好根本就一個都沒有透過。那麼多法案在處理別的事情，然後被別人說只會抗中保臺，這其實就是一個認知作戰。他想要去洗腦大家，講說就是你只會講中國議題，然後其他都不會。但偏偏其實中國就是現在我們最重要的議題啊。那我這樣自己看來，他確實是算成功吧？嗯，你覺得？我覺得非常的成功。但我覺得成功又有兩個要素，就是說我們常常講，中國鋪天蓋地丟一些垃圾訊息，他不一定會在臺灣產生影響，一定還是臺灣有人呼應。就臺灣如果沒有人呼應，對我們來講其實也不是很大的問題。但現在最大的問題就是說，國民黨其實對這件事情一直以來，當然他是不斷的呼應中國的敘事。但是他有時候問題不大，是因為國民黨支持者有時候他本來就是這樣想，他也不會因為中國作戰改變他的想法。所以國民黨裡面本來就有正藍軍，然後也有比較偏紅的，他們其實不太會改變。所以對我們來講，真正我們想要去說服的物件，應該是屬於中間選民哦，對政治稍微比較冷感一點的人。我們希望他們對於中國議題是重視嘛？因為畢竟我們要保衛國家，又不能說只有一個黨派要在做這個事情，應該是不分黨派大家都要做。那不關心政治的人是特別我們需要說服。那為什麼這幾年越來越難做？就是因為中間的選民開始有別的選項，他有藍綠以外的選項。所以當他去選擇藍綠以外的選項的時候呢，哎，他會去聽這些藍綠以外的政治人物在講什麼。那如果藍綠以外的這個政治人物，他講的跟中國的是類似的，也是在講說只會抗中跑臺了哦，然後呢，你根本這個什麼哦，這個其他的東西你根本就不關心吶。然後你說中國很爛，我覺得美國也是有這樣的問題啊，美國跟中國都有他自己的問題，我們應該保持等距啊。當他們有這個第三個選項的時候，那就表示在我們還沒有說服他的過程當中，他已經被另外一個力量往反方向拉。所以我才說這兩年我覺得做的比較辛苦。
像之前王志安來來臺灣這個事情，像像王志安其實兩三年前我就已經在關注他，在推特上那個時候他還沒做YouTube，那時候我那時候覺得他這個人非常奇怪。那我覺得啦，他在臺灣這次可能算一半爛尾一半成功，但是他在整個所謂的華人市場海外的華人市場，他是非常成功的。對我去年去歐美，我去跟一些當地的所謂的那個中國人聊嘛，對，好多都是他的粉絲他的支持者。真的哦，呃，歐洲蠻多的，然後還有幾個大V耶，哦，他的粉絲，哎，那他有來找你嗎？他他沒有來找，雖然大家沒有一個一個明面上一個證據說他就是中共的外宣的，那我覺得這個外宣也分嘛，就是不管你是自幹舞有沒有收錢，你自願的或者是沒有收錢的，但是對於他這樣的一個包裝，你覺得對於我們臺灣的這個民主世界，或是甚至對整個反共的社會，你覺得有什麼影響？我覺得多少就是說，大家有時候會覺得說，哎，他會不會就是中國派來的？然後又或者說，因為他其實在他其實中間還有回中國，對，那對我來講，這種所謂的反賊，你要回中國，真的蠻危險的事情，對，而且尤其是他已經是被官方認定，然後就是這樣的人，然後你既然還有辦法再回到中國然後再出來，我覺得這有點不可思議。但我覺得我們要緊謹慎的一點當然是說，哎，我們幾分證據說幾分話嘛。反向思考也要知道，就是說像這樣的人哦，就算他不是哈，就就算他今天完全跟中國官方一點關係都沒有，他也不是中國的外宣。但如果我是中國，我一定想利用他，因為他完全符合中國要設定的呃，卷黨嘛。對，哎，你今天會有時候批評我們的政府，哎，但是你關鍵的時候呢，其實你根本就在傳遞的是另外一種思想。對我來講，我會覺得這個人是可以利用的。這就好像大家那時候在想說啊，香港人來臺灣啊，到底那有些香港人其實他們真的就是在反中的，然後真的想要做什麼事情。那那我怎麼知道他是不是間諜？但其實一樣的問題就是，他不管他是不是，中國會去利用他。像王志安，他可能就算他完全不是好了，那現在他已經符合中國的呃，卷黨的設定。要是我的我也想去接觸他，但接觸他是成功還是失敗，我不知道。嗯，但是總之，這個我們在認知作戰的這個理論裡面有一個很難聽的名詞，所以大家要注意。我不是在針對他哦，但是有一個很難聽的名詞叫做 useful idiots，就是有用的笨蛋。對，那這個這個絕對我不不是說他是笨蛋，只是說在這個我們的研究裡面就會有一群人，就是他可能跟官方沒有任何的關係，對，但他所作所為完全符合官方想要做的事情。這跟臺灣的那個反戰學者，我覺得是非常的類似，就是說他們哎，我說我今天左派，然後我反戰，然後我希望能夠這個打倒這個美帝。他其實說真的，他可能中國跟他一點關係都沒有，但他完全符合中國的要求。要是我是中國，是超愛這種人了。那我覺得王志安可能也會有一樣的一樣的疑問呢。他在臺灣來的時候，他也是到處去接觸嘛，對對。那他們也有發這個節目的這個邀請通知，問我說要不要討論什麼事情什麼之類的。但我沒有答應，因為那時候時間真的很忙。但我覺得對我來講，你看這個中國，他們現在有一個叫多語種工作室，那是從二零二三年開始做，就是各式各樣的不同的語言叫多語種嘛。那他多語種工作室呢，在二零二三年在全世界培養不同的網紅，然後已經達到一億的觸及。然後這個不同的網紅，他有分成四四類，專門討論旅遊類的，就是他培養的網紅。但是他關鍵的時候要幫中國講話，還有在批評中國的，然後但是關鍵的時候幫他講話，這個是在他公開的檔案就告訴你說，我在全世界培養這種各式各樣不同的網紅。所以說真的很多人都符合這個設定啊。那當然是不是這個我們永遠不會知道，但就算他不是中國，可能也會想要去做什麼事情。是，比如說他在推特上面最近也很活躍嘛。那要是我的話呢，我當然想要進去幫他放大嘛，幫他去轉發嘛。如果他今天講了一些不利臺灣的事物，說哦臺灣就是鉗制言論自由，那中國的網劇一進來幫他的言論放大，他不就變成了有用的笨蛋？
老師是怎麼認為中共今年的認知作戰跟去年的不同在哪裡？我覺得不同就是放大變得越來越多，因為中國也知道說他自己製造一定不會製造的那麼漂亮，他對臺灣的這個風土民情可能還是不夠了解。譬如說啊，今天國民黨哈在在特定的議題攻擊民進黨，哎攻擊的也不錯，蠻到位的，他就進去馬上幫他放大就好了。好，本來國民黨觸及可能只有三十萬四十萬，我給他做到兩百萬三百萬啊，我覺得這個是現在中國最主要的一個手法，但回到你剛剛講的很重要的一點，就是的確在野黨本來就可以批評執政黨，而且他批評的有些也是對的嘛。所以你自己沒有做好，本來就應該被批評。所以我們要怎麼應對，就有兩種做法。一種做法就是，其實我們先不管中國要不要放大，對，我們先正面應對。哎，沒做好的事情承認，然後我們應該要怎麼修改，怎麼哦，怎麼怎麼修正。我覺得這是執政黨本來就應該做的。再來，你要什麼時間點告訴大家有中國王軍操作？其實我覺得不用每一件事情都告訴大家。有時候你正面回應完結束了，就大家都知道說哦，原來是這個樣子哦，那的確沒做好，那我們現在改進，那怎麼改進？哦，可能過一個月，請大家再來檢驗我們。哎，其實這樣結束了，你不一定要去講中國的操作。嗯，但有時候那個中國的操作是它根本就是無中生有。哦，比如說他今天就是跟你打，說全部的民進黨都在貪汙，好，比如說這樣。那 TikTok 上面到處都是，你出來再怎麼澄清說我沒有，你這邊對決說沒有，我們現在沒有貪汙的案件呢？對，大家沒有要聽。這個時候你就必須要告訴大家，說真的，這是一箇中國的大量的操作，而且這個大量的操作，你光是告知民眾還不夠，其實你要想辦法把這個操作擋下來。因為如果你不把它擋下來，鋪天蓋地，我遇過真的很多年輕人，然後還來我的板上留言說你們民進黨就是貪汙啊，我我也知道 TikTok 都在洗這個東西，那我就跟他講說啊，不然你告訴我最近一個貪汙的案件啊，我告訴你說，哎，我們是怎麼解決的？那這樣也表現出我們對於貪汙這件事情的態度嘛。他跟我講阿扁，他一開始講不出案例來，然後後來跟我講阿扁，那我就想說這個時間點已經有點長了，對，而且剛好我還對扁案特別的瞭解，我覺得這就是洗腦的成功了，就是不斷的用這種呃快速的方式，然後告訴大家說，哎，這邊就是有什麼問題，然後這個問題就是沒有被解決，所以怎樣怎樣。這個機制我覺得最近越來越強。那以往本來問題沒那麼大，是因為Facebook跟YouTube作為呃至少不是中國的平臺，對，他們多少還會一直去擋一些賬號啊等等之類。雖然我說真的已經快要擋不住了啦，你看YouTube就跟我說他快擋不住，YouTube現在一天是刪兩百個。
中國的頻道那麼多，一天兩百個，不是影片是頻道，所以一天三兩百個頻道，他說他刪的速度完全趕不上中國生成頻道的速度。那你就可以想象，像我們這樣做這樣那麼辛苦，然後還要錄，然後剪輯，他們就是一天兩百個給他砸下去這樣子，那你擋都擋不住。但至少他還是國外的平臺，他們有在努力去擋這件事情。但當越來越多人用 TikTok 的時候，那就是他的平臺呀，他決定要丟什麼東西都是他決定。這個對我們來講就好像是今天中國直接在我們的這個電影片道上面經營一個他們官方的頻道，而且還大家都愛看，因為裡面都是一些唱歌跳舞，但是不時的再送給你政治的訊息。我覺得這個是不止說你要揭露告訴大家，重點是你在第一時間你要把它擋下來。這個時間不擋下來，等大家都已經洗完，然後你再告訴大家講說，啊，這是中國的認知作戰，請大家要注意，已經沒有任何效果了。
可是你覺得 TikTok 要怎麼擋？像我自己在 YouTube 的一些小短片那種 Short，我可能一兩百萬，但是我一丟到那個 TikTok，三萬五萬，它直接限流擋掉，大家都看不到。那我們怎麼在 TikTok 上這個平臺第一時間擋掉？有很多種做法了。那當然也先講一個就是最基本的做法，就是 TikTok 作為一個敵國在經營的平臺，它對我們國家安全是威脅，所以理論上至少你要要求它能夠被我們的法律規範，也就是它要落地了。那它落地有兩種，一種就是它在這邊設一個這個分公司子公司，然後受到我們的法律的規範；另外一種是半落地，是說它至少有一個視窗，我們能夠 report，然後 report 說，哎，我們發現什麼事情，哎，請你要處理，這是一種做法。但你會發現，其實今年他們在臺灣沒有視窗。那他們在新加坡有視窗。
其實不過這句話其實有點弔詭，就是它其實在臺灣是有找公關公司當視窗啊，有，之前有被找過。哎，對，然後這個公關公司我們就不要講是誰。然後的確，我們也把一些上面有操作的一些假訊息什麼都回報給他。他也收了，他也把這些賬號刪掉了。什麼時候刪呢？選舉完才刪。就沒辦法嘛，就是說他有視窗沒有錯，他也處理了，但他選舉完才處理，那就表示你根本就這對我們來說是完全沒有意義的事情。確實。那即使他今天落地了，他有視窗，我猜一樣的事情還是會發生，所以落地不能完全解決問題，他只能至少說揭露出來。那他如果能夠完全落地，讓我們法律做監管的話，那我們至少可以跟他講說，你在做這個散播的時候，你可能要達到公平啊，你可能要幹嘛等等之類，會有一些法律監管。但我覺得這都是後話，因為重點是，假設我們今天去跟上海或者去跟新加坡講說，哎，我們希望你落地，他根本就不理你，他就不理你就好了。
因為就算你今天讓他完全不能在臺灣上架，但他照樣可以翻出去，然後把它下載嘛。所以我覺得大家要倒過來思考，不是去跟 TikTok 去討論，因為說真的，他有太多方式可以規避，然後落地也只是一個半解決的方式。我覺得最好的解決方式應該是破壞使用者的體驗，也就是說，因為對大家來講，他們是拿這個做認知作戰工具，他最希望年輕人接觸，那年輕人一定是使用體驗很好才會一直用一直用嘛。他今天在做這個 TikTok Shop，在裡面購買東西，或者說大家在裡面看影片，影片至少要順嘛，你不能劃一劃，然後突然蕩掉嘛。所以我一直都覺得，其實最好的方式應該是在臺灣，我們要讓他的使用者體驗。如果他今天不肯跟我們談落地的話，我們應該要他的使用者體驗變得不同才對。這個細節的做法其實跟頻寬啊什麼等等之類有關係。但大家一定會覺得有疑慮，說，哎，難道我可以直接去限制說他的流量、他的頻寬嗎？
理論上來講，一定要有法律的授權。所以我覺得比較好的做法也不是這樣做，而是我們正面去表列去討論，就是說，假設今天一個肯跟我們好好臺灣討論合作的一家這個社群媒體公司，它能夠達到所謂媒體的公平等等之類的，那他在走這個頻寬的時候，他自然就會有比較快速的通道。也就是他有商業的利益，我們頻寬業者他可以付他錢嘛，那讓他有快速的通道。但如果說上面一堆詐騙，然後你也都不處理，很抱歉，你在還沒處理之前，你必須要遭受到限制。那這樣的話，大家在用的使用者體驗其實會變差的。好，那現在你可以落地了，落地你必須要受到我們臺灣法律的監管。我們現在如果不做的話，這真的會是一個天大的問題。即便認定你們可能在輿論上會是在在產生，輿論也會很慘。對啊，大家就一定會說，就跟最近 NCC 的事情一樣啊，明明其實是一件很單純的事情，他們就一定要把你講成說你在控制言論自由。
但我要告訴大家的是，中國就是最大的詐騙集團，他就是一直在洗腦我們，然後他就一直想要把臺灣的輿論做改變，因為輿論一旦改變了，就是他可以進攻的時候。所以我覺得對大家來講的確啦，我覺得輿論一定會說，你又在鉗制言論自由或者什麼的。但我覺得這是執政黨的責任，就是我們總不能一切都說，又是怪大家攻擊我們，而是說我們真的要好好的來跟民眾說明。那以前說明的不夠，現在就說明的更多。我覺得就算我們可能今年有這個相對的因應措施，那明年他可能又升級了。那這一定是這樣的嘛，一定是道高一尺，魔高一丈。那我們到底要怎麼培養一個核心價值，或者我們有能力去打回去嘛，讓我們去給他滲透啊，是什麼的？理論上當然可以，但是因為他們的網路有牆，這就是最麻煩的地方。他的牆是你在海底電纜進去就已經有牆了，所以就說你要把資料送進去是一件非常困難的事。
我遇過很多海外的人權團體，他們就是想辦法一直想把正確的資訊送到中國，因為他不是在跟他作戰，你光是把正確的資訊丟進去，他就一團亂了。因為他講假話嘛，但是你要把正確的資訊送進去，第一個當然不容易，因為他有牆，他要網路牆。第二個更重要的就是，當你把重要的資訊送進去，得到的那一個人，他就一定會想要再往下講嘛，傳遞給別人，但這個人的風險就出來了，因為他可能就被抓了，甚至可能會有生命的危險。所以很多人就會講說，那你這樣做，因為他是獨裁國家，那你在裡面製造了一個高度的道德風險。所以我才覺得，我們真的全盤，如果今天要去討論這件事情的話，中國的網軍畢竟最大宗還是在解放軍。既然他是一個解放軍在做的行為，我們臺灣要應對的應該就是國防。他其實就是一個，不管是政戰啊等等之類的，或者說資通電，就資通電比較偏駭客，但是就是這是國防部，就是我們軍人應該直接去面對的事情。
那他們能夠做到什麼程度，我們就應該昭告社會大眾，我們應該能夠做到什麼程度。對我來講，這基本上跟戰爭狀態其實是沒有什麼兩樣的。那如果我們今天只能在退在那邊，然後還說，這就應該是司法部處理吧，這應該是 NCC 吧，哦，這個應該是陸委會吧，他們的能量根本就不足，因為對方是用作戰的規格在跟你打，然後你在這邊就是，哎，這個是農業部的謠言，請農業部出來說明一下，他怎麼去應對一個以戰爭為等級所做的謠言跟陰謀的散播，這個輿論戰、資訊戰，這個不是他們可以應對的事情。那老師覺得就是這幾年，我們臺灣人是走向越來越團結，還是越來越分化？我覺得很特別的一點。我覺得還是有進步。為什麼我這樣講？就是因為以往說真的，你問大家是中國人還是臺灣人，很多人還答不好的。可能就是因為畢竟很多人就會覺得，哎，我們也是中國文化啊，什麼等等之類的。
但是現在問大家你要中國人還是臺灣人，越來越多人說自己是臺灣人，說自己是中國人也是臺灣人的，真的是已經非常非常少。但至少在我成長的年代，很多人是自己還說自己是中國人的。所以光是這一步，我覺得我們已經進展的不錯。我可以說臺灣至少 80% 的人，你問他要不要成為中國的一部分，他不要。即使啦，說真的，對於像民眾黨的支持者，可能也很常對我有一些意見。但我認為民眾黨的支持者，你問他要不要成為中國的，他不要。這方面我會說進步。但是你認為我們不要成為中國的一部分，我們是臺灣人，跟你覺得中國這個國家到底對我們有沒有敵意？中國到底有多壞？兩件事。臺灣現在分裂，就是你剛問的是在上面那一個，就是那個第二層，就是很多人認為中國不是威脅還好吧，好好跟他談不就好了？那美國也那麼壞，美國不是也要犧牲我們嗎？這個等邊三角形要出來了，就是明明美國沒有說併吞我們，中國說要併吞我們，但他們永遠都有這個論述。
這一個反而是分歧的，而且這個分歧的越來越嚴重。所以中國主打的，因為他已經知道要說服臺灣人變中國人那一個文化上的那一塊已經越來越不可行了，講兩岸一家親已經越來越沒市場了。雖然還是有人在講，但是如果去講說，其實美國、日本都很壞，多呃應該說 2023 年多了一個印度跟你講說印度也很壞，就是說在講這些國家其實都是亂糟糟的，然後想要犧牲臺灣等等之類的這一個方面的論述越來越強大，而臺灣這方面變得很分歧。所以，當我們今天跟大家講說，我們不要做中國人，大家都很容易啊。但是不要講說，你現在如果你說你不要做中國人，但是中國現在就已經在洗腦我們，想辦法要把我們變成中國人。很多人就覺得有那麼誇張？還好吧，現在是卡在這裡。所以有進步，但是也有退步的地方。那非常感謝今天這個普馬老師來這邊跟大家開班授課。然後大家有興趣有機會的話，再去多看那個黑熊學院的一些課程，是吧？對，沒錯。最近在推什麼？我們最近在推地圖判讀，還有一樣我們的公開情報收集的課程，還是跟以前一樣都很熱門，每個月都開，所以歡迎大家來學公開情報收集。