餘茂春與曹興誠在節目中深入探討了中國共產黨的歷史與統治本質，指出中共以崇高的共產主義理想為幌子，實質採取列寧主義的專制獨裁，並將一切手段合法化。兩人分析了中共的洗腦機制、醬缸文化、對新疆人權的迫害，以及臺灣內部交流背後的統戰風險。最後，餘茂春認為中共政權不可避免會走向垮臺，關鍵在於政權崩潰後如何實現中國社會的民主轉型。
影片連結：
完整文字：
所以說這就是共產黨的歷史，非常血腥，非常的這個自以為是，然後以自己崇高的共產主義理想，為這個幌子，殺害了不知道多少中國的老百姓。所以這個，他是對這種歷史使命感，你剛剛說是邪教，我覺得他是對一種，這種烏托邦的這種東西走火入魔，一種理念，一個領袖，一種思想。然後呢共產黨，就定義了共產主義政權，就中共就這麼一個定義，不過經過這麼多改革開放，整個西化了，而且也很多是腐化了，那他還有多少真正的幹部，相信這一套。改革開放是中共的一種手段，不是他的目的，並不是說要把中國改革開放成這個民主自由的一個國家，共產黨絕對不會讓這種事發生的。所以說你看他這個八不準，他的《九號檔案》都講的，這個共產黨就是共產黨，他所謂的民主，最大程度上就是講所謂的黨內民主，跟這個民主集中制是完全相悖的。所以他不可能，他有邏輯的悖論，不可能實現真正的民主和自由。只要是一個黨獨裁，一個黨專權，他不可能有這個，因為自由民主社會，它建立在一個自由、多黨、多元化的基礎之上。所以中共他有這個問題，改革開放呢，利用自由資本主義世界，自由貿易的這個世界，來強化、強大自己的經濟，自己的軍事，但他核心的地方還是共產黨，一黨天下。鄧小平在改革開放的時候，他說我要這個四個堅持，就是非常馬列主義的，到現在為止也是一樣的。習近平的時候更是這樣，中國共產黨對自己這個黨的獨裁專制原則，是絕對沒有放鬆的。黨員多少還是不認同這種邪教式的這種想法，這個東西很難講，中共大概有將近1億的黨員，有多少人是真正信馬列主義的，有多少人是為了職業的仕途進去的，這個很難講。但是我想中共的核心的領袖，中共最高階的這些人真正掌權，壟斷中共權力這些人，他信馬列主義的，連李克強這種，這些都是的，他李克強只不過是這個，李克強什麼時候說過這個，中國要多黨化，要多元化、言論自由，他沒有的，他只在經濟政治上，跟黨中央有不同意見，在對習近平本人，他可能有些不同意見。但是呢還有一點，很多人可能會不同意我這個看法，他也有一定的這個角度去分析，就是說中國共產黨，他對中國全國人民就業的機會，他基本上有壟斷的意識，而且有壟斷的機制。所以說你在中國，你一個人你要出人頭地，你要一展鴻圖，你唯一的最好的辦法就是加入共產黨。所以說你看啊，很多人也許他不信共產黨，但是呢沒有其他的方法進去了，那你進去共產黨之後呢，他就會對你進行不斷地改造，不斷地黨的紀律來約束你，所以逐漸逐漸地，你就信了，這就是為什麼，為什麼共產黨就是個醬缸，進去之後要脫出來是很難的。再加上他的這個黨員的純潔性，他的所謂的理論性的提高，非常在意的。中共有很多高等院校，但是可能有相等的數目，都是中共各級的黨校，黨校就是把黨員送進去進修，進修馬列主義的這個理論水平。所以他又不斷地對他進行這個洗腦的一個機制，所以中國共產黨，我覺得他的最大的問題不在於這個，習近平這個人多麼壞，鄧小平這個人多麼壞，他現在就是這種制度，習近平如果說明天下臺了，下一個領導人可能比他還要糟糕，因為他這種機制，就培養不出真正的，有自由民主理念、觀念的一些人。所以像臺灣立法院有的立委，他們都去中共那種學校上課，反正就是那些統戰訓練的課，這個課上完了，對他們應該有很大影響吧，我對臺灣人真的不是特別熟悉了，那麼我知道，我最近在看了一些你的影片，還有臺灣的一些報導，我覺得這是很大的問題。因為共產黨他是用這些非常有迷惑性的，上課、機會讓臺灣人民到大陸去，去享受一點好處，但大家知道，共產黨他是一個龐大的統治機器，他有各種各樣的辦法，讓你自覺自願地去成為他的階下囚，而且他最大的本事就是，你即使做他的奴隸的時候，他也有這個本事，讓你覺得你不是做奴隸，這就是共產黨很大一個本事。所以說呢，這種意識形態，這種治國理念，這種列寧主義式的，道德上的一種至高無上的感覺，這不僅僅是表現出中國共產黨，他的這個國家的傲慢，不講道理，還有一個就是，他的手段是非常具有迷惑性，只有從根本上認識到共產黨，他的這種認知世界，才能夠真正解決這個問題。中國共產黨認知世界，他有很多就是剛才講的，他有一個目的和手段的問題，目的如此崇高，任何手段為了達到目的都是合法的，這是為什麼，共產黨他的統治模式，對自由資本主義事業，是一個重大的威脅，因為這個世界上，這個現存的自由資本主義世界，是建立在這個善與惡、信用之間的，一個非常側重的一個東西，如果說，你把這個100多萬維吾爾人抓起來，進行洗腦，這對外部世界來講，這是不可容忍的一種事情，對人權的公然的侵犯，在共產黨的這種治國的方式裡面，他是自然而然的，這是沒有任何道德上自我譴責的影響，所以這就是為什麼共產黨，他做起事情來，自己認為自己很有道理，而且是義正詞嚴，理直氣壯，就是理直氣壯，他覺得自己不可能有錯誤的。像他這個很可怕，所以我說如果是這樣講，那個共產黨就變成一種病毒，病毒他是不管什麼是非對錯，我反正看了個肺我侵入，把你整個霧化、把你消滅掉，我就達到我目的了。說的好聽一點，共產黨說資產階級的思想，是一種精神汙染，實際上資產階級事業，就是一種正常的社會，看共產黨，這個不正常的社會，這種統治方式，實際上共產主義，就是一種精神汙染，當然病毒這個可能是更加切合一點，但是用中共自己的語言來講，大家老百姓可能就知道，因為你一旦被捲入共產黨的漩渦裡面，你要出來是很難的，而且他是一種醬缸，讓你這個接受他的概念，接受他的認知世界的一些基本的原則，你看中國的很多詞彙，概念上的東西，他都是大家習以為常的，已經是深入人心，凡是美國對他有任何的批評，他覺得這是對中國的崛起，要進行遏制、要打壓，妨礙他的發展，中國共產黨主導下的，對美國的間諜活動，商業情報的盜竊，軍事機密的盜竊，他被抓住了，大家對他反制，進行制裁，他覺得這是整個西方世界，整個美國對中華民族的一個打壓，對中國政府的這種行為的打壓，因為他覺得這些行為，沒有什麼了不得的，不是一種犯法行為，所以這就是為什麼，你要了解共產黨的這個思維方式，他的認知理念，是解決共產黨這個問題的，一個關鍵的東西，我們不要只看這個表面上的東西，那個很難，因為他如果是染到病毒了，就認定，比方說臺灣就是我領土，一定要消滅你，不擇任何手段，那這個很可怕，然後還有訓練一批人，在臺灣內部跟他想法一樣，在替他執行這些事情，那這是聽起來蠻可怕，我有種感覺，就是很多替他執行的這些人，他自己都不覺得自己在，做這些傷天害理的事情，這最可怕了，這最可怕的，在對集權專制，和德國曆史研究的領域裡面，有一個理論，就是叫，就是叫willing executioner，納粹德國的時候，很多德國的老百姓，他們做的一些傷天害理的事情，非常平常的事情，他們覺得這個都是非常有道理的，是無所謂的事情，猶太學者Hannah Arendt寫了一本書，叫《平庸的邪惡》，《the banality of evil》，就是說這個，大家平常做一些非常傷天害理的事情，我是在中國長大的，我知道這個的，紅衛兵打人，他有的時候真的是出於一種對理想，對理念的一種崇高的崇拜，他覺得殺人放火，打擊的物件是階級敵人，他是非常有道理的，就說他的人性完全被黨性給取代了，這是非常可怕的，真的是病得很深，對，一個社會失去了道德理念的界限，失去了真與假的界限，這是非常可怕的一個社會，所謂的馬克思主義辯證法，對中國社會的這個，社會認知、人性的善與惡，是非常非常嚴重的侵害，現在中國世風日下，這個不是金錢的關係，不是資本主義世界的腐蝕關係，是共產黨文化，一個非常直接的產物。
那你覺得共產黨的黨員有八九千萬，剩下中國老百姓不是共產黨員的，他們對這共產黨是不是夠了解，我覺得這些不是黨員的這些民眾，對共產黨他有很多直覺的反感，但是很多人還是覺得，中國共產黨很多基層幹部，他們是忠心耿耿，還是在為人民服務，這個是非常有欺騙性的，中國共產黨，他是以人民為敵的，他是以黨的事業為重的，所以說但是呢，他總是打著人民的旗號來鎮壓人民，你看在中國，我在以前這個節目裡面也說過，中國共產黨人民這個詞彙到處都有，是完全被濫用，人民銀行、人民軍隊、人民代表大會，人民政協、人民幣，這些東西都是以人民的名義，實際上中國的人民，在中國的這國度裡面，是最沒有權力的，他們是底層，是國家的敵人，是專政的物件，老百姓他的權益基本上沒有的，中國共產黨他一天到晚想的事情，就是怎麼樣把老百姓管的嚴嚴實實的，他的這個防火牆，他一些經濟的政策，他是為了黨的利益，把這個國家的財富，民間的財富儘量的榨取，他的這個國際政治服務，窮兵黷武，建造專政機器，中國的很多軍隊，武裝力量，他的真正的物件就是老百姓，武警就很大一個力量，他各個級別的安全保衛人員，國家安全部是很重要的，他就要防止這個，外國的勢力，所謂的外國勢力就是正常的，這個社會的一些交往，然後呢，對老百姓的影響，所以這個國家是非常不健康的一個社會。
那您現在看中國還有希望嗎，當然有希望，所以這就是為什麼這個，中國的希望，我覺得很多東西就是在於人性的，不斷地復興，因為什麼呢，改革開放，當然他是為了共產黨的一種，最高的目的服務的，但改革開放有一個客觀的效果，就是他使很大一部分中國老百姓，看到了外部世界，看到了一個正常的社會，這樣一個迷迷糊糊，關進這個瘋人院裡面一個正常的人，他逐漸逐漸，對這個瘋人院的一些做法呢，他也慢認同，但突然有一天他出來放風，看見了外部世界，吸收了新鮮空氣，他覺得，慢慢他會正常的思維，正常的概念會復興起來，我覺得在中國社會里面有很多人，很可能就是中國共產黨一些精英分子，因為他們對外部世界有特權，他有很多跟外部接觸的地方，他一些概念呢，他就慢慢會覺得共產黨這個統治，不僅僅是殘酷、欺騙性，最重要的是荒唐，你看很多老百姓，他覺得這個是不可理解的，再要叫習近平在全中國搞文革式，這種愚民政策，搞一個絕對的領袖，絕對忠誠、跳忠字舞，這個是很難很難的，不能說不可能，但是我覺得是比較難的，這就是希望，這希望當然是比較渺茫，但是呢我覺得還是總有的，畢竟中國現在，在訊息時代，訊息的控制最有效率的一個政府，但是道高一尺魔高一丈，你看這個不管你怎麼瘋，稍微有點本事的人，他還是能看見事情的真相，我覺得真相和謊言之間，有的時候呢，並不見得很多人就有真理，但是呢這個真相和假象，他透過辯論，他透過各種不同的角度的訊息來碰撞，最後終於找出一種真相，所以中國現在很多人，就是在一言堂的環境之下生活，如果說大家有各種的訊息渠道，有比較才有鑑別，這個鑑別就可以，鑑別出真理和假象，那麼我覺得中國，他雖然對這個訊息渠道的控制，他花了很多的力量，但我覺得不能完全的控制，這就是為什麼習近平，他為什麼那麼歇斯底里去世界化，把一些國際公司，西方的這個非政府組織，NGO全部踢出去，這個跟清朝末期的時候，沒什麼區別，運用民族主義在弄，是不是現在已經變成一個法西斯了，民族主義我覺得很可怕，民族主義是建立在對國家利益的，盲目的認知的基礎之上的，他好像覺得像我們這種節目，他覺得好像這是反華，實際上不對的，如果說多多有這樣的節目，像曹先生你的這些節目，那麼實際上對中國人民是很有幫助的，實際上不是反華，中國人民需要多方面的渠道的訊息，所以我覺得民族主義，他是對這種盲目的認知，但是我覺得這個，任何一個國家的人民，他當然對自己的這個，國家的興亡，國家的這個興衰，他還是有切身利益的，但是我覺得這個中國人民，中國民族的最大的剋星，根本不是外部世界，就是中國共產黨，中國人民在很多地方抬不起頭來，並不是人民不勤勞，並不是人民沒有這種創業精神，而是共產黨把這個，中國這個國家的概念，在西方世界完全給毀滅了，很多人不相信跟中國有關的很多事情，並不是他們不相信中國人民，而是因為中國共產黨，你看在美國的美籍華人，社群裡面，中國共產黨花了巨大的精力和財力，要把這些整個的美國的華人社群，變成愛國華僑，進行統戰，那麼這在美國的這個，一般的民眾眼睛裡面，很多中國的，在美國的一些華裔社會，他分不清什麼是共產黨的利益，什麼是自己的美國人，作為美國人的利益，這就是為什麼，對美國華裔的這個，人的自我保護的最大的好處，最大需要做的事情，就是你必須要和中共劃清界限，你要把自己不和中國劃清界限的話，那麼你會加深美國人民，對你的歧視和不瞭解，所以我覺得這個，臺灣也這樣，你的反對派當然很重要的，這民主機制就這樣，各種派系大家都互相爭奪權力，透過民主的程式來的，但你如果說對國內的這個政敵，你的仇恨如此之深，連自己要毀滅你的，整個的民主機制的，這個生存空間的敵人，你都不認識，那麼這個是非常危險的，所以現在這個，藍營的一直說要去跟他交流，你覺得跟共產黨交流有用嗎，交流可以作為一種手段，但交流絕對不是目的，而且你要時時刻刻認清楚，交流是為了自我生存，不是為了把自己給出賣掉，所以這樣子我覺得很重要的，但是交流有幾個層次，一個就是國與國之間的交流，這個是非常必要的，綠營的也講，要有平等的地位來進行交流，另外一點就是在很多問題上呢，你要進行公開的交流，如果說這個，中國大陸也可以自由開放，讓中國的老百姓和臺灣的這個，民間的勢力自由交流，這是沒問題的，但是現在不行，臺灣的民間到大陸去進行交流，做自己的事情被抓起來的，這種例項是很多很多的，所以說中國共產黨，他就是控制所有的，正常的交流的渠道，來對交流這個概念進行歪曲，所以說這個呢，我覺得臺灣作為一個民主社會，他應該有一種信心，應該提倡真正的交流，不要把交流完全看成，就是一個非常不好的事情，但是交流呢，你要公開化，比如說你一個政治家，到中國大陸去交流，你首先要認清楚，你是臺灣的一個政治家，人民選舉出來的，而且你要尊重臺灣這個國家的主權，你去交流之前，你一定要跟中央政府說清楚，交流的目的是什麼，交流的對等的物件是什麼，然後呢我的目的是什麼，這樣子的話，才能夠把這個交流，是一個比較有正能量的一種舉動，你不能說，靠交流來出賣自己的國家利益，這是非常不好的，就說像去年總統當選以後，藍營的很多立委他不去參加總統就職典禮，他完全否定這個，臺灣人選出來的總統，跑去北京見王滬寧，談什麼呢，不知道也不講，這不叫交流，這叫統戰，這不叫交流，這會加深臺灣人民內部的團結和凝聚力，這個我覺得是很不對的，臺灣應該有一定的這個法律依據，來認定什麼叫做臺灣的公民，什麼叫做臺灣人民的權利，和有敵對意識的國家的交流，有什麼限制，有什麼規章制度，這個任何國家都有，實際上這個交流美國也非常鼓勵，達賴喇嘛，臺灣政府跟中國政府交流，中國政府他是不願意的，中國政府交流，他覺得我們在干涉他們的內政，他覺得這個，中國政府跟你跟臺灣人民，跟西藏人民，他不是用交流，他是用霸凌，你必須給我跪下來，然後我才跟你交流，這不叫交流，他給你這個機會，他是一種恩賜，這就是不是平等的，這個社會，已經不是100多年以前的社會了，所以說這樣子的話，我覺得這個不叫交流，所以以前那個中共跟綠營的講，你要先認同一箇中國原則，然後我們再交流，那你認同一箇中國原則，等於是自我消滅了，中華民國、中華人民共和國，兩個中國，要認同一箇中國原則，意思是說，如果從臺灣立場認同一箇中國原則，就要消滅中華人民共和國，可是呢，你現在認同一箇中國原則，等於說讓中華人民共和國來消滅中華民國，一箇中國是兩個消滅掉一個，所以要在這種原則下你去交流，等於說你是，以前講提頭來見的，你先把自己主權消滅來見，這就是所謂的，九二共識的虛偽的地方，他說一箇中國，各自表述，你現在連自己這個，各自表述的這個權利，都自動放棄了，如果說我要是中華民國前總統，我要到中國大陸去，跟這個中國的中央總書記交流，那麼首先你一定要堅持，你要稱我是中華民國前總統，我不是地方領袖，那麼這樣子的話，這才有平等的地位，那各自表述，你要有充分的表述，主張九二共識的人，很多人他實際上不想表述，他等於自己中華民國這個，真正的這個國家的獨立的地位，他都不敢表述，所以你實際上這個，九二共識就是一個非常有問題的一個概念，很多從美國的角度來看，這是匪夷所思的，當然交流很重要，透過交流，避免戰爭、避免衝突，這很重要的，但大家一定要知道，這交流本身呢，可以作為一種自我保護，避免戰爭的一種手段，但絕對不是目的，你要是以交流，來毀滅自己的國家的存在，這個就很有問題了，再來最後一個談一下，你認為中國什麼時候會垮臺，中共這種政權呢，一定會垮臺，就時間的問題，機會的問題，這個東西很難講，在這個1991年蘇聯垮臺之前，很少有人預測到，垮臺是很迅速的，因為這個國家是建立在，一種非常荒唐的一個治國理念上，它是建立在非常荒唐的，一種意識形態上面，老百姓實際上對這個政權，已經是咬牙切齒，恨之入骨，他只不過沒有這種公開的機會來表述，魯迅說，不在沉默中滅亡，就是在沉默中爆發，我覺得中共大陸表面上看就是這個鶯歌燕舞，大家歌舞昇平，實際上裡面有內部的深層的矛盾，你剛才問我，這個中共什麼時候垮臺，我覺得隨時都可能發生，問題就是說，像大家比較注重關心的，就是應該是中國垮臺之後，怎麼樣使中國這個龐大的國家，被共產黨統治了70多年的一個社會，一個非常畸形的社會，慢慢讓他復甦到正常化，那麼就需要很多事情要做，那麼像我們在美國的智庫這些人，像我組織的一個智庫，哈德遜研究中心的中國中心，我們就在研究這些問題，中國垮臺之後，怎麼樣有一種比較正常的這個轉型，那麼這個呢，我覺得是蠻重要的一個問題，我倒不擔心中共垮臺，關鍵是垮臺之後怎麼樣去，讓中共轉型成為一個正常的國家，不過最近他經濟一直往下滑，基本上這個經濟看起來，這個通縮的往下迴圈，這止不住啊，那這種東西會不會加速垮臺，當然會這是很大的因素，東歐共產黨的垮臺，就是因為這油鹽醬醋這些事情，最開始這個波蘭，波蘭物價上漲，無法控制，然後大家組織工會，先是為牛奶麵包的價錢，大家奮起抗爭，然後為自己的政治權利來抗爭，組織獨立公會，慢慢就是對這個政權的，這個一種直接的挑戰，那麼這個呢，大家我覺得需要就是，一定要做到一點，就是一定不要對共產黨這個政權的，長治久安的可能性，抱有任何幻想，說到對中共內部的什麼改革派呀，改革家呀，這不要有什麼幻想，大家覺得，很多人有這種誤解，覺得現在很多中國的問題，就是習近平的問題，根本不是習近平的問題，習近平垮臺之後，這個這個制度還會存在的，所以說很多的問題，就是大家一定要從共產黨的這種意識形態，和政治制度之外，來做一個正常人應該做的事情，把很多非常簡單明白的一些道理，付諸實踐，大家說民主自由，言論自由，非常小的事情，大家從頭做起，世界上民主轉型的所有的國家，都是在這個專制度和政權之外，實現自己的民主實踐，對自己國家的宏圖進行設計，這個我覺得是當務之急，好，今天我們談很久，謝謝，謝謝你給我這個機會。
逐字稿 · 帶時間點
所以說這就是共產黨的歷史
非常血腥
非常的這個自以為是
然後以自己崇高的共產主義理想
為這個幌子
殺害了不知道多少中國的老百姓
所以這個
他是對這種歷史使命感
你剛剛說是邪教
我覺得他是對一種
這種烏托邦的這種東西
走火入魔
一種理念
一個領袖
一種思想
然後呢共產黨
就定義了共產主義政權
就中共就這麼一個定義
不過經過這麼多改革開放
整個西化了
而且也很多是腐化了
那他還有多少真正的幹部
相信這一套
改革開放是中共的一種手段
不是他的目的
並不是說要把中國改革開放成
這個民主自由的一個國家
共產黨絕對不會讓這種事發生的
所以說你看他這個八不準
他的《九號檔案》都講的
這個共產黨就是共產黨
他所謂的民主
最大程度上就是講所謂的黨內民主
跟這個民主集中制是完全相悖的
所以他不可能
他有邏輯的悖論
不可能實現真正的民主和自由
只要是一個黨獨裁
一個黨專權
他不可能有這個
因為自由民主社會
它建立在一個自由、多黨、多元化的基礎之上
所以中共他有這個問題
改革開放呢
利用自由資本主義世界
自由貿易的這個世界
來強化、強大自己的經濟
自己的軍事
但他核心的地方還是共產黨
一黨天下
鄧小平在改革開放的時候
他說我要這個四個堅持
就是非常馬列主義的
到現在為止也是一樣的
習近平的時候更是這樣
中國共產黨對自己這個黨的
獨裁專制原則
是絕對沒有放鬆的
黨員多少還是不認同這種
邪教式的這種想法
這個東西很難講
中共大概有將近1億的黨員
有多少人是真正信馬列主義的
有多少人是為了職業的仕途進去的
這個很難講
但是我想中共的核心的領袖
中共最高階的這些人真正掌權
壟斷中共權力這些人
他信馬列主義的
連李克強這種
這些都是的
他李克強只不過是這個
李克強什麼時候說過這個
中國要多黨化
要多元化、言論自由
他沒有的
他只在經濟政治上
跟黨中央有不同意見
在對習近平本人
他可能有些不同意見
但是呢還有一點
很多人可能會不同意我這個看法
他也有一定的這個角度去分析
就是說中國共產黨
他對中國全國人民就業的機會
他基本上有壟斷的意識
而且有壟斷的機制
所以說你在中國
你一個人你要出人頭地
你要一展鴻圖
你唯一的最好的辦法就是加入共產黨
所以說你看啊
很多人也許他不信共產黨
但是呢 沒有其他的方法進去了
那你進去共產黨之後呢
他就會對你進行不斷地改造
不斷地黨的紀律來約束你
所以逐漸逐漸地
你就信了
這就是為什麼
為什麼共產黨就是個醬缸
進去之後要脫出來是很難的
再加上他的這個黨員的純潔性
他的所謂的理論性的提高
非常在意的
中共有很多高等院校
但是可能有相等的數目
都是中共各級的黨校
黨校就是把黨員送進去進修
進修馬列主義的這個理論水平
所以他又不斷地對他進行這個
洗腦的一個機制
所以中國共產黨
我覺得他的最大的問題不在於這個
習近平這個人多麼壞
鄧小平這個人多麼壞
他現在就是這種制度
習近平如果說明天下臺了
下一個領導人可能比他還要糟糕
因為他這種機制
就培養不出真正的
有自由民主理念、觀念的一些人
所以像臺灣立法院有的立委
他們都去中共那種學校上過課
反正就是那些統戰訓練的課
這個課上完了
對他們應該有很大影響吧
我對臺灣人真的不是特別熟悉了
那麼我知道
我最近在看了一些你的影片
還有臺灣的一些報導
我覺得這是很大的問題
因為共產黨他是用這些非常有迷惑性的
上課、機會讓臺灣人民到大陸去
去享受一點好處
但大家知道
共產黨他是一個龐大的統治機器
他有各種各樣的辦法
讓你自覺自願的去成為他的階下囚
而且他最大的本事就是
你即使做他的奴隸的時候
他也有這個本事
讓你覺得你不是做奴隸
這就是共產黨很大一個本事
所以說呢
這種意識形態
這種治國理念
這種列寧主義式的
道德上的一種至高無上的感覺
這不僅僅是表現出中國共產黨
他的這個國家的傲慢
不講道理
還有一個就是
他的手段是非常具有迷惑性
只有從根本上認識到共產黨
他的這種認知世界
才能夠真正解決這個問題
中國共產黨認知世界
他有很多就是剛才講的
他有一個目的和手段的問題
目的如此崇高
任何手段為了達到目的都是合法的
這是為什麼
共產黨他的統治模式
對自由資本主義事業
是一個重大的威脅
因為這個世界上
這個現存的自由資本主義世界
是建立在這個善與惡、信用之間的
一個非常側重的一個東西
如果說
你把這個100多萬維吾爾人抓起來
進行洗腦
這對外部世界來講
這是不可容忍的一種事情
對人權的公然的侵犯
在共產黨的這種治國的方式裡面
他是自然而然的
這是沒有任何道德上自我譴責的影響
所以這就是為什麼共產黨
他做起事情來
自己認為自己很有道理
而且是義正詞嚴
理直氣壯
就是理直氣壯
他覺得自己不可能有錯誤的
像他這個很可怕
所以我說如果是這樣講
那個共產黨就變成一種病毒
病毒他是不管什麼是非對錯
我反正看了個肺我侵入
把你整個霧化、把你消滅掉
我就達到我目的了
說的好聽一點
共產黨說資產階級的思想
是一種精神汙染
實際上資產階級事業
就是一種正常的社會
看共產黨
這個不正常的社會
這種統治方式
實際上共產主義
就是一種精神汙染
當然病毒這個可能是更加切合一點
但是用中共自己的語言來講
大家老百姓可能就知道
因為你一旦被捲入共產黨的漩渦裡面
你要出來是很難的
而且他是一種醬缸
讓你這個接受他的概念
接受他的認知世界的一些基本的原則
你看中國的很多詞彙
概念上的東西
他都是大家習以為常的
已經是深入人心
凡是美國對他有任何的批評
他覺得這是對中國的崛起
要進行遏制、要打壓
妨礙他的發展
中國共產黨主導下的
對美國的間諜活動
商業情報的盜竊
軍事機密的盜竊
他被抓住了
大家對他反制
進行制裁
他覺得這是整個西方世界
整個美國對中華民族的一個打壓
對中國政府的這種行為的打壓
因為他覺得這些行為
沒有什麼了不得的
不是一種犯法行為
所以這就是為什麼
你要了解共產黨的這個思維方式
他的認知理念
是解決共產黨這個問題的
一個關鍵的東西
我們不要只看這個表面上的東西
那個很難
因為他如果是染到病毒了
就認定
比方說臺灣就是我領土
一定要消滅你
不擇任何手段
那這個很可怕
然後還有訓練一批人
在臺灣內部跟他想法一樣
在替他執行這些事情
那這是聽起來蠻可怕
我有種感覺
就是很多替他執行的這些人
他自己都不覺得自己在
做這些傷天害理的事情
這最可怕了
這最可怕的
在對集權專制
和德國曆史研究的領域裡面
有一個理論
就是叫
就是叫willing executioner
納粹德國的時候
很多德國的老百姓
他們做的一些傷天害理的事情
非常平常的事情
他們覺得這個都是非常有道理的
是無所謂的事情
猶太學者Hannah Arendt寫了一本書
叫《平庸的邪惡》
《the banality of evil》
就是說這個
大家平常做一些非常傷天害理的事情
我是在中國長大的
我知道這個的
紅衛兵打人
他有的時候真的是出於一種對理想
對理念的一種崇高的崇拜
他覺得殺人放火
打擊的物件是階級敵人
他是非常有道理的
就說他的人性完全被黨性給取代了
這是非常可怕的
真的是病得很深
對
一個社會失去了道德理念的界限
失去了真與假的界限
這是非常可怕的一個社會
所謂的馬克思主義辯證法
對中國社會的這個
社會認知、人性的善與惡
是非常非常嚴重的侵害
現在中國世風日下
這個不是金錢的關係
不是資本主義世界的腐蝕關係
是共產黨文化
一個非常直接的產物
那你覺得共產黨的黨員有八九千萬
剩下中國老百姓不是共產黨員的
他們對這共產黨是不是夠了解
我覺得這些不是黨員的這些民眾
對共產黨他有很多直覺的反感
但是很多人還是覺得
中國共產黨很多基層幹部
他們是忠心耿耿
還是在為人民服務
這個是非常有欺騙性的
中國共產黨
他是以人民為敵的
他是以黨的事業為重的
所以說但是呢
他總是打著人民的旗號來鎮壓人民
你看在中國
我在以前這個節目裡面也說過
中國共產黨人民這個詞彙到處都有
是完全被濫用
人民銀行、人民軍隊、人民代表大會
人民政協、人民幣
這些東西都是以人民的名義
實際上中國的人民
在中國的這國度裡面
是最沒有權力的
他們是底層
是國家的敵人
是專政的物件
老百姓他的權益基本上沒有的
中國共產黨他一天到晚想的事情
就是怎麼樣把老百姓管的嚴嚴實實的
他的這個防火牆
他一些經濟的政策
他是為了黨的利益
把這個國家的財富
民間的財富儘量的榨取
他的這個國際政治服務
窮兵黷武
建造專政機器
中國的很多軍隊
武裝力量
他的真正的物件就是老百姓
武警就很大一個力量
他各個級別的安全保衛人員
國家安全部是很重要的
他就要防止這個
外國的勢力
所謂的外國勢力就是正常的
這個社會的一些交往
然後呢 對老百姓的影響
所以這個國家是非常不健康的一個社會
那您現在看中國還有希望嗎
當然有希望
所以這就是為什麼這個
中國的希望
我覺得很多東西就是在於人性的
不斷地復興
因為什麼呢
改革開放
當然他是為了共產黨的一種
最高的目的服務的
但改革開放有一個客觀的效果
就是他使很大一部分中國老百姓
看到了外部世界
看到了一個正常的社會
這樣一個迷迷糊糊
關進這個瘋人院裡面一個正常的人
他逐漸逐漸
對這個瘋人院的一些做法呢
他也慢認同
但突然有一天他出來放風
看見了外部世界
吸收了新鮮空氣
他覺得 慢慢他會正常的思維
正常的概念會復興起來
我覺得在中國社會里面有很多人
很可能就是中國共產黨一些精英分子
因為他們對外部世界有特權
他有很多跟外部接觸的地方
他一些概念呢
他就慢慢會覺得共產黨這個統治
不僅僅是殘酷、欺騙性
最重要的是荒唐
你看很多老百姓
他覺得這個是不可理解的
再要叫習近平在全中國搞文革式
這種愚民政策
搞一個絕對的領袖
絕對忠誠、跳忠字舞
這個是很難很難的
不能說不可能
但是我覺得是比較難的
這就是希望
這希望當然是比較渺茫
但是呢我覺得還是總有的
畢竟中國現在
在訊息時代
訊息的控制最有效率的一個政府
但是道高一尺魔高一丈
你看這個不管你怎麼瘋
稍微有點本事的人
他還是能看見事情的真相
我覺得真相和謊言之間
有的時候呢
並不見得很多人就有真理
但是呢這個真相和假象
他透過辯論
他透過各種不同的角度的訊息來碰撞
最後終於找出一種真相
所以中國現在很多人
就是在一言堂的環境之下生活
如果說大家有各種的訊息渠道
有比較才有鑑別
這個鑑別就可以
鑑別出真理和假象
那麼我覺得中國
他雖然對這個訊息渠道的控制
他花了很多的力量
但我覺得不能完全的控制
這就是為什麼習近平
他為什麼那麼歇斯底里去世界化
把一些國際公司
西方的這個非政府組織
NGO全部踢出去
這個跟清朝末期的時候
沒什麼區別
運用民族主義在弄
是不是現在已經變成一個法西斯了
民族主義我覺得很可怕
民族主義是建立在對國家利益的
盲目的認知的基礎之上的
他好像覺得像我們這種節目
他覺得好像這是反華
實際上不對的
如果說多多有這樣的節目
像曹先生你的這些節目
那麼實際上對中國人民是很有幫助的
實際上不是反華
中國人民需要多方面的渠道的訊息
所以我覺得民族主義
他是對這種盲目的認知
但是我覺得這個
任何一個國家的人民
他當然對自己的這個
國家的興亡
國家的這個興衰
他還是有切身利益的
但是我覺得這個中國人民
中國民族的最大的剋星
根本不是外部世界
就是中國共產黨
中國人民在很多地方抬不起頭來
並不是人民不勤勞
並不是人民沒有這種創業精神
而是共產黨把這個
中國這個國家的概念
在西方世界完全給毀滅了
很多人不相信跟中國有關的很多事情
並不是他們不相信中國人民
而是因為中國共產黨
你看在美國的美籍華人
社群裡面
中國共產黨花了巨大的精力和財力
要把這些整個的美國的華人社群
變成愛國華僑
進行統戰
那麼這在美國的這個
一般的民眾眼睛裡面
很多中國的
在美國的一些華裔社會
他分不清什麼是共產黨的利益
什麼是自己的美國人
作為美國人的利益
這就是為什麼
對美國華裔的這個
人的自我保護的最大的好處
最大需要做的事情
就是你必須要和中共劃清界限
你要把自己不和中國劃清界限的話
那麼你會加深美國人民
對你的歧視和不瞭解
所以我覺得這個
臺灣也這樣
你的反對派當然很重要的
這民主機制就這樣
各種派系大家都互相爭奪權力
透過民主的程式來的
但你如果說對國內的這個政敵
你的仇恨如此之深
連自己要毀滅你的
整個的民主機制的
這個生存空間的敵人
你都不認識
那麼這個是非常危險的
所以現在這個
藍營的一直說要去跟他交流
你覺得跟共產黨交流有用嗎
交流可以作為一種手段
但交流絕對不是目的
而且你要時時刻刻認清楚
交流是為了自我生存
不是為了把自己給出賣掉
所以這樣子我覺得很重要的
但是交流有幾個層次
一個就是國與國之間的交流
這個是非常必要的
綠營的也講
要有平等的地位來進行交流
另外一點就是在很多問題上呢
你要進行公開的交流
如果說這個
中國大陸也可以自由開放
讓中國的老百姓和臺灣的這個
民間的勢力自由交流
這是沒問題的
但是現在不行
臺灣的民間到大陸去進行交流
做自己的事情被抓起來的
這種例項是很多很多的
所以說中國共產黨
他就是控制所有的
正常的交流的渠道
來對交流這個概念進行歪曲
所以說這個呢
我覺得臺灣作為一個民主社會
他應該有一種信心
應該提倡真正的交流
不要把交流完全看成
就是一個非常不好的事情
但是交流呢
你要公開化
比如說你一個政治家
到中國大陸去交流
你首先要認清楚
你是臺灣的一個政治家
人民選舉出來的
而且你要尊重臺灣這個國家的主權
你去交流之前
你一定要跟中央政府說清楚
交流的目的是什麼
交流的對等的物件是什麼
然後呢我的目的是什麼
這樣子的話
才能夠把這個交流
是一個比較有正能量的一種舉動
你不能說
靠交流來出賣自己的國家利益
這是非常不好的
就說像去年總統當選以後
藍營的很多立委他不去參加總統就職典禮
他完全否定這個
臺灣人選出來的總統
跑去北京見王滬寧
談什麼呢
不知道也不講
這不叫交流
這叫統戰
這不叫交流
這會加深臺灣人民內部的團結和凝聚力
這個我覺得是很不對的
臺灣應該有一定的這個法律依據
來認定什麼叫做臺灣的公民
什麼叫做臺灣人民的權利
和有敵對意識的國家的交流
有什麼限制
有什麼規章制度
這個任何國家都有
實際上這個交流美國也非常鼓勵
達賴喇嘛
臺灣政府跟中國政府交流
中國政府他是不願意的
中國政府交流
他覺得我們在干涉他們的內政
他覺得這個
中國政府跟你跟臺灣人民
跟西藏人民
他不是用交流
他是用霸凌
你必須給我跪下來
然後我才跟你交流
這不叫交流
他給你這個機會
他是一種恩賜
這就是不是平等的
這個社會
已經不是100多年以前的社會了
所以說這樣子的話
我覺得這個不叫交流
所以以前那個中共跟綠營的講
你要先認同一箇中國原則
然後我們再交流
那你認同一箇中國原則
等於是自我消滅了
中華民國、中華人民共和國
兩個中國
要認同一箇中國原則
意思是說
如果從臺灣立場認同一箇中國原則
就要消滅中華人民共和國
可是呢 你現在認同一箇中國原則
等於說讓中華人民共和國來消滅中華民國
一箇中國是兩個消滅掉一個
所以要在這種原則下你去交流
等於說你是
以前講提頭來見的
你先把自己主權消滅來見
這就是所謂的
九二共識的虛偽的地方
他說一箇中國
各自表述
你現在連自己這個
各自表述的這個權利
都自動放棄了
如果說我要是中華民國前總統
我要到中國大陸去
跟這個中國的中央總書記交流
那麼首先你一定要堅持
你要稱我是中華民國前總統
我不是地方領袖
那麼這樣子的話
這才有平等的地位
那各自表述
你要有充分的表述
主張九二共識的人
很多人他實際上不想表述
他等於自己中華民國這個
真正的這個國家的獨立的地位
他都不敢表述
所以你實際上這個
九二共識就是一個非常有問題的一個概念
很多從美國的角度來看
這是匪夷所思的
當然交流很重要
透過交流
避免戰爭、避免衝突
這很重要的
但大家一定要知道
這交流本身呢
可以作為一種自我保護
避免戰爭的一種手段
但絕對不是目的
你要是以交流
來毀滅自己的國家的存在
這個就很有問題了
再來最後一個談一下
你認為中國什麼時候會垮臺
中共這種政權呢
一定會垮臺
就時間的問題
機會的問題
這個東西很難講
在這個1991年蘇聯垮臺之前
很少有人預測到 垮臺是很迅速的
因為這個國家是建立在
一種非常荒唐的一個治國理念上
它是建立在非常荒唐的
一種意識形態上面
老百姓實際上對這個政權
已經是咬牙切齒
恨之入骨
他只不過沒有這種公開的機會來表述
魯迅說
不在沉默中滅亡
就是在沉默中爆發
我覺得中共大陸表面上看就是這個鶯歌燕舞
大家歌舞昇平
實際上裡面有內部的深層的矛盾
你剛才問我
這個中共什麼時候垮臺
我覺得隨時都可能發生
問題就是說
像大家比較注重關心的
就是應該是中國垮臺之後
怎麼樣使中國這個龐大的國家
被共產黨統治了70多年的一個社會
一個非常畸形的社會
慢慢讓他復甦到正常化
那麼就需要很多事情要做
那麼像我們在美國的智庫這些人
像我組織的一個智庫
哈德遜研究中心的中國中心
我們就在研究這些問題
中國垮臺之後
怎麼樣有一種比較正常的這個轉型
那麼這個呢
我覺得是蠻重要的一個問題
我倒不擔心中共垮臺
關鍵是垮臺之後怎麼樣去
讓中共轉型成為一個正常的國家
不過最近他經濟一直往下滑
基本上這個經濟看起來
這個通縮的往下迴圈
這止不住啊
那這種東西會不會加速垮臺
當然會這是很大的因素
東歐共產黨的垮臺
就是因為這油鹽醬醋這些事情
最開始這個波蘭
波蘭物價上漲
無法控制
然後大家組織工會
先是為牛奶麵包的價錢
大家奮起抗爭
然後為自己的政治權利來抗爭
組織獨立公會
慢慢就是對這個政權的
這個一種直接的挑戰
那麼這個呢
大家我覺得需要就是
一定要做到一點
就是一定不要對共產黨這個政權的
長治久安的可能性
抱有任何幻想
說到對中共內部的什麼改革派呀
改革家呀
這不要有什麼幻想
大家覺得 很多人有這種誤解
覺得現在很多中國的問題
就是習近平的問題
根本不是習近平的問題
習近平垮臺之後
這個這個制度還會存在的
所以說很多的問題
就是大家一定要從共產黨的這種意識形態
和政治制度之外
來做一個正常人應該做的事情
把很多非常簡單明白的一些道理
付諸實踐
大家說民主自由
言論自由
非常小的事情
大家從頭做起
世界上民主轉型的所有的國家
都是在這個專制度和政權之外
實現自己的民主實踐
對自己國家的宏圖進行設計
這個我覺得是當務之急
好 今天我們談很久
謝謝
謝謝你給我這個機會