What Should We Watch Out for After the Collapse of the Chinese Communist Regime? How to Facilitate Its Collapse? [Zhiding Lecture Cao Xingcheng Miles Yu] EP178 (Part 1)

节目讨论中共政权垮台后的中国转型准备，包括处理地方民族矛盾、历史真相、官员清算和专政机构，建立真相与和解机制以及走向宪政。余茂春主张主权在民，认为各省、自治区的自治、独立或联邦安排应由当地人民决定，并以波兰、东德、南非、德国和日本的转型经验作比较。节目还讨论湖南自治、陈炯明“粤人治粤”、孙中山推动武力统一、苏俄影响，以及军阀割据与社会竞争的关系。

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曹先生好。余博士是历史学家，现在在美国海军学院担任东亚和军事史教授，也是哈德逊研究所中国中心主任以及胡佛研究所客座研究员。余博士最有名的是在特朗普第一任期担任国务卿蓬佩奥的中国政策规划首席顾问，对特朗普政府的对华政策有很大影响。他对中共了解很深，研究也很深入，发表的文章和著作，对美国、欧洲了解中共以及政策的形成，都有很大贡献。

余博士的哈德逊研究所正在研究如何准备应付后中共的中国，也就是中共垮台以后，中国应该如何因应。我想大家对此应该很有兴趣。不过首先想请教，您认为中共大概什么时候会垮台？

中共这个政权垮不垮台、什么时候垮台、怎么垮台，实际上不是我们的研究重点。任何一个政权，像中共这样的极权政府，垮台的可能性和因素都非常多。作为一个负责任的民主社会，应该做好准备。一个极权的中国当然非常不好，但是极权政权突然垮台之后，如果中国完全没有准备，可能会更糟糕。

这是一项政策规划，其实并不奇怪。所有民主国家转型的成功例子，都有很早的准备。比如波兰在共产主义时期，1980年就成立了独立工会。这个团结工会实际上不只是一个工会，最后成为政府之外、为未来波兰后共产主义时期进行社会设计的一个契机。所以波兰共产主义垮台之后，转型非常顺利。捷克也是这样。苏联和俄罗斯的准备就不充分，最后出现了所谓休克疗法等病急乱投医的做法，原因就是准备不够。

中国的情况，在美国政策圈做这类研究的人当中，军事方面有很多类似的做法。对每一个国家，美国都有所谓的战争计划。美西战争之后，也就是1898年以后，美国就已经做好了战略准备，假想未来同日本在太平洋发生战争，因此制定了很多战争计划，最有名的就是War Plan Orange，也就是橙色计划。橙色计划在1898年之后开始形成，四十几年以后，珍珠港事件发生时就用上了。这个计划并不是说战争一定会发生，而是如果发生了，应该怎么办。

像中国这种极权专制社会，一旦垮台之后，要做的事情很多，可能发生的事情也很多。比如新疆、西藏地区可能会出现民族复仇。中国各个社会中有非常多社会不公，对共产党的官员怎么处理，对那些罪大恶极的人怎么样进行公平、合理的清算，这些都很重要。

中国社会还有很多所谓无产阶级专政的机器，包括公安、警察和特务机构，这些机构怎么办，也需要处理。共产党社会建立在一些巨大的谎言之上，把真相都抹杀了。一个没有真相的社会，要走向民主、自由、开放的社会是很困难的。

东德等国家在共产党垮台之后，首先开放的是秘密警察档案，比如史塔西档案，让社会对过去的经历有比较清醒的认识。南非结束种族隔离之后，首先建立的是真相与和解委员会，也就是Truth and Reconciliation Commission，这对中国也有启发作用。

比如，大跃进究竟死了多少人，谁是文化大革命真正的罪魁祸首，天安门广场死了多少人，新冠溯源的原因究竟在哪里，这些问题都要对历史、人民和社会有一个交代。有了这些交代之后，社会才能进步，才能继续前进。

我们的研究报告很重要的一点，是除了中共突然垮台之后临时措施的应对方案之外，还要讨论社会转型正义。最终目标是走向宪政。宪政是五四运动以来中国老百姓的愿望，五四运动所说的就是“德先生”和“赛先生”。怎么样实现民主，里面有很多学问。

我们身在美国，美国是最早的现代民主社会之一，所以希望利用美国和台湾的经验，帮助饱受共产主义统治的中国大陆人民建立宪政。比如制宪委员会怎么选举，什么比例才算通过，采用简单多数还是绝对多数，这些都有很多规则。最重要的一点，是要还主权于人民，让人民来决定。

有人会说，这是不是美国想把美国的价值观强加给中国人民？这不是。很多情况下，需要各个民主国家团结起来一起做事情。德国法西斯突然垮台之后，就是由美国、英国和法国共同重新建立纳粹德国，并处理以前纳粹党员的问题。日本被美国打败之后，美国代表国际社会给日本制定了宪政和宪法，日本人民完全接受了。这是政权由专制转向民主、公开社会转型的重要步骤。

我们的研究主要就是研究这些问题。当然，很多人误解了这项研究，以为我们要马上策划推翻中共，但这不是重点。中共政权有很多不合理性，我认为它的垮台是必然的，所以要对这种必然的垮台做好准备。我不是在准备让它垮台，中共垮不垮台，要由中国人民自己决定。

可是，也要向中国人民灌输一些观念。1948年的《世界人权宣言》已经讲了主权在民。台湾是台湾人的，山东应该是山东人的，四川是四川人的。最近纽约法拉盛不是举行了上海独立吗？上海是上海人的，也应该宣导主权在民、人民自决的观念。

曹先生说得非常对。自启蒙运动以来，最重要的治理社会原则就是主权在民，英文叫Popular sovereignty。主权由不由人民来决定，应该由人民自己决定。这并不是一个非常陌生的概念。

清朝末期，政权摇摇欲坠。八国联军时期，南方各省曾宣布自治。后来做得最红火的，是五四运动时期的湖南省。湖南当时有人主张湖南自治，陈宝箴曾找梁启超等人讨论。最主张湖南自治的人，就是青年毛泽东。1919年，湖南提出建立湖南共和国，这就是主权在民的一个很好例子。

当时美国有一位大哲学家约翰·杜威，他是胡适在哥伦比亚大学的老师。胡适当时是北京大学校长，把杜威请到中国。杜威很重视湖南自治这件事。他认为，中国当时很有可能形成像美国那样的联邦制，并不是完全独立，而是各个地方共同组成一个国家。但最重要的原则就是主权在民。

四川独立不独立、上海独立不独立，要由四川人民、上海人民和山东人民自己决定。这也是世界趋势。在英国，苏格兰一直有独立要求，最后独立不独立，要用投票来决定。如果苏格兰人民投票决定独立，那就独立。加拿大的魁北克也是这样，都通过投票决定。

中国现在很多地方都有独立的呼声，比如新疆、西藏、蒙古和上海，东北也有。最近还有好几个人说满洲要独立。这不一定就是异端邪说，但最终目的和最终过程，都应该由当地人民来决定。

1920年，陈炯明在广东提出“粤人治粤”，这是一种比较彻底的地方自治主张，之后组成邦联或者联邦。意思是，独立要放在前面，主权要先回归人民。人民有了主权，才有话语权。

比如山东和河北要结盟，首先要有主权，然后才有自决权。这就像结婚一样，先要年满十八岁，先成为独立的人，才有资格谈结婚。现在应该鼓励中国各个省、市、自治区都组成议会，就像美国每个州都有自己的议会一样，然后制定自己的宪法。这样就等于成为一个成年人，再决定要不要和别人联省自治。

没有主权，就不是成年人。这里面有一个顺序。中共要等它慢慢裂解可能比较慢，所以要鼓励中国人民争回自己的主权。主权是人民的，不是共产党的。共产党把主权骗走、抢走了，人民要把它要回来。

用列宁主义的话说，曹先生真是无产阶级的先锋队，促使好的事情发生。

中共其实也明白这些道理。它的治国方针和整个政治机构，都竭尽全力阻止地方民主情绪上升。全国人民代表大会被大家称为橡皮图章，确实如此。但橡皮图章最大的机制，就是各个省的代表到北京开会，每年开两个星期。福建人到福建厅，上海人到上海厅，四川人到四川厅，中共严厉阻止他们相互串联。

因为一旦大家串联起来，任何一个事情都可能变成全国性的事情。中共非常在意这一点。一个国家要有所谓的国体，Body Politic，就是要让全国人民共同讨论国家的重要议题。中共最怕的就是这个，所以它掌控全国人大，其中一个机制就是把大家分隔开来。

彭德怀当年不懂这个道理，所以到各个地方去串联，串联之后就倒霉了。还有一个机制就是所谓常委会。常委会是常设机构，在北京由那几个人、几十个人主宰这些事情。

我现在看《中华民国史》，认为1919年毛泽东讲湖南独立是对的，陈炯明讲“粤人治粤”也是对的。可是，把武力统一这个概念带到中国的人是孙中山。孙中山每天讲武力统一，后来被陈炯明赶跑，陈炯明还炮轰孙中山。

如果孙中山不推动武力统一，北方军阀割据也未必有什么不好。军阀割据时期大师辈出。胡适在五四运动时期就是军阀时代的人。军阀其实比较自由，而且当时很重视教育，大学教授的待遇也很高。孙中山却坚持武力统一。

除了孙中山之外，当时还有苏俄的力量。苏俄认为，中国各地有军阀，各省基本上已经自治，里面有帝国主义势力，所以希望中国建立一个统一的、亲俄亲苏的政权。这两种力量合在一起，坦白说，孙中山是引狼入室。黄埔军校用的是俄国的钱和俄国的教官。黄埔军校校长是蒋介石，教务长是周恩来，听说毛泽东也曾在里面担任教官。这些训练出来的高官，包括共产党的将领，很多都出自黄埔军校。

这个看法有一定道理。统一、自治或者独立，对我来说都无所谓，关键是要让人民说话、让人民决定。究竟由谁决定统一？是用武力统一，还是让老百姓自己投票，通过自己的表达来决定？

军阀当然不是好东西，但是军阀毕竟形成了一种互相对峙的势力，形成了竞争关系，也就是一种竞争型国家体系，Compete State System，类似欧洲的情况。近代欧洲在过去五六百年能够兴起，很大程度上就是因为各个国家之间互相竞争。你要搞好经济，搞好军事，还要吸引人才，在各方面胜人一筹。

比如阎锡山在山西，是模范省长，做得很好。当然也有很多不好的军阀，但总的来说，张作霖、张学良在东北做得也还不错。军阀毕竟是军人出身，有很多野蛮的、依靠武力的因素，但也形成了一种格局。

我在海军官校教了几十年书，其中印象最深的一门课就是北洋军阀时期。那是十几年的时间，虽然比不上春秋战国时期，但很有趣。当时有很多思想，也有很多先进人才。

复旦大学有一位很有名的教授，写了一本书，叫《普天之下：统一分裂与中国政治》，讨论中国几千年来统一和分裂的情况，以及社会进步的程度。结论非常令人吃惊：大统一时期，社会就停滞发展。

我甚至知道为什么。大一统之后需要统治，第一就是需要老百姓变笨，不要想太多。科举让人走求官之路，文字狱则用来杀掉民间的异议人士、控制人民。人越蠢、越笨，就越好控制。所以大一统之后，为了控制人民而愚民，结果就是人的智能降低。我认为这个道理已经很清楚。