Shocking Warning from Wen Dari: The CCP Has No Moves Left! From Violent Attacks to Transnational Repression, Only Underhanded Tactics Remain to Deal with Taiwan!

节目采访翁达瑞，讨论矢板明夫在台湾遭暴力攻击、民族团结进步促进法与跨境镇压。翁达瑞认为中共从学习台湾、收买台湾、欺骗台湾到扰乱台湾未能奏效，转而将法律武器化，并分析民主国家在经济纠缠、言论自由和法治限制下如何应对中国渗透及海外地下警察站。

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完整文本：

我现在在美西夏令会，遇到翁达瑞教授。

斯坦好。

教授感谢您接受我这次的采访。我想请问一下，您怎么看今年的夏令会？

我大概参加夏令会有几年的时间来当讲者。当然这是一个台湾人的一个在美国台侨的一个盛会。感觉第一个就是感动。这些人离开台湾，我们昨天在会场有问，离开台湾最久的超过65年，然后像我有30几年了。那离开台湾这么久，大家心心惦记的就是台湾的未来、台湾的民主。所以说来这边你问我的感觉，我第一个的感觉就是感动。

那么因为最近在台湾也发生了矢板明夫这个案件，然后中共最近也通过了民族团结进步促进法，那我们也可以看到，那种跨境镇压的行为也变得越来越夸张。您怎么看这件事情？

其实这件事情就是说，中共要透过一个小混混在台湾攻击，用肢体来攻击一个言论上捍卫台湾的一个公共人物。那么我的看法就是说，中共没有招了，没有招了。今天如果中共有更好的招，不用用这么糟糕的方式来压制台湾的言论。

所以说当然一方面来讲，我们没有办法容忍用这种暴力的手段来打压言论，但另外一方面，这也反映出中共前如技穷，他没有更好的办法来对付台湾，只剩下这种下三滥的说法。那从这种角度来看，其实我还觉得不是一件坏事，因为证明中共没招了，才需要用这么下三滥的招式。

可是这样子您会不会觉得在海外，因为他第63条是直接写，针对中华人民共和国境外的组织跟个人，他也可以实施他的暴力手段。那您怎么看这件事情？在海外的民运也好，对中国共产党有意见的人也好，会不会遭受到生命相关的一些威胁？

我想就以我个人来讲，就是说我介入公共评论之后，有人把我的通讯地址公开在网上，有人把我家里头的照片公开在网上，这些对我也没有心理上的那种威胁的感觉，当然有。

你会不会因为这样子，顾虑到你的安全？

当然有。那么我能做的就是说，我在公共场所，我就提高警觉。我在台北在什么地方搭捷运、搭高铁的时候，我会离月台的铁轨比较远一点。我会做这一些自我保护的方法。

这当然是不好，但是反过来讲，我们必须要看，为什么中国会推出这个法律出来？表示说除了这个法律之外，他没有更好的方法。就回到我刚才讲的，他前如技穷，他没有更好的招。

我们来看看就是中国整个就是对台湾，他最早最早在我小时候，中国他讲的叫学习台湾，然后用学习台湾来恐吓台湾人。然后大概在连战开始去中国，两岸开始溶解之后，他是要收买台湾。

那学习台湾他没有能力的，收买台湾发觉后来钱都被买办给赚走了。然后他接著就是要骗台湾，什么让利啦，什么这个台湾的青年在中国创业的条件等等，要骗台湾，但是被骗的人也少数。

他接著就要乱台湾，那乱台湾就是说现在的立法院，就是乱台湾的一个过程。统促党在台湾，所以他从打台湾、买台湾、骗台湾到乱台湾。

但是台湾的民主越来越坚强，台湾的社会也越来越繁荣，所以他这些方法都不够。那么他就是之前的国安法也好，然后现在的民族团结法也好，他这个就是在打、买，然后骗、乱，没有效果之下的另外一个虚招。

为什么我说是虚招？因为你看他们民主团结法，他是没有罚则的。他并没有说你做了这个什么有碍民主团结的法律，判刑八年、判刑十年等等，他是没有罚则的。

所以说这个法律，第一个，他没有罚则；第二个，他规范的对象超过中国的领土，那他没有所谓的判刑，他没有这个法治的权利。他没有罚则，他更没有执行的权利。

所以说你简单来讲，这个就是一个宣传。那宣传就是说从打、从买、从骗、从乱，到现在他是用法律工具，把法律武器化，把一个国家的法律武器化。

但是这个武器化法律，也是很快就会被看破手脚。

那您认为民主国家，台湾也好、美国也好，要有什么样的方式来处理来自这种在执行跨境镇压的国家的威胁？

我想民主国家在处理中国，比冷战时期来处理苏联要复杂很多。因为苏联跟民主国家当初冷战，它不只是意识形态的对立，它不只是政治制度的对立，它也不只是经济制度的对立，它基本上是两个没有往来的一个集团。

这个两个没有往来的集团，它当然就是直接对抗。所以说这是冷战的氛围。可是现在我们民主国家跟中国，或者是包括伊朗等等的一个对抗，已经不是政治制度或者是意识形态的对立。

因为在冷战的时候，就是资本主义跟共产主义，但是现在就是说，虽然中国也还是名义上是一个共产主义，可是它所执行的其实是一个丛林式的资本主义，甚至比美国的资本主义还要资本主义。

因为这样的一个改变就是说，民主国家跟中国之间其实是既对抗又合作。为什么讲既对抗又合作？就是说今天我们在市场上，在美国的家庭里头走进去，你随便看一下就是说，这个水龙头，刚更新的出发的水龙头，可能就是中国制造的。

今天即使有一部洗衣机，机一的是在美国制造，可是机一现在是中国海尔集团的子公司。甚至你今天在美国买了一部这个通用汽车在美国装配的车子，这里头可能有20%的零组件是来自中国。

所以说你在对抗的过程当中，又牵涉到无法切割，因为切割不完整。这个时候就变成是非常的Tricky。就是说，你在切割的过程，切割得对，你会伤害中国；可是你切割错了，你会反伤自己。

我们就举个例子来讲，就川普的关税战，当初把他提高到145%。那145%基本上美国跟中国的贸易是整个要停摆。可是你在整个停摆的过程当中，问题现在苹果的产品绝大部分在中国生产的。

那你可以想像说一部报价，假设说海关报价500块的手机，再加上145%的关税，到最后这个钱谁在付？美国的消费者在付。

那美国的消费者如果付不起，那么就是苹果要来吸收这个关税。那这样的一个145的关税，显然在手机这边就行不通，因为中国的代工厂不可能去付这个关税，到最后是美国的消费者或者美国厂商。

所以说你这样一个对抗，到最后是伤害了美国的消费者，伤害了美国企业。到最后怎么样呢？川普只能宣布说手机豁免，就不用关税。

所以说这个对抗就需要更多的智慧、更多的细节，而不是像冷战时期先建立自己的产能才切割，而不是先切割在自己的国内生产。

但你先建立自己的产能，这也不是说建立就建立，因为这个就是说整个美国制造业的流失，那是经过一个30年的过程。

那这个30年的过程就是美国制造业整个流失到中国。你要让某些关键的制造业再重新回到美国，这不是三年五年可以做得到。

所以说这个就是难处。为什么现在就是说，当你在看到西方国家，美国、加拿大或者是欧洲在跟中国对抗的时候，你会感觉到他们就是碍手碍脚，然后就不敢大开大合的去跟中国来对抗，就经济上整个是纠缠在一起，这个是很大的关系啦。

但是这是关于脱钩跟经济上的问题，针对渗透、跨境镇压，有没有什么杠杆跟做法，可以在民主国家执行？

我想因为西方国家都是民主国家，你民主国家就是给予中国有利用民主来渗透民主的这么一个环境。所以说当你要去防止中国的渗透，你必须要有一些反民主的手法来防止中国的渗透。

而当你这些反民主的手法在西方的民主国家，你必须先得到民意的支持，你才可以做得到。

所以说我觉得——可以举例吗，反民主的手法？

没有，很简单就是说，我们就以台湾来讲好了。我们原来台湾有一个要蔡英文在的时候，有一个数位仲介法。那这个数位仲介法本身就是要管制这个网路平台。

可是当这个出来之后，这个法案出来之后，就很多人讲说是侵犯言论自由。那在侵犯言论自由的大帽子之下，这个事情不通。

那回过来讲在美国也是一样，就是说新华社，它是不是一个新闻组织？当然不是，它是中国的附属组织。可是新华社它在美国的记者，它是受到美国的这个对言论自由媒体的保护，享受这些特权。他享受媒体的特权，可是他做的是渗透的工作。

那么你美国如果说要把新华社，把它归类成是中国共产党的附属组织，那么一定会有侵犯媒体的这样的一个言论自由的一个说法出来。

所以说我在讲的就是说，当你要把新华社这样的新闻组织归类成共产党的附属组织，你第一个要让民意代表知道，他们不是媒体。

那么民意代表必须，国会议员必须回到选区，让他们的选民知道说，这个不是媒体，这是中共的附属组织。

所以说我们在回击的过程当中就是说，我们会比较辛苦。那比较辛苦的原因就是说，我们为了要保护我们民主，是有开放的方式。你不能用专制集权去对抗专制集权，因为你用专制集权去对抗专制集权，你就跟他们一样。

那你跟他们一样呢，我们的道德正当性就没有了。

新华社是属于就是走在藩绿灰色地带的。这个美国政府已经把它归类成，这个美国政府做到的。新华社现在已经没有享受那个新闻媒体的保护。

曾经走在藩绿灰色地带，因为它名义上还是这个报社、新闻社嘛。

那针对已经是以名义上也是站不住脚的，像是非法警察局，在纽约、在加州这边也有。您认为应该要怎么对待这些在美国营运的那些非法警察站？

其实美国政府已经有注意到这些。我记得纽约，当初赖清德来纽约访问过境，就有一个福建人，就是在示威抗议的时候，是走第一线，卢京王跟陈金平两个人，因为名字我没有记。

然后就是说这些人，其实就在中国的社团里头，扮演那个地下中国公安的这个角色。听说已经被美国政府逮捕了，我新闻上的了解是这样。

那我觉得就是说，美国的治安单位、美国政府有注意到这些事情。那中国对美国社会的渗透，一直有新的手法出来。

那么就是说这个新的手法，美国的社会是一个民主的社会，美国的政界也是rule of law，所以说他们必须经过一段时间之后，再可以从现有的法律当中去找法源来处理这样的事情。

如果现有的法律没有办法处理这样的事情，他们就要去重新立法。如果说重新立法也不可以，再去寻找政治的solution。这个需要时间。

我倒是对美国社会、西方社会这一方面我倒是有信心。

我们就举个最简单的例子就是说孔子学院。大概在15年前，孔子学院他以推广中国文化的理由，然后在校园里头同时从事中文的教学。

我记得大概最多最多的时候，大概孔子学院在美国的大学，大概最少有七八十五个大学有孔子学院。但是几年下来大家发觉说，这个孔子学院其实在收买美国学界，渗透美国的学界。

那多数的孔子学院现在是名存实亡，甚至有些大学就直接把它关起来。但是这个过程可能就经过10年。

所以说你讲到这个所谓中国的地下公安，我相信在隔10年之后，这些事情西方社会会有能力处理。

但是也不用高兴，因为那个时候中国共产党会寻找新的方式、新的手法来渗透我们的民主国家，所以感觉就是会没完没了。

跟冷战一样，没完没了是这样子。我们必须要有一个想法就是说，制度的竞争没有结束的时候。

我们没有说不要想像说，有一天我们就渗透王子跟公子，过著幸福美满的生活。我们必须要一直防卫我们的生活制度，我们必须要了解，一直有敌人会来改变、渗透我们的生活方式。

过去苏联崩溃的时候，现在有中国共产党，隔几年中国共产党崩溃的时候，会有另外一股邪恶的力量出现。因为这世界上就是两极化，永远会这样。

所以说没完没了是对的，我们也必须要有准备。没完没了我们就提高我们的警觉，这个没有停下来的一天。

也因为我们没有停下来，我们的制度、我们的生活才可以永远得到保障。

谢谢教授。

不会。