本期节目邀请八九六四学生领袖封从德做客，深入探讨中国大陆未来的转型方向。封从德指出，中国民主化应追求民国化而非普京化，并强调必须彻底摆脱中共的认知作战叙事。访谈分析了中共利用结构性暴力与文化暴力洗脑的历史真相，探讨了海外真假民运的分野，以及中华民国四六宪法在未来中国解体时的现实指导意义与两岸关系的相关议题。
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有人问我说，这个民运是不是很重要，我说不一定，你看苏联垮了，我们听说过苏联民运吗？好像没有什么苏联民运，那这样就会垮。但是他一旦垮的时候，像蒋经国先生，他就最后的总结，他晚年最后的总结，他就说，实际上，共产邪恶，邪恶到没有底线的话，我们只能等待亡共在共，这是他的名言，亡共在共，但是还有，他是八个字，复国在我，我们要准备好的，是在他自身的道德和经济各方面崩溃的时候，我们必须要自己准备好，来复兴中华民国，立刻恢复实行四六宪法作为临时宪法，民国化是包含在民主化这个大框框里边，但是民主化它有两个，一个可能是民国化，但是还有一个危险的东西，就是普京化我叫他，你叫他袁世凯化也可以，就是有些搞专制的那种军头，他们会起来搞得乱七八糟会到处打仗，甚至还要称帝，比较袁世凯对不对，所以那个反而对台湾，对大陆的民主化的过程，都会是一个很高的风险。
哈喽大家好，欢迎来到夜航人的节目，今天又是一个比较特殊的节目，我们非常荣幸的，邀请到就是八九六四的学生领袖，然后现在人在美国的封从德先生，接受我们这一期的访谈，他是有名的六四引咎，但同时他还有一个身份，其实大家应该是不为人知，我对封从德先生的了解，其实也是从六四开始的，但是他的另外一种身份，就是说在前几年，我跟美国的马里兰州的一位朋友，他也是一位反共的一位朋友，聊天的时候他就非常热情的，就是向我介绍了封从德先生，他说封从德先生是海外民运里面，大概是绝无仅有数国井臣的一位民国派人士，那时候我听了的话，我就觉得对您的这个景仰之情，如滔滔黄河之水，又泛滥而不可收拾，所以说今天我的采访的主题，我想一开始明确地要跟观众们说，今天我们不谈六四，我们就谈一下中华民国，谈一下中华民国的四六宪法，谈一下中华民国的宪政法统，这样子的一些问题。
我想第一个问题，我们就直入主题就是很多人，说到中华民国宪法，也就是四六宪法的时候，都觉得那是一个历史性的文件，觉得跟中国大陆好像很遥远，那您作为一个曾经的六四领袖，现在的一个坚定的中华民国派，诚心地来研读这个四六宪法，您觉得现在还仍然有现实性的意义吗？那当然了，不仅有现实性的意义它是必须的，其实倒过来说，不是民国派就不是真民运，都是假民运，为什么是假民运呢？因为它是在中共的那个概念的框线，我这次去台湾就是专门讲包括六四了，包括整个民运的这个叙事，被中共的认知作战给完全改写了，所以我们会坚持要用四六宪法，因为只有四六宪法在中共解体的时候，对于中国大陆对于台湾，才是一个最好的选项。
我觉得四六宪法，它其实是来源于五五宪草，但是在当时的那种历史环境下，其实五五宪草的话，它控制的可能是有，国民党一党专政党国的色彩，然后到了1946年，那时候抗战胜利以后，就是说全国人民追求民主，追求自由的那个，呼声很高，然后在这样子的一种，一种氛围里面的话，然后就催生了四六宪法，用现在人的眼光来看的话，其实四六宪法的很多条文，还是非常的有前瞻性非常的先进。
其实我就想来问下一个问题，就是我们在上个礼拜，就是送您去桃园机场，搭机回美国的时候，我们有过短暂的交谈，其中我对您的一个观点，就是茅舍顿开也非常的感兴趣，您就说，其实在中国大陆，他们以后的这个未来的话，并不是要追求民主化，而是要追求民国化，因为您的观点就是说，如果说一个国家民主了，它可能中国，比如说中国民主了以后，它可能也会像俄罗斯一样，就是说产生一个狂人兵，然后就把国家带入到这个战争之中，所以说您的意思就是说，中国不但要民主化，而更要追求这种民国化，但是因为是时间很紧，您就大概是简短地聊了一下您的这个观点，所以说我今天的话，想希望您能够可以，趁着这次的机会，把这个观点的话详细地解说一下谢谢。
刚才说了五五宪草，五五宪草是孙先生的这个想法，孙中山三民主义五权宪法，他本身有一套很精妙的设计，和继承了中国的一些优秀的传统，再加上当然主要是参考西方，因为我们要以建民国的话，这个我们是东方要学西方的，但未来以建大同，这个是我们的长项，是西方要学中国的文化，有这个说起来话题也很大，那回到刚才说，民国化和民主化普京化这三个东西的关系，我觉得现在我需要讲得更清楚一点，就是说民国化是一个大概念，所以我们当然都是追求民国化没有错的，但是民国化它分两条路，一条是中国的本身它有两个基因来决定的，一条是它很有可能像苏联那样，因为中国共产党是苏联共产党的支部，所以他会很有可能跟着苏联的那个走法，他就会我叫他普京化，也就是说即使民主化开始了过后，他也有可能会倒退甚至坍塌，你像俄国苏联他就有点这个味道，普京上台了过后他就是一直打车臣，甚至之前叶利钦就开始已经打车臣，然后现在就一直在打这个乌克兰，所以这种民主化的过程，如果是原专制体制的那些官员，那些军头掌权的话，他很有可能会去发动战争，其实是蛮危险的，尤其对台湾来说的话。
那么相反，如果中国大陆可以根据辛亥革命，国民革命抗战，四六宪法，这一条中国自身发展出来的，这个民主化的这个基因，就是两个基因对决，一个是中国自身的民主革命的基因，和共产党的那个苏联的，共产集权的那个基因，这两个基因对决的话，我觉得我们作为推动民主的人士来说的话刚才说了，你不是推动这个民国化的你就不是真民运在我看来，在我看来海外基本上都是假民运，所以中共当然他们的力量是很强大的，包括现在我看西方的这些政界，英国美国大概都要，都有点半中一线，更不用说这个海外民运了。
有人问我说，这个民运是不是很重要我说不一定，你看苏联垮了，我们听说过苏联民运吗，好像没有什么苏联民运，那这样就会垮，但是他一旦垮的时候像蒋经国，经国先生他就最后的总结，他晚年最后的总结，他就说实际上，共产邪恶，邪恶到没有底线的话，我们只能等待亡共再共这是他的名言亡共再共但是还有，他是八个字，复国在我，我们要准备好的，是在他自身的道德和经济各方面崩溃的时候，我们必须要自己准备好，来复兴中华民国，立刻恢复实行四六宪法，作为临时宪法，这个也是为了安抚，很多自由派的人士说，那你就要，必须要用四六宪法吗，我说没得选，因为只有四六宪法到那个时候，但是我们可以开放说以后，你可以在国民大会在国会里面，你就像台湾做增修条文，你可以修宪嘛没有问题。
中华民国1946年南京宪法，现在在台湾用得好好的用了几十年，用的证明非常适合华人社会，现在基本上全世界公认的，台湾是民主化的优等生，不光是民主化，现在看它的经济，它的科技，全部是全世界领先的，社会的比如说保障系统，我是现在学医的，我就最羡慕台湾的医疗保险制度，那真的是全世界最先进的，它只用8%的GDP就能解决这么好的医疗保险的问题。
再回过头来就说，我们不要把民主化和民国化对立起来，民国化是包含在民主化这个大框框里边，但是民主化它有两个，一个可能是民国化，但是还有一个危险的东西，就是普京化我叫他，你叫他袁世凯化也可以，就是有些搞专制的那种军头，他们会起来搞得乱七八糟会到处打仗，甚至他要称帝，你叫袁世凯对不对，所以那个反而对台湾，对大陆的民主化的过程，都会是一个很高的风险。
就是封从德老师，我跟您其实有过短暂的接触，也听过您的一些见解，感觉有一些的您的观点的话，其实也是蛮左偏分的，比如说您就曾经说过，就左派人士来说的话，它就只有两种，一种的话它是很善良的，但它就是一个笨蛋，然后另外一种的话，它是很聪明的，但它又是邪恶的，然后您在访谈中也说，就是说如果民运的话，它不是民国派的话，它可能都是假民运这句话的话，其实我刚才听到的时候，也是其实让我感到蛮震撼的，我想接下来这个问题的话，我们就是问的比较尖锐一点，就是说现在在海外的很多的民运，很多的人其实都是蛮失望的，觉得他们的话可能一事无成，甚至还有很多的中国大陆的一些，一些民国派一些泛蓝联盟，一些同道跟我们聊天的时候，就对海外一些民运组织，就是说你也知道，现在海外的民运组织的话，五花八门山头很多，其中有支持满洲独立，满洲复国的，有支持上海独立的，还有支持广东独立的，这样子的一些独派的一些团体的话，您怎么看待，就是说未来中国民主化以后的，这种统与独的问题谢谢。
统独，我这次到台湾，我主要是强调，我们不要被中共的这个，叙事的逻辑陷阱，给现在里面去了，不是统独的问题，而是专制和民主的对抗，中共他用统独这个议题，来取代民主和专制的对抗，这个是他们的统战阴谋，你看我这次到台湾，我才不管你是蓝是绿还是白，民运圈圈里面有一朋友，现在都是小粉红，甚至老粉红大粉红，深红的都有了又怎么样，但是我就问你到底还反不反共，所以真民运假民运这个议题，关键就是你说的民主运动，你要推动的这个民主，到底是不是要结束中共的吗，你如果是保共改良，那当然就是假民运，真民运你必须要是革命，尤其八九年留下来的，所谓的海外民运，就把王炳章那种真民运给干掉了变成是，你看出了好多书什么告别革命，我们要见好就收，也就是说中共稍微给你，塞奶一下跟你喂一点奶，你就好了好了，就是跟着中共的所谓的改良派改革派走就好了，也就是说帮中共去延长寿命，这当然不是真民运，真民运是要中共的命才是真民运，所以现在的绝大部分的这个所谓的民运根本就不合格的，这也是为什么我根本就不参与，因为民运组织其实从我刚一出来，我就知道他们渗透的很厉害，我一出来就发现整个民运的叙事，包括八九嘛，因为那个时候我八九是最火热的，整个讲的那个故事，全部给讲成是中共叙事，我现在的结论，因为我现在这几年，看了六七万份当时的原始材料，和我自己的记忆，我采访了更多的人的录音，后我就知道说，全部已经被中共的统战部给改写了而中共的，海外民运的这些人，他们又跟中共统战部，关系那么深，你去看言明富余史，民运圈圈里面，全部都大部分，全部就去跟他开追悼会，那哪里是民运，那个根本是中共的党外支部，所以我这个真的是不客气，我觉得辛灏年在中国大陆的学者，还有像程映虹，就是写中共壮大之谜，然后还有像台湾的明居正林老师，他们是真正懂中共的这些才是，包括现在像你们，阿牛这个团队我觉得很了不起，你们是真正，是按照这个民国叙事，按照国民革命，按照四六宪法的叙事来走这个才是真民运。
就是6月15日，就是台湾的话，有一个比较大的新闻，就是台湾的军情局，在他们的官网上面，发布了一段AI的影片，就是号召大陆反共的人士，积极地向台湾的情治部门，可以提供大陆的相关的，这些振奋的情报，这给我们的感觉就是说，台湾终于就是说，勇敢地跨出了一个主动进攻的一步，虽然有人评论说，台湾军情局的那个AI制作的影片，制作的效果很差，或者是向美国去学习的，就是说您作为八九民运的参与者，后来又长期的研究，中国民主化跟中华民国宪政体制，中华民国的法统，您怎么看待就是中华民国的法统，中华民国的宪政，对于海外的民主运动，对于中国的民主运动的这种意义，甚至直白的一点说，您对于现在的台湾的话，中华民国在台湾，或者中华民国台湾，对于中共的，对于中国大陆的那种转变，从以前的反攻大陆，到现在的是两岸的话，是互不隶属，这样子的一种转变的话，您有什么看法，我觉得2019年是转折点2019年发生了香港反送中，中共彻底打压，全世界看清了中共，它是完完全全不遵守任何它自己的承诺的。然后COVID-19造成了全世界大规模的人口的消灭死亡，所以大家已经看得出来，中共的这种它在中国大陆的奴役，这个现代的奴隶制度，中国大陆人民是没有自由的情况下的话，全世界的人都会受害，就是你的邻居着火了，你这个火会烧到你这边来的，至少烟都会呛死你的，那共产党就是这样一个东西。这个疫情过后，大家看见中共的那种很诡异的做法，很反人类的做法可以说，那么全世界的这个反共浪潮就真正形成。所以刚才说的这个台湾的军舰去做这个AI，其实就是跟着这个美国CIA去年检验在做的嘛。而且他在这种反共当场下面，我们就看见说台湾的包括绿营政府，他们也已经放弃了这个往法理台独那个方向走，所以他们可能心里面还是这样，所以这个中华民国在台湾，中华民国是台湾，中华民国台湾，开始有点要反攻大陆的味道，所以这是我的观察，我觉得这个是在全球反共大浪潮之下的一个非常可喜的一个转变。
前段时间您在台湾的国事馆，就是有过一场演讲，您在演讲里面就提出了一个非常重要的论述，就是说如何去破除中共的那种叙事观，比如说本来是共军，但是他就称为解放军，本来是中国大陆本来是沦陷，但是他们称之为解放，还有的话就是毛泽东在天安门宣布中共建政以后，他们就说中华民国就已经灭完了，所以在南京他们就给中华民国立了一块碑，上面刻着1921到1949。您对于如何破除中共的这种叙事，这种虚假的叙事，您有什么样的高见谢谢。
这个其实我们要从暴力的三个层次来理解。共产集权这种邪恶的这种邪灵，它不光是用直接的暴力，机枪坦克像六四屠杀那样来，或者是像他们的所谓的三反五反、文革那种直接的暴力来杀人，它还有另外两层比较隐含的暴力，中间那一层就是它所谓的合法化的叫结构性或者制度性的这种暴力。你比如说农村的农民的人口，它在中共的那个所谓的最高权力机关人民代表大会，农村人口只有城市人口的四分之一。美国那个宪法就已经很无耻了，就是黑人只占这个五分之三的，只算五分之三的人口，那个就是留下那个奴隶制的很无耻的一个东西。所以我就说，为什么四六宪法比美国宪法要好呢？到现在他也不会改了，他只是增修，但后来实际上是把他给增修，修宪过后，他是把他给取代推翻了，当然没错，中共是更无耻，是四分之一。58年到62年，那几年所谓的大跃进，恶死的主要也是农民，因为中共的那个，它的理论架构里面，就是农民落后的阶级，他最先进的阶级叫工人阶级，然后农民比较落后，那当然还有一些反动的海培的阶级。
我打断一下，但是我们也可以看到中共的这个崛起的历史，这暴力夺权的历史，其实他的主力军、他的军队的组成成分，他所依靠的阶级，其实是就是农民阶级，毛泽东不是一个著名的主张，是要农村包围城市吗？不对，这个也是中共的宣传给我们洗脑的结果。你要去看谢幼田，刚才我说谢教授，他有两本很重要的书，其实好几本，《中共壮大之谜》是一个，还有一个就是《乡村社会的毁灭》，他就很清楚地证明，农村的农民自耕农，70%是反对中共的那些土改的。他也是直接靠着这种枪杆子，再加上他的谎言，或者是胁迫他们，他真正依靠的就是毛泽东说的那些痞子、乡村的那些所谓的流氓无产者。所以这就涉及到第三层我刚才说了，第三层的暴力叫文化暴力，就是简单说就是洗脑，但是他的这个结构比洗脑要更复杂一些，所以我专门这几年我在分析的就是，他怎么样来把六四的这个叙事、中共的叙事，通过民运人士的口，通过西方的学者，通过一种文化暴力的这种结构，比如说我说他是有三个层次在做这个工作，就是他的谍报网在西方在自由世界，就是他的间谍，其实根本不是农民支持中共才壮大的，真正的中共壮大的原因就是三个外力，主要还不是中国的这个，中国内因其实是我们的认知结构彻底打乱了，所以就是会真的去崇洋媚外，我们的文化自信太弱了。你像国父他们，孙中山他们都还有一些文化自信，但是尤其中共的这些左派，他们是要彻底打烂旧世界，所以很容易就把西方的马列这些胡说八道的东西就全盘接受了。内在的这个认知结构出现，就是我们的大脑，实际上中国的大脑出了问题，但是更决定中国国运的其实是三个外力。第一是日本14年把中国完全打烂了，经济又彻底萧条，你想14年的战争了。第二是苏联全力支持中共。然后还有一个就是美国没有全力支持国府。到了我们这个年轻的后面这一辈，我们听到中共的历史教科书就以为是说国民党腐败，然后共产党的所谓小米加步枪，得到了中国人民的支持，尤其是农民的支持，那完全是历史的胡扯，就跟中共讲说，六四的学运组织是高自联组织的，什么民主沙龙来组织的，整个就把历史给改写。
好的，谢谢分德老师。就是最后一个问题，就是说在台湾的话，您参访期间，不知道有没有碰到过这样子的一种观点，其实在台湾人之间还蛮常见的，就是很多台湾人就觉得，台湾是台湾，中共是中共，中国是中国，所以说中国民主化就是跟台湾没关系，台湾的话其实可以关起门来，就是把自己给建设好，要推动中国的民主化，那是中国人的事情，不要台湾不要惹火上升，甚至还有更多的台湾人，就觉得现在中共的那个经济建设好棒棒，中共好强大之类的这样子的话题。您如何看待，就是中华民国台湾跟中国大陆之间，这种是不是要援助中国的，推动中国走下民主化，台湾应该肩负什么样的责任，您的看法是？
很谢谢你这个问题。这个问题正好是我这几天在想说，我应该找个时间来把它讲清楚的。因为上一次跟明老师，那个时间太短，都不到半个小时，就是说我们作为中国大陆的民国派的话，我们并不是想拖台湾下水，去帮中国去所谓的民主化，甚至是去打仗，没有那个意思。我一直说，实际上只要台湾维持现状，这个也是台湾现在71%的人口，政大刚刚做的这个民调，71%是维持现状的，急统只有7%，急独只有22%，加起来29%。我们中国大陆民国派我自己，我相信我也跟明老师，跟很多民国派的朋友，是这样讨论过，就是说，台湾只要保住中华民国，这个国号就够了，你们可以睡大觉躺平，中国大陆的民主化，当然是中国大陆人民要流血、要奋斗，要做很大的牺牲，要努力的。但是呢，因为有中华民国这个样板在台湾发展的这么好，那么对于大陆人民来说就是一个最好的说服力。台湾其实不光是蓝营，我最近也遇到一些绿营的人，他们也是有心说，因为他们看见了，如果不帮中国大陆推动这个民国化的话，其实台湾还是刚才说，还是危险的，变成普京化其实还是蛮危险的，即使是中共垮的时候，那些老军头，他又是像古今这种、袁世凯这种人，他到时候，他不光是打台湾，打新疆、打西藏都有可能，他需要，就是用这种对外战争，对周边的这种战争来加强他本来不稳固的权力。古今就是这样子，他就利用这种民族主义的这种情绪，他说要打，但很多俄罗斯人就会支持他。同样的，中共这么多年的、长期的极端的民族主义、国家主义的这种教育，甚至军国主义的这种教育的话，那中国的这些年轻人，他们也是被洗脑的很严重的。其实两面来说，我们也不应该去拖台湾下水，有些民运人士有这种政治野心，我是当面我就骂的，我是狼子野心，你就希望说这个两岸打了仗，台海打起来，然后你就渔翁得利，我说你这个是多少人生命的这种代价，你这种心思的话，我当然就是骂他们，从此不再来往。但是呢，如果有台湾的朋友，愿意把台湾的民主化的经验，到时候传给中国大陆，我们当然完全欢迎，甚至希望这个有台湾这个民主化经验的到大陆来参选，中共一垮马上三千个县市，要选这个博大代表，选地方首长，然后有了国民大会，过后马上就选一个中央出来，先选总统，总统任命，过后五院院长就出来了。很快的话，用四六宪法这个框架，才能够底定大局，那这部分其实特别需要有台湾朋友的经验，至少来做参谋，我们连怎么选举、怎么开会都不太会，所以我们是欢迎，但是不是有那种要拖台湾下水的意思，没有这个意思。台湾本身发展得很好，而且以后未来，对我要强调一遍，我自己其实是提出，对于周边地区的问题，是要在三个原则下，尊重自觉权。我这个提法很多民运人是有点反对我，但是我觉得现在是开始是时候，拿出来讨论了，以前我不太愿意讨论这个，因为讨论这个两边就是统和独的，就是太火爆，没法讨论，提出来马上就打架了。但是我觉得现在，在中共即将快要解体的时候，需要来讨论这个。三个原则就是在和平、民主和平等这三个原则下，我们应该尊重周边地区，任何周边地区，我们先把四六宪法拿来作为临时宪法，让中国在这个宪法宪政的框架下，它已经稳定了一段时间过后，就像加拿大魁北克你可以公投，或者是英国的苏格兰可以公投，第一个原则是和平的原则，就是要尽量少流血，它只要形成这种族群的冲突，那是不得了的事情，我们要避免这种流血，它就需要一个稳定的宪政。那么平等的原则，就是说大家都有平等的投票权。这样的原则下面，我们应该尊重自觉权，因为我们作为民运人士来说的话，真正的民运人士、民主人士来说的话，我们当然要接受联合国的两个人权公约，还有联合国宪章。
所以中共的这三层三种暴力，我们每一层都要认真去对付，尤其是它这种文化暴力，它是怎么来跟我们洗脑，通过这种认知作战，把我们的思维结构完全改了。你看很多民运人士，一说起来就是解放前、解放后，什么叫解放啊，开玩笑，应该叫沦陷嘛，什么解放军，应该叫什么中共党卫军才对嘛，那个才是真正他的，他是效忠党，他不是效忠国，更不效忠人民的，他是来杀人民的嘛。我们都被他们骗了，六四的时候，说他们是什么人民子弟兵，结果就是来杀人民的，他怎么是人民子弟兵呢？他是党卫军，他就是希特勒，比希特勒还要更恶毒的，因为希特勒是打外人，但是中共它是专门杀中共人、中国人的。这就是我这次到台湾，特别特别想提醒台湾朋友的这个重点，就是你们不要以为中共垮了你们就安全了，中共垮了可能你们更危险，因为他到时候搞一个普京化，他是到处打仗的，现在都还在打乌克兰是什么？乌克兰就是原来苏联的一部分。在全球的这种反共的浪潮下面，我觉得确实亡共在共时间快到了，复国在我就是靠你们现在这些年轻人，我们只是把，你看我在37年，我那个时候23岁，现在就60岁了，我们都老了，就需要你们这些年轻人来接棒了，尤其你们是台湾人。但是就是说我刚才说的，有志来推动大陆民国化的话，我觉得你们真的是很了不起，但是更多更多的，其实在中国大陆实际上潜伏埋藏，你像我们做的生活学校，只要你把声音发出去，网络教学也好，他就是有人了，长期潜伏在那里，你都不知道他是谁，我也不需要知道。但是呢，你像八九年，我们是有机会推翻中共的，但是我们没有头脑，如果再有机会的话，不一定是学运了，就是工人农民起来而过后，那我们需要事先有一个这种作战参谋部，有各种各样的这种作战地图，但是有一个总体的这个目标，就是四六宪法作为临时宪法，这样的话，不管你是兄弟登山，各自努力，大家一起上，不管你是用什么样的方式，但是目标是这样的话，那事情就好办。
好的，因为时间的关系，今天我们非常感谢分德先生能够接受这一期的访谈，那今天的节目就到此为止，谢谢大家的观看，谢谢大家，拜拜，谢谢，拜拜。
逐字稿 · 带时间点
有人问我说,这个民运是不是很重要,我说不一定,你看苏联垮了,我们听说过苏联民运吗?好像没有什么苏联民运,那这样就会垮。但是他一旦垮的时候,像蒋经国先生,他就最后的总结,他晚年最后的总结,他就说,实际上,共产邪恶,邪恶到没有底线的话,我们只能等待王贡在贡,这是他的名言,王贡在贡,但是还有,他是八个字,复国在我,我们要准备好的,
是在他自身的道德和经济各方面崩溃的时候
我们必须要自己准备好
来复兴中华民国
立刻恢复实行四六宪法作为临时宪法
民国化是包含在民主化这个大框框里边
但是民主化它有两个
一个可能是民国化
但是还有一个危险的东西
就是普京化我叫他
你叫他袁世凯化也可以
就是有些搞专制的那种军头
他们会起来搞的乱七八糟会到处打仗
甚至太要称帝
比较袁世凯对不对
所以那个反而对台湾
对大陆的民主化的过程
都会是一个很高的风险
哈喽大家好
欢迎来到野汉人的节目
今天又是一个比较特殊的节目
我们非常荣幸的
邀请到就是八九六四的学生领袖
然后现在人在美国的芬串德先生
接受我们这一期的反弹
他是有名的六四引咎
但同时他还有一个身份
其实大家应该是不为人知
我对芬串德先生的了解
其实也是从六四开始的
但是他的另外一种身份
就是说在前几年
我跟美国的马里兰州的一位朋友
他也是一位反共的一位朋友
聊天的时候他就非常乐情的
就是向我介绍了芬串德先生
他说芬成德先生是海外民运里面
大概是绝无仅有朔国景臣的一位民国派人士
那时候我听了的话
我就觉得对您的这个景仰之情
如透透黄河之水
又泛滥而不可收拾
所以说今天我的采访的主题
我想一开始明确地要跟观众们说
今天我们不谈六四
我们就谈一下中华民国
谈一下中华民国的四六县法
谈一下中华民国的宪宗法统
这样子的一些问题
我想第一个问题
我们就指入主题就是很多人
说到中华民国宪法
也就是四六宪法的时候
都觉得那是一个历史性的文件
觉得跟中国大陆好像很遥远
那您作为一个曾经的六四领袖
现在的一个坚定的中华民国派
诚心地来研读这个四六宪法
您觉得现在还仍然有现实性的意义吗那当然了
不仅有现实性的意义它是必须的
其实倒过来说
不是民国派就不是真民运
都是假民运
为什么是假民运呢
因为它是在中共的那个概念的框线
我这次去台湾就是专门讲包括六四了
包括整个民运的这个叙事
被中共的认知作战给完全改写了
所以我们会坚持要用四六宪法
因为只有四六宪法在中共解体的时候
对于中国大陆对于台湾
才是一个最好的选项
我觉得四六宪法
它其实是来源于五五宪朝
但是在当时的那种历史环境下
其实五五宪朝的话
它控制的可能是有
国民党一党专政党国的色彩
然后到了1946年
那时候抗战胜利以后
就是说全国人民追求民主
追求自由的那个
呼声很高
然后在这样子的一种
一种氛围里面的话
然后就垂涎了四六宪法
用现在人的眼观来看的话
其实四六宪法的很多条文
还是非常的有前瞻性非常的先进
其实我就想来问下一个问题
就是我们在上个礼拜
就是送您去桃源机场
搭机回美国的时候
我们有过短暂的交谈
其中我对您的一个观点
就是茅舍动态也非常的感兴趣您就说
其实在中国大陆
他们以后的这个未来的话
并不是要追求民族化
而是要追求民国化
因为您的观点就是说
如果说一个国家民主了
它可能中国
比如说中国民主了以后
它可能也会像俄罗斯一样
就是说产生一个狂人兵
然后就把国家带入到这个战争之中
所以说您的意思就是说
中国不但要民主化
而更要追求这种民国化
但是因为是时间很紧
您就大概是简短地聊了一下您的这个观点
所以说我今天的话
想希望您能够可以
趁着这次的机会
把这个观点的话详细地解说一下谢谢
刚才说了五五仙草
五五仙草是孙先生的这个想法
孙中山三民主义五权宪法
他本身有一套很精妙的设计
和继承了中国的一些优秀的传统
再加上当然主要是参考西方
因为我们要以建民国的话
这个我们是东方要学西方的
但未来以建大同
这个是我们的长项
是西方要学中国的文化
有这个说起来话题也很大
那回到刚才说
民国化和民主化普京化这三个东西的关系
我觉得现在我需要讲得更清楚一点
就是说民国化是一个大概念
所以我们当然都是追求民国化没有错的
但是民国化它分两条路
一条是中国的本身它有两个基因来决定的
一条是它很有可能像苏联那样
因为中国共产党是苏联共产党的支部
所以他会很有可能跟着苏联的那个走法
他就会我叫他普京化
也就是说即使民主化开始了过后
他也有可能会倒退甚至坍塌
你像俄国苏联他就有点这个味道
普京上台了过后他就是一直打车程
甚至之前伊丽辛就开始已经打车程
然后现在就一直在打这个乌克兰
所以这种民主化的过程
如果是原专制体制的那些官员
那些军头掌权的话
他很有可能会去发动战争
其实是蛮危险的
尤其对台湾来说的话
那么相反
如果中国大陆可以根据辛亥革命
国民革命抗战
四六宪法
这一条中国自身发展出来的
这个民主化的这个基因
就是两个基因对决
一个是中国自身的民主革命的基因
和共产党的那个苏联的
共产集权的那个基因
这两个基因对决的话
我觉得我们作为推动民主的人士来说的话刚才说了
你不是推动这个民国化的你就不是真民运在我看来
在我看来海外基本上都是假民运
所以中共当然他们的力量是很强大的
包括现在我看西方的这些政界
英国美国大概都要
都有点半种一线
更不用说这个海外民运了
有人问我说
这个民运是不是很重要我说不一定
你看苏联垮了
我们听说过苏联民运吗
好像没有什么苏联民运
那这样就会垮
但是他一旦垮的时候像蒋经国
经国先生他就最后的总结
他晚年最后的总结
他就说实际上
共产邪恶
邪恶到没有底线的话
我们只能等待亡共再共这是他的名言亡共再共但是还有
它是八个字
富国再我
我们要准备好的是
在他自身的道德和经济各方面崩溃的时候
我们必须要自己准备好
来复兴中华民国
立刻恢复实行四六宪法
作为临时宪法
这个也是为了安抚
很多自由派的人士说
那你就要
必须要用四六宪法吗
我说没得选
因为只有四六宪法都到那个时候
但是我们可以开放说以后
你可以在国民大会在国会里面
你就像台湾做真修条文
你可以修宪嘛没有问题
中华民国1946年南京宪法
现在在台湾用得好好的用了几十年
用的证明非常适合华人社会
现在基本上全世界公认的
台湾是民主化的优等生
不光是民主化
现在看它的经济
它的科技
全部是全世界领先的
社会的比如说保障系统
我是现在学医的
我就最羡慕台湾的医疗保险制度
那真的是全世界最先进的
它只用8%的GDP就能解决这么好的医疗保险的问题
再回过头来就说
我们不要把民主化和民国化对立起来
民国化是包含在民主化这个大框框里边
但是民主化它有两个
一个可能是民国化
但是还有一个危险的东西
就是普京化我叫他
你叫他袁世凯化也可以
就是有些搞专制的那种军头
他们会起来搞得乱七八糟会到处打仗
甚至他要称帝
你叫袁世凯对不对
所以那个反而对台湾
对大陆的民主化的过程
都会是一个很高的风险
就是奔成的老师
我跟您其实有过短暂的接触
也听过您的一些见解
感觉有一些的您的观点的话
其实也是蛮左偏分的
比如说您就曾经说过
就左派人士来说的话
它就只有两种
一种的话它是很善良的
但它就是一个笨蛋
然后另外一种的话
它是很聪明的
但它又是邪恶的
然后您在反谈中也说
就是说如果民运的话
它不是民国派的话
它可能都是假民运这句话的话
其实我刚才听到的时候
也是其实让我感到蛮震撼的
我想接下来这个问题的话
我们就是问的比较尖锐一点
就是说现在在海外的很多的民运
很多的人其实都是蛮失望的
觉得他们的话可能一事无成
甚至还有很多的中国大陆的一些
一些民国派一些泛南联盟
一些同道跟我们聊天的时候
就对海外一些民运组织
就是说你也知道
现在海外的民运组织的话
五花八门山脱很多
其中有支持满洲独立
满洲富国的
有支持上海独立的
还有支持广东独立的
这样子的一些独派的一些团体的话
您怎么看待
就是说未来中国民族化以后的
这种同与独的问题谢谢
统独
我这次到台湾
我主要是强调
我们不要被中共的这个
叙事的逻辑陷阱
给现在里面去了
不是统独的问题
而是专制和民主的对抗
中共他用统独这个议题
来取代民主和专制的对抗
这个是他们的统战阴谋
你看我这次到台湾
我才不管你是蓝是绿还是白
民运圈圈里面有一朋友
现在都是小粉红
甚至老粉红大粉红
深红的都有了又怎么样
但是我就问你到底还反不反共
所以真命运假民运这个议题
关键就是你说的民主运动
你要推动的这个民主
到底是不是要结束中共的吗
你如果是保共改良
那当然就是假民运
真民运你必须要是革命
尤其八九年留下来的
所谓的海外民运
就把王炳章那种真民运给干掉了变成是
你看出了好多书什么告别革命
我们要建好就收
也就是说中共稍微给你
塞奶一下跟你喂一点奶
你就好了好了
就是跟着中共的所谓的改良派改革派走就好了
也就是说帮中共去延长寿命
这当然不是真民运
真民运是要中共的命才是真民运
所以现在的绝大部分的这个所谓的民运根本就不合格的
这也是为什么我根本就不参与
因为民运组织其实从我刚一出来
我就知道他们渗透的很厉害
我一出来就发现整个民运的叙事
包括八九嘛
因为那个时候我八九是最火热的
整个讲的那个故事
全部给讲成是中共叙事
我现在的结论
因为我现在这几年
看了六七万份当时的原始材料
和我自己的记忆
我采访了更多的人的这个录音
后我就知道说
全部已经被中共的统战部给改写了而中共的
海外民运的这些人
他们又跟中共统战部
关系那么深
你去看言明富裕史
民运圈圈里面
全部都大部分
全部就去跟他开追导会
那哪里是民运
那个根本是中共的党外支部
所以我这个真的是不客气
我觉得新老师新浩联
在中国大陆的学者
还有像谢老师
就是写中共壮大之谜
然后还有像台湾的明居正林老师
他们是真正懂中共的这些才是
包括现在像你们
阿牛这个团队我觉得很了不起
你们是真正
是按照这个民国叙事
按照国民革命
按照十六宪法的叙事来走这个才是真名
就是6月15日
就是台湾的话
有一个比较大的新闻
就是台湾的军情局
在他们的官网上面
发布了一段AI的影片
就是号召大陆反共的人士
积极地向台湾的情治部门
可以提供大陆的相关的
这些震惊的情报
这给我们的感觉就是说
台湾终于就是说
勇敢地跨出了一个主动进攻的一步
虽然有人评论说
台湾军军的那个AI制作的影片
制作的效果很差
或者是向美国去学习的
就是说您作为八九民运的参与者
后来又长期的研究
中国民族化跟中华民国宪政体制
中华民国的法统
您怎么看待就是中华民国的法统
中华民国的宪政
对于海外的民主运动
对于中国的民主运动的这种意义
甚至直白的一点说
您对于现在的台湾的话
中华民国在台湾
或者中华民国台湾
对于中共的
对于中国大陆的那种转变
从以前的反攻大陆
到现在的是两岸的话
是富不隶属
这样子的一种转变的话
您有什么看法
我觉得2019年是转折点
2019年发生了香港反送中
中共彻底打压
全世界看清了中共
它是完完全全不遵守任何它自己的承诺的
然后COVID-19造成了全世界大规模的人口的消灭死亡
所以大家已经看得出来
中共的这种它在中国大陆的奴役
这个现代的奴隶制度
中国人民大陆人民是没有自由的情况下的话
全世界的人都会受害
就是你的邻居招火了
你这个火会烧到你这边来的
至少烟都会呛死你的
那共产党就是这样一个东西
这个疫情过后
大家看见中共的那种很诡异的做法
很反人类的做法可以说
那么全世界的这个反共浪潮就真正形成
所以刚才说的这个台湾的军舰去做这个AI
其实就是跟着这个美国CIA去年检验在做的嘛
而且他在这种反共当场下面
我们就看见说台湾的包括绿营政府
他们也已经放弃了这个往法理台独那个方向走
所以他们可能心里面还是这样
所以这个中华民国在台湾
中华民国是台湾
中华民国台湾
开始有点要反攻大陆的味道
所以这是我的观察
我觉得这个是在全球反共大浪潮之下的
一个非常可喜的一个转变
前段时间您在台湾的国事馆
就是有过一场演讲
您在演讲里面就提出了一个非常重要的论述
就是说如何去破除中共的那种叙事观
比如说本来是共军
但是他就称为解放军
本来是中国大陆本来是沦陷
但是他们称之为解放
还有的话就是毛泽东在天安门宣布中共建政以后
他们就说中华民国就已经灭完了
所以在南京他们就给中华民国立了一块碑
上面刻着1921到1949
您对于如何破除中共的这种叙事
这种虚假的叙事
您有什么样的高见谢谢
这个其实我们要从暴力的三个层次来理解
共产集权这种邪恶的这种邪灵
它不光是用直接的暴力
机枪坦克像六四屠杀那样来
或者是像他们的所谓的三反五反
文革那种直接的暴力来杀人
它还有另外两层比较隐含的暴力
中间那一层就是它所谓的合法化的
叫结构性或者制度性的这种暴力
你比如说农村的农民的人口
它在中共的那个所谓的最高权力机关
人民代表大会
农村人口只有城市人口的四分之一
美国那个宪法就已经很无耻了
就是黑人只占这个五分之三的
只算五分之三的人口
那个就是留下那个奴隶制的
很无耻的一个东西
所以我就说
为什么四六宣法比美国宣法要好呢
到现在他也不会改了他只是征修
但后来实际上是把他给征修
修宪过后
他是把他给取代推翻了当然没错
中共是更无耻
是四分之一
58年到62年
那几年所谓的大药禁
恶死的主要也是农民
因为中共的那个
它的理论架构里面
就是农民落后的阶级
他最先进的阶级叫工人阶级
然后农民比较落后
那当然还有一些反动的
海培的阶级
我打断一下分成德先生
但是我们也可以看到
中共的这个崛起的历史
这暴力夺权的历史
其实他的主力军
他的军队的组成成分
他所依靠的这个阶级
其实是就是农民阶级
毛泽东不是一个著名的主张
是要轮冲包围城市吗不对
这个也是中共的宣传给我们洗脑的结果
你要去看谢又田
刚才我说谢教授
他有两本很重要的书其实好几本
《中共壮大之谜》是一个
还有一个就是乡村社会的毁灭
他就很清楚地证明
农村的就是农民自根农
70%是反对中共的那些土改
他也是直接靠着这种枪杆之
再加上他的谎言
或者是胁迫他们
他真正依靠的就是毛泽东说的那些痞子
乡村的那些所谓的流氓无产者
所以这就涉及到第三层我刚才说了
第三层的暴力叫文化暴力
就是简单说就是洗脑
但是他的这个结构比洗脑要更复杂一些
所以我专门这几年我在分析的就是
他怎么样来把六四的这个叙事
中共的叙事
通过民运人士的口
通过西方的学者
通过一种文化暴力的这种结构
比如说我说他是有三个层次在做这个工作
就是他的谍报网的西方在自由世界
就是他的间谍
其实根本不是农民支持中共才壮大的
真正的中共壮大的原因就是三个外力
主要还不是中国的这个中国有内因
中国内因其实是这个武士
武士在把我们的就是认知结构
彻底打乱了
所以就是会真的去从洋迷外
我们的文化自信太弱了你像国父他们
孙中山他们都还有一些文化自信
但是尤其中共的这些左派
他们是要彻底打烂旧世界
所以很容易就把西方的马列
这些胡说八道的东西就全盘接受了
内在的这个认知结构出现
就是我们的大脑
实际上中国的大脑出了问题
但是更决定中国国运的其实是三个外力
第一是日本14年把中国完全打烂了
经济又彻底萧条
你想14年的战争了
第二就是苏联全力支持中共
然后还有一个就是美国没有权力支持国府
到了我们这个年轻的后面这一辈
我们听到中共的历史教科书就以为是说国民党腐败
然后共产党的所谓小米加步枪
得到了中国人民的支持
尤其是农民的支持
那完全是历史的胡扯
就跟中共讲说
六四的学运组织
是高智联组织的
什么民主杀龙来组织的
整个就把历史给改写
好的 谢谢芬老师
就是最后一个问题
就是说在台湾的话
您参访期间
不知道有没有碰到过
这样子的一种观点
其实在台湾人之间还蛮常见的
就是很多台湾人就觉得
台湾是台湾
中共是中共
中国是中国
所以说中国民主化
就是跟台湾没关系
台湾的话其实可以
就是关起门来
就是把自己给建设好
要推动中国的民主化
那是中国人的事情
不要台湾不要惹火上升
甚至还有更多的台湾人
就觉得现在中共的
那个经济建设好棒棒
中共好方伴之类的这样子的话题
您如何看待
就是中华民国台湾
跟中国大陆之间
这种是不是要援助中国的
推动中国走下民主化
台湾应该肩负什么样的责任您的看法是
很谢谢你这个问题
这个问题正好是我这几天在想说
我应该找个时间来把它讲清楚的
因为上一次跟明老师
那个时间太短
都不到半个小时
就是说我们作为中国大陆的民国派的话
我们并不是想拖台湾下水
去帮中国去所谓的民主化
甚至是去打仗没有那个意思
我一直说
实际上只要台湾维持现状
这个也是台湾现在71%的人口
政大刚刚做的这个民调
71%是维持现状的
集统只有7%
集独只有22%
加起来29%
我们中国大陆民国派我自己
我相信我也跟新老师
跟很多民国派的朋友
是这样讨论过就是说
台湾只要保住中华民国
这个国号就够了
你们可以睡大觉躺平
中国大陆的民主化
当然是中国大陆人民要牺牲
留学的奋斗
要做很大的牺牲才要努力的但是呢
因为有中华民国这个样板在台湾发展的这么好
那么对于大陆人民来说就是一个最好的说服力
台湾其实不光是蓝营
我最近也遇到一些绿营的人
他们也是有心说
因为他们看见了
如果不帮中国大陆推动这个民国化的话
其实台湾还是刚才说还是危险的
变成普京化其实还是蛮危险的
即使是中共垮的时候
那些老军头
他又是像古今这种
袁世凯这种人他到时候
他不光是打台湾
打新疆
打西藏都有可能他需要
就是用这种对外战争
对周边的这种战争来加强
他本来不稳固的这个权利
古今就是这样子
他就利用这种民族主义的这种情绪
他说要打
但很多俄罗斯人就会支持他同样的
中共这么多年的
长期的极端的民族主义
国家主义的这种教育
甚至军国主义的这种教育的话
那中国的这些年轻人
他们也是被洗脑的很严重的
其实两面来说
我们也不应该去托台湾下水
有些民运人是有这种政治野心
我是当面我就骂的
我是狼子野心
你就希望说这个两岸打了仗
台海打起来
然后你就云翁得利我说你这个是
多少人生命的这种代价
你这种心思的话
我当然就是骂他们从此不再来往
但是呢
如果有台湾的朋友
愿意把台湾的民主化的经验
到时候传给中国大陆
我们当然完全欢迎
甚至希望这个
有台湾这个民主化经验的到大陆来参选
中共一垮马上三千个县市
要选这个博大代表
选地方首长
然后有了国民大会
过后马上就选一个中央出来先选总统总统任命
过后五院院长就出来了很快的话
用四路宪法这个框架
才能够底定大局
那这部分
其实特别需要
有台湾朋友的经验
至少来做参谋
我们连怎么选举
怎么开会都不太会
所以我们是欢迎
但是不是有那种
要拖台湾下水的意思
没有这个意思
台湾本身发展得很好
而且以后未来
对我要强调一遍
我自己其实是提出
对于周边地区的问题
是要在三个原则下
尊重自觉权
我这个提法很多民运人
是有点反对我
但是我觉得现在
是开始是时候
拿出来讨论了
以前我不太愿意讨论这个因为讨论这个
两边就是统和独的
就是太火爆
没法讨论
提出来马上就打架了但是我觉得现在
在中共即将快要解体的时候
需要来讨论这个
三个原则就是在和平
民主和平等
这三个原则下
我们应该尊重周边地区
任何周边地区
我们先把四六宪法
拿来作为临时宪法
让中国在这个宪法
宪政的框架下
它已经稳定了一段时间过后
就像加拿大魁北克你可以公投
或者是英国的苏格兰可以公投
第一个原则是和平的原则
就是要尽量少流血
它只要形成这种族群的冲突
那是不得了的事情
我们要避免这种流血
它就需要一个稳定的宪政
那么平等的原则
就是说大家都有平等的投票权
这样的原则下面
我们应该尊重自觉权
因为我们作为民运人士来说的话
真正的民运人士
民主人士来说的话
我们当然要接受联合国的两个人权公约
还有联合国宪章
所以中共的这三层三种暴力
我们每一层都要认真去对付
尤其是它这种文化暴力
它是怎么来跟我们洗脑
通过这种认知作战
把我们的思维结构完全改了
你看很多民运人士
一说起来就是解放前解放后什么叫解放啊开玩笑
应该叫沦陷嘛什么解放军
应该叫什么中共党卫军才对嘛
那个才是真正他的
他是效忠党他不是效忠国
更不效忠人民的
他是来杀人民的嘛
我们都被他们骗了六四的时候
说他们是什么人民子力兵
结果就是来杀人民的
他怎么是人民子力兵呢
他是党卫军
他就是希特勒
比希特勒还要更恶毒的
因为希特勒是打外人
但是中共
他是专门杀中共人中国人的
这就是我这次到台湾
特别特别想提醒台湾朋友的这个重点
就是你们不要以为中共垮了你们就安全了
中共垮了可能你们更危险
因为他到时候搞一个普京话
他是到处打仗的
现在都还在打乌克兰是什么
乌克兰就是原来苏联的一部分
在全球的这种反共的浪潮下面
我觉得确实亡共再共时间快到了
那富国在我就是靠你们现在这些年轻人
我们只是把你看我在37年
我那个时候23岁现在就60岁了我们都老了
就需要你们这些年轻人来接棒了
尤其你们是台湾人
但是就是说我刚才说的
有志来推动大陆民国化的话
我觉得你们真的是很了不起
但是更多更多的
其实在中国大陆实际上潜伏埋藏
你像我们做的生活学校
只要你把声音发出去
网络教学也好
他就是有人了
长期潜伏在那里
你都不知道他是谁
我也不需要知道但是呢
你像八九年
我们是有机会推翻中共的
但是我们没有头脑
如果再有机会的话
不一定是学运了
就是工人农民起来而过后
那我们需要事先
有一个这种作战参访部
有各种各样的这种作战地图
但是有一个总体的这个目标
就是四六宪法作为临时宪法这样的话
不管你是兄弟登山
各自努力
大家一起上
不管你是用什么样的方式
但是目标是这样的话
那事情就好办好的
因为时间的关系
今天我们非常感谢
分成德先生能够接受这一期的反谈
那今天的节目就到此为止
谢谢大家的观看谢谢大家拜拜谢谢拜拜