胡平：朱鎔基一語成讖 中共因搞壞香港成”民族罪人”

本期節目採訪評論員胡平，探討已故前中國總理朱鎔基的政治遺產、生平經歷、經典金句及歷史評價。內容涉及朱鎔基在任內的國企改制、加入WTO、關於“六四”與反腐的表態、對香港“一國兩制”及“民族罪人”言論的看法，並對比了朱鎔基時代與現今習近平時代的政治倒退，分析了民間懷念朱鎔基的深層原因及其對當前中共政局的影響。

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那麼首先當然就想請教胡平先生，您認為朱鎔基總理他最重要的政治遺產是什麼呢？朱鎔基最重要的政治遺產當然主要是在經濟方面，那一個是在他的任內，就是基本上完成了所謂國企的改制，另一方面呢，那就是中國就是加入WTO，這兩件事情對中國的經濟改革、中國經濟發展是起了非常大的作用，我想這是朱鎔基在臺上執政的時候，他的最主要的貢獻。

那除了經濟方面，當然政治方面的改革，您覺得，您如果想到的話，您認為他留下的對中國來講最重要的政治遺產是什麼呢？他政治方面留下的......沒有留下什麼遺產，當然他有時候談話，有時候在說......尤其是對外媒開放的一些會上，他會談到，表示我們還是願意這個實行民主，但是中國經濟還很困難，還有很多文盲等等，就拿這個做推脫，這一來表示呢，他至少是在理念上，還是基本上認同這個民主的，只是說呢，礙於現實條件，因此一下子還做不到，這和現在，那就認為我們現在的這個共產黨的統治就是最大的民主了，這兩種說法是有很大的不同，但是他這種說法本身當然也有很多問題了，你就算中國限於它的現實條件，要一下子實行很完全的民主還做不到，那麼你至少可以，應該第一，你要做出一個很嚴肅的承諾，第二你要有你的路線圖，要有你的時間表，要有第一步從哪兒開始，就跟當年國民黨，國民黨當時也認為是中國那時候文盲那麼多，民智未開，但是他就提出了個三階段嘛，對吧，軍政、訓政、憲政，每一個階段大概需要多少年，在每個階段要做些什麼事情，那你共產黨，如果你也是以相同的理由推脫，作為現在要實行民主的這個藉口，那麼你也就應該開出你的一個時間表，做出這麼一種承諾，當然共產黨沒有這麼做，所以他這種話就變成了空話。

那怎麼評價他曾經說過，在“六四”之後曾經兩度說過，要“真相大白”，這樣的表態？對，那個兩次講話非常引人注意，因為在“六四”剛發生的時候，他就談到，他把“六四鎮壓”叫做是“最近在北京發生的事情”，然後他說，歷史事實是沒有任何人能夠隱瞞的，事實真相終將大白，那麼這個話就留下很多外邊的猜想，那就說明他對北京發生的事情是不以為然的，是有看法的，可是第二天馬上就改了口，說中央電視臺的廣播，播放了人民解放軍戒嚴部隊平息反革命暴亂的錄影，真相已經大白，他趕快又改口了，要和北京保持一致了，但他前後這種不同呢，至少給人一種感覺，覺得以他的本意，他自己對“六四屠殺”是不以為然的，雖然他在那個位置上，他後來必須得附和，但是你從這個一前一後的語氣上的不一樣，可以多少窺探到他內心世界上的一些，他的一些看法和當局的做法是不一樣的。

那麼胡平先生在談完了這個主要是經濟方面的這個遺產，還有這個政治上的這些影響和曾經做過的表態之外呢，我想請您也簡單地跟我們回顧一下朱鎔基他這個生平經歷，因為我們知道，他曾經在“反右傾”的運動當中被開除了中國共產黨的黨籍，而且在文革過程當中，他其實也被下放勞改，跟我們談一下他的生平經歷當中，您覺得有哪些值得我們如今再來回顧的一些重點？

當然他本來是這個念清華，學的電機，是個很出色的這個專業人士，但是在57年“反右”中呢，就被打成了右派，也遭受了懲罰，當然相比有些右派，那就處境更......因為右派，同樣是右派，他受處罰的程度是有不一樣的，有的輕的呢，就是降職使用，但是還是在當官，官小了，有的呢，根本就把你送去勞改，這個被打死、被餓死的都有很多很多，那麼他是介乎其中，他也(被)送去下放勞改，尤其是文革期間，也送去下放勞改，但是畢竟那種勞動和一般勞改不一樣，那時候幹部都去了，都去幹校，都去勞動，但是他的這個身份，這一點還是很重要，就是他在社會低層、社會底層度過很長一段歲月，而且呢，他也是毛時代的政治運動的一個犧牲品，因此這就是他為什麼他後來出山之後，很多人對他寄予厚望，就是大家就認為，以他這種經歷，他應該在政治改革方面有更明確的態度，會採取一些更有更有力的措施，當然這點來說，人們當然最後還是失望了，不過呢就像我剛才提到的那幾件事，那一般還是會認為他本心，他的內心大概還是有這個願望的，只不過在這種大的形勢之下，他畢竟只是個總理，那上面還有總書記，在當時那個格局之下，他的希望政治改革的這種抱負，根本無從施展，所以從這個角度，對他這種沒有做到大家希望他做的事情，多少有些抱一個原諒的態度，但是就本身來說呢，他在這方面確實沒有什麼貢獻。

那麼胡平先生，之所以這個朱鎔基總理他去世之後，其實現在我們看到網上有很多人在懷念他，或許就跟他的這個當時98年到03年之間擔任總理有很多，令人到現在都還非常印象深刻的一些經典金句有關了，那當然這反映了他當時雷厲風行的改革作風，還有他這種直言敢言的這種個性吧，不管是改革，剛提到政治改革或是反腐問題，甚至是香港問題，他都留下了很多讓大家記憶非常深刻的這個經典名句，我們談幾個？那時候曾經有說過這個“鞠躬盡瘁 死而後已”，這個大家都印象非常深刻的，還有說這個，應該是反腐的時候，他在一個反腐會議上說，準備好一百口棺材，也留我的一口。胡平先生，您對這些是不是也印象非常深刻？

當然印象深刻，對他這幾句話，這個豪言壯語，但是呢很可惜，在他任內呢，他沒有做到這一點，還相反，中國官場的大規模的腐敗，就發生在他(在)臺上那幾年，當然在其中呢，他不是主要的責任承擔者，主要的責任是來自於江澤民，還有當時整個那種結構性的造成的問題，但是呢你看他後來下臺的時候，他就不提他這個豪言壯語了，就不提一百口棺材了，就只說呢，他希望後人評價呢，能夠認為他是個清官，不是貪官，他就滿意了，當然你嚴格說起來，連這一點都很可疑，那個時候他們哪個官不貪呢？所以，有時候你不貪，你的子女貪呢，你的家屬貪呢，所以他這個豪言壯語到後來，就像他原來講的很多話一樣，就淪為了空話，所以這構成了我們對他的兩個評價，一個對他的實際政績、實際做出的成果而言，那對他持一種批評的態度，但是呢你從他說這些話，表示他有這個意圖，只是在那種形勢之下，他這種意圖不太可能施展的開來，因此多少呢，在批評之餘呢，對他多少有一些這個原諒，就是這麼個態度。

在香港問題上，其實朱鎔基總理也留下了令大家非常印象深刻的一些名言，他說，如果香港問題搞不好，我們都是民族罪人，大概原話是類似像這樣子的，您怎麼看他在香港問題上曾經說過，誰要破壞一國兩制，誰就是民族罪人這樣的一個表態，還有多次強調香港的高度自治和一國兩制是不會改變的，您如何評價在這個問題上，朱鎔基當年對香港的政策和承諾呢？

那應該說在他任內，香港的狀況呢，確實沒有發生多少明顯的變化，也就是香港的那個所謂“一國兩制 50年不變”，那麼在他任內那幾年，香港確實沒有什麼明顯的，這個重要的變化，在香港雖然沒有完整的民主，但是呢確實是有相當的自由，那麼就這點而言，在當時朱鎔基任內，他的自由沒有出現明顯的倒退，這和我們後來，尤其是在習近平時代看到的事情呢，完全兩樣，所以這點上，我們第一可以認為朱鎔基當時講這些話，是有他的誠意的，而且他在他的任內，基本上在這一點上，你不說他完全做到吧，至少大部分還是做到了的。

所以事實上，胡平先生，我們看到後來這個香港的發展，尤其是到今天，是不是歷史其實反而印證了，當時朱鎔基他所表示出的這種擔憂跟判斷？反觀你就是，現在就成了民族罪人了，你本來應該做到的呀，可是香港成了這個樣子，那當然這個中共應該負它的責任了。

那麼其實我們從一開始，這個他的留下的遺產，他的生平，還有我們談了一些他的這些重要的這個金句，還有一句如果可以的話，很快我們也再補充一下，他在98年長江發生特大洪災的時候，他那時候就說你們搞出這樣的豆腐渣工程，還有強調說，如果這個政府裡都是好好先生的話，是對不起人民的，所以在這個民生問題上，您怎麼看朱鎔基他所留下一些讓人民懷念的東西？

對啊這個“豆腐渣工程”這個詞，就從他那說出口的，然後就流行，一直流行到現在，那當然在這件事情上，他包含表示對那種，就是說，敷衍了事，然後對民生不管不顧，這種行為做出了很嚴厲的批判，我想這一點呢，這使他在這個問題上，得到了人們的這個贊同，我想這個也是有他的道理，確實當年98年那次大洪水，那個時候，中共當局還不像現在，你包括江澤民，他還自己還要趟著水，至少給你......雖然你是做秀吧，他總還要做個秀，到現在乾脆連秀都不做了，所以你可以看出來，在這很多方面呢，今天的中共比當年來說都是很大的退步。

談到這兒，可能接下幾個題目就比較總結性地來看了，因為很多人說，朱鎔基的去世是不是也象徵現在中國一個時代的結束？畢竟剛才我們也談到很多，胡平先生也分析，他跟現在習近平所走的路線，可以說是不相同的，您會用“一個時代的結束”來看朱鎔基總理的去世嗎？

當然這個可以說呢，因為不僅僅是朱鎔基、江澤民時代，也包括胡溫的時代，那和江胡時代相比，和朱鎔基溫家寶的時代相比，那麼今天的中共，這個習近平時代，顯然在各個方面，幾乎各個方面，是全方位的倒退，而且倒退的程度之深，我想都是超出包括朱鎔基本人，他們原來的預料之內的，超出他們預料之外的。

當然對這個朱鎔基的談論，我覺得像我們剛才談到，他主要是在經濟方面做了很多事情，包括國企改革，那這一點其實我覺得，我們還應該提出很嚴肅的這個批評，因為你這個國企改革，大家知道，就出現了大量的，幾千萬人，國企工人的下崗失業，有位叫陳洪的長沙下崗工人就講得很清楚，他說那共產主義計劃經濟那是不行，是需要改革，要改革是要付代價，但是他說這個共產主義社會，這個計劃經濟是你們共產黨發明的呀，那道理很簡單，要付代價應該你們付代價呀，要下崗應該你們下崗啊，怎麼你們不下崗，你們不付代價，叫我們工人下崗，叫我們工人付代價呢？另外它這種所謂國企改革說到底，就是把原來名義上屬於全體人民的公共的資產變成了共產黨自己的私產，你這個就是非常非常惡劣的一件事情嘛，你想你當年共產黨搞革命，你打倒對......用非常殘暴血腥的手段，打倒地主資本家，把地主資本家的他們的私人的財產、資產，包括其他民眾所擁有的，全體人民的私有資產，全部化為公有，變成了所謂全體人民的公共資產，這是你革命乾的事，後來你又改革，以改革的名義，結果把屬於全體人民的公共資產，首先變成了你們共產黨自己的資產，那你這個就是，你如果這麼一來，你原來的革命就成了搶劫，你後來改革就成了分贓，所以這件事情實際上是非常惡劣的，儘管從他的實際效果來說，因為他這麼做結果呢，就完成了中國這個國企的改制，中國在市場化、私有化方面就邁出了很大的步子，那麼由於這個市場化、經濟化它本身的優越性，因此就使得中國的經濟在此後有了很重要的發展，乃至於很多被稱為奇蹟，但是我們看到它到底是怎麼來的，它這種奇蹟是建立在什麼基礎之上，我想，那我們不能放棄對這個事情的批判。

當然剛才您也提到了說，他的這個國企的改革其實也付出了代價，稍早前談到這個反腐，其實好像也是未竟其功，那麼如果最後要用一個“功過六七開”怎麼樣來評價朱鎔基？您個人的觀點是什麼？不過另一方面，民間好像蠻多在他退休之後，仍然有很高呼聲的這個民間對他的懷念，您又怎麼樣解釋呢？一方面是功過，一方面是民間對他的懷念，想請教胡平先生您的總結。

當然我對他的評價還是這個負面居多，另外當然民間很多給他呼籲，這個我非常好理解，就跟文化革命後期，大家對周恩來那麼......你想周恩來去世，那造成那是全國各地民眾自發的悼念，那種在歷史上你都很難找跟他相比的，那你是不是說周恩來做得特別好呢？那當然不是特別好，因為是跟臺上的人，跟毛相對照，人們是透過對周恩來的悼念，表示對四人幫、表示對毛的不滿，你現在同樣的，人們對朱鎔基表示這種懷念，那很大程度上呢，是出於對現狀的不滿，對現在的領導者的不滿。

這個時候其實是中共在開北戴河(會議)，剛才您也提到，對他的懷念有部分是出於對現任的習近平路線的不滿，您覺得他在這個時候有這樣死訊，當然可能純粹只是巧合，在北戴河(會議)召開的時候，您覺得他的去世對於現在在執政的這個中共當局現任的領導人，可能會產生什麼樣的影響？大家懷念過去的那條改革的路線，對於現在他在做的事情又會造成什麼樣的衝擊呢？

我想現在的中共領導人，包括習近平本人，他一定能夠感受到，當人們在表示懷念朱鎔基的時候，其實暗含著對他的批評，那麼這次......但是呢這個造成對他的衝擊力量還是比較有限的，所以朱鎔基的去世呢，從官方的角度，也不會有做特別多的宣傳和這個悼念的活動，反正公事公辦，按照過去一向的像他這種級別的，前領導人去世的那種規格，進行一些悼念活動，然後接下來我們知道啊，這不是又是江澤民的百歲誕辰，中共要在這方面紀念，所以後一個活動呢很快就可以把這一件事情蓋過去，我想這個是大概是他們當局的一種考慮。