本期美國之音專訪作家韓秀，暢談她的文革回憶與文學人生。韓秀回顧了1967年在新疆兵團的艱難歲月，講述了透過文學對抗極權、在廣播中收聽美國之音的經歷。她還回憶了與老舍先生及其表侄女趙清閣 的交往，披露了老舍文革期間遭受殘酷批鬥、兵團抄家及自沉太平湖的歷史細節，並探討了“平庸之惡”、文革反思以及年輕人歷史記憶缺失等議題。
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文革的時候我已經在想，我六四年走的時候，他送給我的最後一句話就是吃飽穿暖。沒有任何希望可談，你能吃飽，你能穿暖，你已經不錯了，可是我過了12年沒有吃飽也沒有穿暖的日子。別的學生可以選擇的，你要選英文或者是俄文，我那個老師跟我說你念俄文，俄文就俄文，So what。Pushkin是俄國人對不對，俄國文學有偉大的詩，100年的黃金時代。我也不太在乎你，你一定要我念俄文有什麼關係。說老實話，這個俄文還真幫了忙，為什麼？我到新疆的時候，那是1967年，文革剛爆發不久。那個時候在1967年的新疆的維吾爾人，95%以上懂俄文，不懂中文的，完全不懂中文。所以你跟他說什麼文化大革命、什麼這個那個，他根本聽不懂，不知道你在說些什麼。然後你把他們的阿紅弄走了，整人家，維吾爾人覺得是非常不公平。可是等到那些所謂的軍人、什麼這些人都走了以後，這些漢人走了以後，他們還是把阿紅也請回來在清真寺，這大家做拜拜，還是一樣的。所以對他們來講，文化大革命根本就是太奇怪的一個怪東西，所以他們完全沒有感覺。可是我得活著，在新疆兵團，你那生活那麼苦，那個沒有一點油水都沒有，我得在維吾爾人那兒找吃的東西，我跟他們用什麼溝通？俄文。所以有時候人生就這樣有德有失，雖然去了英文學了俄語，後來還有用了。新疆兵團不是一個普通的機構，新疆兵團它屬於軍事的系統，所以它不受新疆地方政府的任何管理，所以它也啥都沒有。人家維吾爾人有電，人家有那個坎兒井，是從天山的雪水流下來，所以南疆的這個維吾爾人，他們都有乾淨的水喝。這個新疆兵團這個東西，然後他們是軍隊的建制，不受地方的這個領導，但是他們也就什麼都沒有，也沒電也沒水，就靠一個澇壩，澇壩就是在地上挖一個坑，因為地下水位很高，所以水會陰出來，那種水，那種水不是人應該喝的，可以這麼說。但是新疆生產建設兵團這樣一個東西到新疆，當然適合早年對西藏的，等於是佔領，等於是然後西藏人翻越喜馬拉雅山，逃往這個印度達蘭薩拉，等於是跟在那個後邊，所以是在文革初期的時候，新疆還曾經是一片綠洲。但是你要記得，中國政府從來沒有把新疆的人當人看過，那個原子彈發射場在哪裡？在新疆，在羅布泊，那本來是人家已經在那生活了一千年的土地，對不對？你就在上面爆炸原子彈，你管當地的人死活嗎，對不對？所以我跟維吾爾人之間，很容易就溝通了，第一個是我不像漢人，他們就覺得我是從西方來的，那個時候他們的概念是從西方來的都是好的，從東方來的都是壞的，因為東方的指的是北京，對不對？所以就有很多的故事，很多的故事。
今年是文革六十年，談到您的文革回憶，文革的這個事情，我想是這個樣子，批鬥抄家這些事情，都是發生在我外婆身上，而沒有發生在我身上，為什麼？因為我已經在山西了，我已經是一個插隊落戶了，對不對，我已經就是一個臉朝黃土背朝天的一個農人，已經是這個地步了，我沒家可抄，我住在集體宿舍裡，對不對，我什麼都沒有，只有幾本書而已。幾本書，比方說《約翰·克里斯朵夫》，我就把它包了一個書皮，上邊寫這個玉米培養，玉米品種改進什麼之類的，開啟是《約翰·克里斯朵夫》。所以那種艱難的環境之下，讀這些書可以讓您暫時的感覺獲得自由或是平靜沒有？文學的力量。文學，我從小就認識文學的力量，因為在我的那麼幼小的年齡裡頭，中國的古典文學是我的沃土，在上面長出來的這些美麗的樹，是其他國家的文學，文學可以滋養一個人的心靈，也給人勇氣，尤其是像《約翰·克里斯朵夫》這種書，這種書他寫的是一個打不倒的人，我當時就覺得我一定要做一個打不倒的人，因為我是一個人在對抗一整個的巨大的中國社會。所以您是用文學在對抗文革？我在用文學對抗政治，對不對？因為你還有任何危機，住在地窩子裡沒有電，然後你白天勞作這麼長的時間，然後你晚上的時候政治學 習，政治學習用的那電是用拖拉機發電的，就那點電，還有一個廣播室，還有一個廣播室可以聽到廣播，可以聽到美國之音，也是黑暗中一種微弱的光亮，那是巨大的光亮。而且那個時候的美國之音，好像有個發射臺就在尼泊爾，所以從南疆，塔克拉瑪干大沙漠的邊緣地帶，你要聽北京的中央人民廣播電臺，困難至極了，難找的不得了，而且聲音難聽的不得了，就很多雜音，可是美國之音純淨之極了。我們的指導員是一個退伍軍人，因為他所有各級領導都是現役軍人或者退伍軍人，退伍軍人是下層領導，上層領導全部是現役軍人。劉水珠，她是我們的指導員，她把我送到廣播室去的時候，她是要我的那口北京話，她說也許可以幫忙，裡邊原來有一個女孩子在裡邊，她說她要把她弄出來，她說因為她有點什麼男女關係方面的事情，其實那個女孩子很好的，她只是愛上了一個她不該愛的人而已，沒有任何的錯。然後我們走進去的時候，我一聽就知道，他正在聽美國之音，我知道下面那一句話會是這裡是美國之音。他有一條大辮子，我就摸他那大辮子，真漂亮的大辮子，順手我就把那個按鈕轉過去，劉水珠在哪，不讓他發現，我不能讓他聽見那句話，說這裡是美國之音，對不對？然後，好驚喜，劉水珠就在跟我們胡扯，然後他就問，那個女孩子，你剛才在聽什麼，好像很好聽，那個女孩子就一下子找不到一句話，我就趕快跟劉水珠說，我說那是河南人民廣播電臺。他說，我們河南人還有這麼好聽的這個普通話？她是河南人，所以她樂得不得了。您救了她的命啊！所以我從此跟這個女孩子就成了生死之交。這個，所以我說美國之音是老朋友，不是隻是現在。那是什麼時候？那是1967年在新疆的歲月，對。
韓兄，你是談到您的文革記憶，還想特別談一個人，因為我知道您在臺灣出版的這個《太平湖畔的孤影》這本書，是您的第一篇文章，對，講的就是老舍先生。那我們都知道，他在文革期間算是一個殉難者，823的時間。談談您跟老舍先生的互動，還有他在太平湖畔的那最後一天。老舍先生的一生是曲曲折折的，也是非常複雜的，他早年曾經來過美國，賽珍珠是他的朋友，他的《駱駝祥子》翻成英文出版，還是賽珍珠去幫他找這個版稅，因為美國的出版商覺得大概像舒先生這麼一個人，很容易就把他蒙過去了，對不對？賽珍珠說No no no，你們不可以把版稅給人家，所以他曾經有過很好的際遇在美國，也有很好的際遇在倫敦。但是他為什麼回到中國去？這裡頭的一個在背後最強有力的推手，就是周恩來 ，給了他很多的願景，讓他覺得他有責任，應該幫助所謂的新中國，所以他回去了。回去了之後就完蛋了，為什麼完蛋了呢？他得改他的劇本，我是親眼看見他跟焦菊隱先生，你知道焦菊隱先生？焦菊隱先生北京人藝的大導演，也是全中國最偉大的話劇導演，他一直遵循的是斯坦尼斯拉夫斯基體系，就是那個俄國的那個戲劇體系，他也一直喜歡契訶夫，所以他文革的時候很慘，我們就不談，先不談他。那麼焦菊隱先生跟老舍先生兩個人，兩個人，兩個人，一邊抽菸，一邊在那兒皺緊眉頭，不知道要怎麼樣子去改那個結尾，《茶館》的結尾要改，《駱駝祥子》的結尾也要改。《茶館》的結尾要改成那個好像那個新中國快要來了的那個味道，《駱駝祥子》的結尾也要改，改成一個就不那麼有那個民粹的味道，不把這個，不把駱駝祥子看成一個壯實的，非常有中國味道的一個男人，而是要把他看成他有什麼樣的階級覺悟，什麼之類的這種。兩個人愁眉相對，我親眼所見。我為什麼親眼所見？1948年9月19號，我在抵達上海的那一天，來接我的人是我外婆和趙清閣。趙清閣是他的表侄女，是我外婆的表侄女，那麼趙清閣是老舍先生早年的合作者，也是他愛了一輩子的一個女人，對不對？所以趙清閣人在上海，舒先生人在北京，舒先生沒有行動自由，因為他有家庭，趙清閣一輩子是一個人，所以清閣的信會寄到我外婆那裡，我會放在口袋裡帶到舒先生家。我一到舒先生家，舒先生看見我就說，小慧你來了，那個月季花渴了，我們去澆月季花好吧？我說好，拿個大噴壺，我們就去了，就在那花叢裡，我把趙清閣的信就遞過去了，他就揣在兜裡，然後他在什麼時候看我不知道，我幫他澆了花，回來了以後我們就寫字，寫字，寫字了呢，舒先生的字橫平豎直，大字寫得非常漂亮，大字紙之間加了小字，面前沒人的時候，他就寫回信，寫了回信，我再帶回家，帶回家，我外婆再裝在信封裡，去到上海郵政局，寄給清閣阿姨。所以是這樣的一種關係，所以我會常常的出現在老舍先生面前，看見他的痛苦。
文革的時候，我已經在鄉下了，我六四年走的時候，他送給我的最後一句話就是吃飽穿暖。吃飽穿暖，對，沒有任何希望可談，你能吃飽，你能穿暖，你已經不錯了，可是我過了十二年沒有吃飽也沒有穿暖的日子。但是不管怎麼樣，我知道的是，一九六七年我亡命新疆，因為我必須跑了，紅衛兵要來山西了，要來抓彭真留在那的狗崽子，彭真是從前的北京市市長，他把我們這48個學生，都是成分不好的，送到了他的家鄉，他說最少我那是棉麥之鄉，你們餓不死，所以你們去吧。結果就是紅衛兵殺到山西，所有的人，包括王德和縣長都說，如果你不跑，你非死在這不可，紅衛兵來了，你是第一個靶子。所以縣長說，我今天還是縣長，我可以給你寫個路條，說你支邊建設，你就可以走了，如果要是等到明天，我很可能就是牛鬼蛇神了。果不其然，我剛走他就被揪出來了。所以，是我沒有親眼看到文革時候的老舍先生，但是我1967年到新疆去的途中，我從大同悄悄的換車到北京，我看我外婆，家裡被抄了八次，十八次，水洗一樣，我外婆跟我說，文革期間，家裡的書搬出去燒，我外婆修善本書，所有的書都有那個藍色的那個布函，你知道這中文叫函，古書那線裝書，那函是幾乎燒不透的，所以第二天的紅衛兵再來，再把那些東西剝開再燒，燒了三天，我們家的書燒了三天，還有字畫，溥雪齋 老先生給我的那麼多的字畫，全都一把火燒掉。溥雪齋老先生1966年就跳水，帶著他的妹妹，而且屍體沒有找到。溥雪齋是溥儀 的堂哥，你知道溥心畬是我媽媽的老師，我媽媽跟她學畫畫，對，溥雪齋先生跟她是表兄弟，或者表兄弟或者堂兄弟，是這樣的關係。所以我沒有經過，但是我外婆就告訴我那個狀況。最慘的就是我們對門，對門是葉子，葉子的先生是熊佛熙，熊佛熙也是有名的戲劇家，他們的兒子熊小平，看見爸爸的書被扔出去燒什麼東西，他就撲過去，被打成殘廢，被紅衛兵打成殘廢，熊小平比我還小几個月，所以外婆就跟我講這些事情，然後我外婆就跟我一個一個數，誰誰誰走了，上官雲珠走了，誰誰誰走了，包括老舍先生。我就問那個情況怎麼樣，到底是怎麼回事，所以我外婆跟我講了不少。舒先生呢，後來我自己又去查，又去利用我在北京1983年到86年，我是美國外交官夫人，拿著外交護照在北京，那個時候我就可以去查很多事情，結果很多人告訴我，這個舒先生是內外交逼啊，被拖出去在文聯，又打又因為要在那個火旁邊燒自己的書，所以身上都是燎泡，都是血泡，然後又被打得一塌糊塗，回到家，從院子門外到院子的門裡，一直到牆壁上，全部都是他太太、他兒子女兒們寫著大字報，跟他劃清界限，說他反黨反社會主義，他還有活路嗎？他脫下他身上的血衣，疊起來打了一個小包，寫了一封信交給胡潔青，說你把這交給總理，人就走了。胡潔青拉他一把，他就不會跳下去了。胡潔青看到沒看他？為什麼？生不如死，不是生不如死，是老舍先生自己覺得生不如死。胡潔青為什麼不拉他一把？一方面是沒有感情，另外一方面是什麼？老舍先生得到的所有的優待，如果胡潔青站在老舍這一邊，這個家會被抄家，這個家會整個毀掉，但是他站在造反派一邊，舒先生留下來的優惠的條件，生活條件全都儲存下來，文革結束。所以這個混賬的逆子，做了中國文學所的所長，他是什麼？他是什麼人？他只是老舍之子而已，而且他那個時候可是寫大字報跟父親劃清界限的，現在你可是接受你父親遺留下來的所有的榮譽。所以文革是違反人性的，當然，違反人性的，而且用您自己曾經說過的話，文革就是長達十年的文革浩劫，就是中國人自相殘殺，沒錯。
可是能夠持續十年，能夠持續十年，就是有那麼多人在，因為偷生怕死而揭發別人，而參與運動，而積極地跟著這個路線走，才會綿延十年。如果運動爆發，大家都冷面相對，哪怕有百分之六十的人中國人冷面相對的話，這個運動不會持續這麼久。所以韓女士，你覺得如果追究文革的責任的話，不只是當權者的，當然，平庸之惡也是因素之一。沒錯，沒錯，有那麼多人，有那麼多人跟著走，納粹不是隻是希特勒的事情，希特勒的這個民族主義，這個國家主義出來了以後，整個德國瘋狂跟著他跑，不跟著他跑，哪裡納粹會成功？不會成功的，對不對？可是好在他只是他發動戰爭幾年之後總算是就整個的平息掉了，對不對？我去過慕尼黑，慕尼黑是納粹的發源地，二次大戰結束的時候，一片瓦礫，平平的，慕尼黑整個平掉，有一個東西聳立著，教堂。德國人需要救贖，艾森豪威爾將軍說，教堂留著，就那一個主教堂，慕尼黑只剩了那個主教堂，整個是平地。可是幾十年之後，我們再看德國，我們再看慕尼黑，但是德國人牢牢記取第二次世界大戰的教訓，絕對要維護和平主義，這是關鍵了，關鍵。中國人翻開最慘的那段文革的歷史，有沒有學到深刻的教訓？什麼是中國人的救贖呢？問題是他們沒有翻開，十年的教訓，沒有好好地有人寫這段歷史，對。這個老毛乾的所有的壞事，到今天幾乎沒有留下什麼痕跡，對不對？這真正是我們需要您分享您的文革故事。這個不就是我說，我還是個外人，那些在裡邊的人呢，你在體制內的那些人呢，能不能，眼睛都是瞎的嗎？還是你根本就是沒有感覺，什麼感覺都沒有？你今天的年輕人，我們就又，我就前幾天我就在談到劉曉波 ，六四的時候，那些天安門廣場上的那些所謂的領袖們早跑了，誰回去了？劉曉波回去了，他原來在國外，他好端端的在國外，他為什麼要衝回去？他要衝回去，他要和這些市民和這些工人、和這些學生在一起，他成了天安門六君子，他結果是什麼呢？結果是他被關到死。為什麼關到死？他就提出來，你憲法裡頭已經說了，要給人民自由的權利，可以自由集會，可以自由結社，可以自由出版，但是沒有任何自由，只有禁錮的這個社會。所以劉曉波並沒有提出任何其他非分的要求呀，就是你們憲法裡已經說了的東西，你可以做吧，你可不可以還給老百姓？就這樣把他關到死。不僅關到死，把他太太放出來，可是你聽到他太太有一點聲音嗎？當然是受到威脅，對不對？如果他要是有聲音的話，他們會要他的命。可是話又說回來了，換了是一個更堅強的人的話，可以不顧性命也要講出真話呀，對不對？但是我們就少了這種譚嗣同，只剩了一個劉曉波，而且也只剩了像美國之音這樣的媒體，像新唐人這樣的媒體，會一再的談到劉曉波，我們每年不忘六四，每年都做六四，對，不可以遺忘，不可以。所以是用遺忘，用記憶對抗極權的鎮壓，這是非常重要的。文革六十年，我們就是要去把這些回憶找出來，把這些真相記錄下來。那個中國現在的問題，我可以說是，用四個字是千瘡百孔，他們自我感覺良好，很多年輕人覺得我可以過舒服的日子，我還有iPhone，我還有這個，有那種有games什麼什麼，你跟他說什麼，他不一定聽得進去，這才真的是危險，這才真的是危險。所以對那些沒有經歷過文革，甚至不知道文革的現代的年輕人，您覺得您經歷過那一段，你有什麼想跟他們說的呢？我寫了，我能寫的我都寫了，對不對？我能說的我也一直在說，對不對？這幾十年我都沒有停過。我覺得提醒吧，只能提醒，我能怎麼辦呢？我們一個外國人是不是？而且不在那塊土地上，能做的我儘量做了。
逐字稿 · 帶時間點
[00:00] 文革的時候我已經在想想我六四年走的時候他送給我的最後一句話就是吃飽穿暖
[00:10] 沒有任何希望可談你能吃飽你能穿暖你已經不錯了可是我過了12年沒有吃飽也沒有穿暖的日子
[00:21] 別的學生可以選擇的你要選英文或者是俄文我那個老師跟我說你念俄文俄文就俄文So what
[00:48] Pushkin是俄國人對不對
[00:51] 俄國文學有偉大的詩
[00:53] 100年的黃金時代
[00:55] 我也不太在乎你
[00:56] 你一定要我念俄文有什麼關係
[00:59] 說老實話
[01:01] 這個俄文還真幫了忙
[01:02] 為什麼我到新疆的時候
[01:05] 我到新疆的時候
[01:06] 那是
[01:08] 1967年
[01:12] 文革剛爆發不久
[01:15] 那個時候在1967年的新疆的維吾爾人
[01:20] 95%以上懂俄文
[01:24] 不懂中文的
[01:25] 完全不懂中文
[01:28] 所以你跟他說什麼文化大革命什麼這個那個
[01:31] 他根本聽不懂
[01:32] 不知道你在說些什麼
[01:33] 然後你把他們的阿紅弄走了
[01:35] 整人家
[01:37] 維吾爾人覺得是非常不公平
[01:40] 可是等到那些所謂的軍人
[01:44] 什麼這些人都走了以後
[01:45] 這些漢人走了以後
[01:46] 他們還是把阿紅也請回來在清真寺
[01:50] 這大家做拜拜
[01:51] 還是一樣的
[01:52] 所以對他們來講
[01:53] 文化大革命根本就是
[01:55] 太奇怪的一個怪東西
[01:56] 所以他們完全沒有感覺
[01:59] 可是我得活著
[02:01] 在新疆兵團
[02:02] 你那生活那麼苦
[02:04] 那個沒有一點油水都沒有
[02:06] 我得在維吾爾人那兒找吃的東西
[02:09] 我跟他們用什麼溝通俄文
[02:11] 所以有時候人生就這樣有德有失
[02:15] 雖然去了英文學了俄語
[02:17] 後來還有用了
[02:18] 新疆兵團不是一個普通的機構
[02:23] 新疆兵團它屬於軍事的系統
[02:28] 所以它不受新疆地方政府的任何管理
[02:34] 所以它也啥都沒有
[02:36] 人家維吾爾人有電
[02:38] 人家有那個卡爾井
[02:41] 是從天山的血水流下來
[02:43] 所以南疆的這個維吾爾人
[02:46] 他們都有乾淨的水喝
[02:47] 這個新疆兵團這個東西
[02:51] 然後他們是軍隊的建制
[02:55] 不受地方的這個領導
[02:58] 但是他們也就什麼都沒有
[03:00] 也沒電也沒水
[03:02] 就靠一個牢壩
[03:03] 牢壩就是在地上挖一個坑
[03:05] 因為地下水位很高
[03:07] 所以水會陰出來
[03:08] 那種水
[03:10] 那種水不是人應該喝的
[03:13] 可以這麼說
[03:15] 但是新疆生產建設兵團
[03:19] 這樣一個東西到新疆
[03:22] 當然適合早年對西藏的
[03:27] 等於是佔領
[03:30] 等於是然後西藏人翻越喜馬拉雅山
[03:35] 逃往這個印度大蘭薩拉
[03:39] 等於是跟在那個後邊
[03:42] 所以是在文革初期的時候
[03:47] 新疆還曾經是一片綠洲
[03:51] 但是你要記得
[03:54] 中國政府從來沒有
[03:57] 把新疆的人當人看過
[03:59] 那個原子彈發射場在哪裡
[04:03] 在新疆 在羅伯伯
[04:06] 那本來是人家
[04:08] 已經在那生活了
[04:10] 一千年的土地 對不對
[04:12] 你就在上面爆炸原子彈
[04:14] 你管當地的人死活嗎
[04:18] 對不對
[04:19] 所以我跟維吾爾人之間
[04:23] 很容易就溝通了
[04:24] 第一個是我不像漢人
[04:26] 他們就覺得我是從西方來的
[04:29] 那個時候他們的概念是
[04:31] 從西方來的都是好的
[04:32] 從東方來的都是壞的
[04:34] 因為東方的指的是北京對不對
[04:36] 所以就有很多的故事
[04:41] 很多的故事
[04:43] 今年是文革六十年
[04:54] 今年文革六十年
[04:55] 談到您的文革回憶
[04:56] 文革的這個事情
[04:59] 我想是這個樣子
[05:01] 批鬥抄家這些事情
[05:07] 都是發生在我外婆身上
[05:10] 而沒有發生在我身上為什麼
[05:12] 因為我已經在山西了
[05:14] 我已經是一個插隊落戶了對不對
[05:17] 我已經就是一個臉朝皇主背朝天的一個農人
[05:21] 已經是這個地步了
[05:23] 我沒家可抄
[05:25] 我住在集體宿舍裡對不對我什麼都沒有
[05:28] 只有幾本書而已
[05:30] 幾本書
[05:31] 比方說約翰克里斯多夫
[05:33] 我就把它包了一個書瓶
[05:35] 上邊寫這個玉米培養
[05:39] 玉米品種改進什麼之類的
[05:44] 開啟是約翰克里斯多夫
[05:47] 所以那種艱難的環境之下
[05:50] 讀這些書可以讓您
[05:51] 暫時的感覺獲得自由或是平靜沒有
[05:56] 文學的力量
[06:00] 文學
[06:02] 我從小就認識文學的力量
[06:05] 因為在我的那麼幼小的年齡裡頭
[06:10] 中國的古典文學
[06:13] 是我的臥土
[06:16] 在上面長出來的這些美麗的樹
[06:20] 是其他國家的文學
[06:24] 文學可以滋養一個人的心靈
[06:28] 也給人勇氣
[06:30] 尤其是像約翰克里斯多夫這種書
[06:34] 這種書他寫的是一個打不倒的人
[06:36] 我當時就覺得
[06:39] 我一定要做一個打不倒的人
[06:41] 因為我是一個人
[06:43] 在對抗一整個的巨大的中國社會
[06:47] 所以您是用文學在對抗文革
[06:51] 我在用文學對抗政治
[06:54] 對不對
[06:55] 因為你還有任何危機
[06:59] 住在地窩子裡沒有電
[07:03] 然後你白天勞作這麼長的時間
[07:06] 然後你晚上的時候政治學習
[07:10] 政治學習用的那電是用拖拉機發電的
[07:13] 就那點電
[07:14] 還有一個廣播室
[07:18] 還有一個廣播室
[07:20] 可以聽到廣播
[07:22] 可以聽到美國之音
[07:25] 也是黑暗中一種微弱的光亮
[07:28] 那是巨大的光亮
[07:32] 而且那個時候的美國之音
[07:34] 好像有個發射臺就在尼泊爾
[07:36] 所以從南疆
[07:39] 塔什拉瑪跟大沙漠的邊緣地帶
[07:42] 你要聽北京的中央人民廣播電臺
[07:45] 困難至極了
[07:47] 難找的不得了
[07:49] 而且聲音難聽的不得了
[07:51] 就很多雜音
[07:53] 可是美國之音
[07:55] 純淨之極了
[07:57] 我們的指導員
[07:59] 是一個退伍軍人
[08:01] 因為他所有各級領導
[08:03] 都是現役軍人
[08:04] 或者退伍軍人
[08:05] 退伍軍人是下層領導
[08:07] 上層領導全部是現役軍人
[08:10] 這個流水州
[08:12] 她是我們的指導員
[08:14] 她把我送到廣播室去的時候
[08:17] 她是要我的那口北京話
[08:20] 她說也許可以幫忙
[08:22] 裡邊原來有一個女孩子在裡邊
[08:24] 她說她要把她弄出來
[08:26] 她說因為她有點什麼
[08:27] 男女關係方面的問題
[08:29] 其實那個女孩子很好的
[08:30] 她只是愛上了一個
[08:32] 她不該愛的人而已
[08:33] 沒有任何的錯
[08:35] 然後我們走進去的時候
[08:38] 我一聽就知道
[08:39] 他正在聽美國之音
[08:42] 我知道下面那一句話
[08:46] 會是這裡是美國之音
[08:49] 他有一條大辮子
[08:51] 我就摸他那大辮子
[08:53] 真漂亮的大辮子
[08:55] 順手我就把那個按鈕轉過去
[08:59] 流水洲在哪
[09:01] 不讓他發現
[09:02] 我不能讓他聽見那句話
[09:05] 說這裡是美國之音
[09:06] 對不對
[09:07] 然後
[09:08] 好驚喜
[09:11] 劉水舟就在跟我們胡扯
[09:13] 然後他就問
[09:15] 那個女孩子
[09:16] 你剛才在聽什麼
[09:18] 好像很好聽
[09:19] 那個女孩子就
[09:22] 一下子找不到一句話
[09:25] 我就趕快跟劉水舟說
[09:27] 我說那是河南人民廣播電臺
[09:30] 他說
[09:32] 我們河南人還有這麼好聽的
[09:34] 這個普通話
[09:36] 她是河南人
[09:38] 所以她樂得不得了
[09:39] 您救了她的命啊
[09:42] 所以我從此跟這個女孩子
[09:44] 就成了生死之交
[09:47] 這個
[09:48] 所以我說美國之音是老朋友
[09:54] 不是隻是現在
[09:57] 那是什麼時候
[09:58] 那是1967年
[10:02] 在新疆的歲月對
[10:04] 對對
[10:06] 韓兄你是談到您的文革記憶
[10:18] 還想特別談一個人因為我知道
[10:20] 您在臺灣出版的
[10:22] 這個太平湖畔的孤影這本書
[10:24] 是您的第一篇文章對
[10:26] 講的就是老舍先生
[10:29] 那我們都知道
[10:30] 他在文革期間
[10:32] 算是一個訓難者八二三的時間
[10:34] 談談您跟老舍先生的互動
[10:36] 還有他在太平湖畔的那最後一天
[10:39] 老舍先生的一生
[10:45] 是曲曲遮遮的
[10:50] 也是非常複雜的
[10:52] 他早年曾經來過美國
[10:55] 賽珍珠是他的朋友
[10:57] 他的駱駝箱子翻成英文出版
[11:02] 還是賽珍珠去幫他找這個版稅
[11:05] 因為美國的出版商覺得大概
[11:08] 像舒先生這麼一個人
[11:09] 很容易就把他蒙過去了對不對
[11:12] 賽珍珠說No no no你們不可以
[11:14] 把伴稅給人家
[11:16] 所以他曾經有過很好的際遇在美國
[11:22] 也有很好的際遇在倫敦
[11:25] 但是他為什麼回到中國去
[11:29] 這裡頭的一個在背後最強有力的推手
[11:35] 就是周恩來
[11:36] 給了他很多的願景
[11:42] 讓他覺得他有責任
[11:46] 應該幫助所謂的新中國
[11:49] 所以他回去了
[11:52] 回去了之後就完蛋了
[11:58] 為什麼完蛋了呢
[12:00] 他得改他的劇本
[12:01] 我是親眼看見
[12:04] 他跟焦俊尹先生
[12:06] 你知道焦俊尹先生
[12:07] 焦俊尹先生北京人藝的大導演
[12:10] 也是全中國最偉大的話劇導演
[12:13] 他一直遵循的是
[12:16] 斯坦尼斯拉夫斯基體系
[12:18] 就是那個俄國的那個戲劇體系
[12:21] 他也一直喜歡切剋夫
[12:23] 所以他文革的時候很慘我們就不談先不談他
[12:29] 那麼焦俊先生跟老舍先生
[12:33] 兩個人兩個人兩個人
[12:35] 一邊抽菸一邊在那兒皺緊眉頭
[12:38] 不知道要怎麼樣子去改那個結尾
[12:41] 茶館的結尾要改
[12:43] 駱駝翔子的結尾也要改
[12:45] 茶館的結尾要改成那個
[12:48] 好像那個新中國快要來了的那個味道
[12:52] 駱駝翔子的結尾也要改
[12:55] 改成一個就不那麼有那個民粹的味道
[12:59] 不把這個
[13:01] 不把駱駝翔子看成一個壯實的
[13:06] 非常有中國味道的一個男人
[13:09] 而是要把他看成
[13:10] 他有什麼樣的階級覺悟
[13:12] 什麼之類的這種
[13:13] 兩個人愁眉相對
[13:17] 我親眼所見
[13:18] 我為什麼親眼所見
[13:21] 1948年9月19號
[13:24] 我在抵達上海的那一天
[13:27] 來接我的人
[13:29] 是我外婆和趙清葛
[13:31] 趙清葛是他的表侄女
[13:35] 是我外婆的表侄女
[13:36] 那麼趙清歌是老舍先生早年的合作者
[13:41] 也是他愛了一輩子的一個女人對不對
[13:47] 所以趙清歌人在上海
[13:51] 蘇先生人在北京
[13:53] 蘇先生沒有行動自由
[13:55] 因為他有家庭
[13:56] 趙清歌一輩子是一個人
[13:59] 所以清歌的信會寄到我外婆那裡
[14:02] 我會放在口袋裡
[14:04] 帶到蘇先生家
[14:06] 我一到樹先生家
[14:08] 樹先生看見我就說
[14:09] 小慧你來了
[14:10] 那個月季花渴了
[14:12] 我們去教月季花好吧我說好
[14:15] 拿個大噴壺
[14:16] 我們就去了
[14:17] 就在那花蔥裡
[14:19] 我把趙清哥的信就遞過去了
[14:22] 他就上帥在兜裡
[14:24] 然後他在什麼時候看我不知道
[14:26] 我幫他教了花
[14:27] 回來了以後我們就寫字寫字
[14:30] 寫字了呢
[14:31] 樹先生的字橫平豎直
[14:33] 大字寫得非常漂亮
[14:35] 大字紙之間加了小字
[14:39] 面前沒人的時候
[14:40] 他就寫回信
[14:41] 寫了回信
[14:43] 我再帶回家帶回家
[14:45] 我外婆再裝在信封裡
[14:47] 去到上海無形錄
[14:48] 給親哥阿姨
[14:50] 所以是這樣的一種關係
[14:53] 所以我會常常的出現在
[14:55] 老舍先生面前
[14:58] 看見他的痛苦
[15:02] 文革的時候
[15:04] 我已經在鄉下了
[15:06] 我六四年走的時候
[15:08] 他送給我的最後一句話就是
[15:10] 吃飽穿暖
[15:12] 吃飽穿暖對
[15:14] 沒有任何希望可談
[15:17] 你能吃飽你能穿暖
[15:20] 你已經不錯了
[15:21] 可是我過了十二年
[15:23] 沒有吃飽也沒有穿暖的日子
[15:26] 但是不管怎麼樣
[15:29] 我知道的是
[15:32] 一九六七年我亡命新疆
[15:35] 因為我必須跑了
[15:37] 紅衛兵要來山西了
[15:39] 要來抓彭真留在那的狗崽子
[15:42] 彭真是從前的北京市市長
[15:44] 他把我們這48個學生
[15:47] 都是成分不好的
[15:48] 送到了他的家鄉
[15:50] 他說最少我那是棉脈之鄉
[15:53] 你們餓不死
[15:54] 所以你們去吧
[15:55] 結果就是紅衛兵殺到山西
[15:59] 所有的人
[16:01] 包括王德和縣長都說
[16:03] 如果你不跑
[16:04] 你非死在這不可
[16:06] 紅衛兵來了
[16:07] 你是第一個把子
[16:08] 所以縣長說
[16:10] 我今天還是縣長
[16:11] 我可以給你寫個路條
[16:13] 說你支邊建設你就可以走了
[16:15] 如果要是等到明天
[16:18] 我很可能就是牛鬼蛇神了
[16:20] 果不其然
[16:22] 我剛走他就被揪出來了
[16:23] 所以
[16:26] 是我沒有親眼看到
[16:31] 文革時候的老攝先生
[16:33] 但是我1967年到新疆去的途中
[16:37] 我從大同悄悄的換車到北京
[16:41] 我看我外婆
[16:42] 加倍抄了八次
[16:45] 十八次
[16:47] 水洗一樣
[16:49] 我外婆跟我說
[16:50] 文革期間
[16:51] 家裡的樹搬出去燒
[16:54] 我外婆修善本書
[16:56] 所有的書都有那個藍色的那個布寒
[16:59] 你知道這中文叫寒
[17:01] 古書那現狀書
[17:03] 那函是幾乎燒不透的
[17:06] 所以第二天的紅衛兵再來
[17:09] 再把那些東西剝開再燒
[17:11] 燒了三天
[17:12] 我們家的書燒了三天還有字畫
[17:14] 蒲雪齋老先生給我的那麼多的字畫
[17:18] 全都一把火燒掉
[17:20] 蒲雪齋老先生1966年就跳舞
[17:24] 帶著他的妹妹
[17:26] 而且屍體沒有找到
[17:28] 蒲雪齋是溥儀的堂哥
[17:32] 你知道浦欣怡
[17:35] 是我媽媽的老師
[17:36] 我媽媽跟她學畫畫對
[17:38] 浦雪哲先生跟她是表兄弟
[17:41] 或者表兄弟或者堂兄弟
[17:44] 是這樣的關係
[17:45] 所以我沒有經過
[17:49] 但是我外婆就告訴我那個狀況
[17:52] 最慘的就是我們對門
[17:54] 對門是葉子
[17:55] 葉子的先生是熊佛熙
[17:57] 熊佛熙也是有名的戲劇家
[17:59] 他們的兒子熊小平
[18:02] 看見爸爸的書被扔出去燒什麼東西他就撲過去
[18:06] 被打成殘廢
[18:08] 被紅冰打成殘廢
[18:11] 熊小平比我還小几個月
[18:14] 所以外婆就跟我講這些事情
[18:18] 然後我外婆就跟我一個一個數
[18:20] 誰誰誰走了
[18:22] 上官雲柱走了
[18:23] 誰誰誰走了
[18:24] 包括老舍先生
[18:26] 我就問那個情況怎麼樣
[18:30] 到底是怎麼回事
[18:31] 所以我外婆跟我講了不少
[18:34] 蘇先生呢
[18:36] 後來我自己又去查
[18:38] 又去利用我在北京
[18:41] 1983年到86年
[18:42] 我是美國外交官夫人
[18:45] 拿著外交護照在北京
[18:48] 那個時候我就可以去查很多事情
[18:52] 結果很多人告訴我
[18:54] 這個蘇先生是內外交逼啊
[18:58] 被拖出去在文聯
[19:00] 又打又
[19:02] 因為要在那個火旁邊
[19:04] 燒自己的書
[19:06] 所以身上都是撩泡
[19:08] 都是血泡
[19:10] 然後又被打得一塌糊塗
[19:12] 回到家
[19:13] 從院子門外
[19:16] 到院子的門裡
[19:18] 一直到牆壁上
[19:19] 全部都是他太太
[19:21] 他兒子女兒們
[19:22] 寫著大字報
[19:23] 跟他劃清界限
[19:25] 說他反黨反社會主義
[19:27] 他還有活路嗎
[19:29] 他脫下他身上的血衣
[19:33] 疊起來打了一個小包
[19:35] 寫了一封信交給胡杰青
[19:38] 說你把這交給總理
[19:40] 人就走了
[19:42] 胡杰青拉他一把
[19:45] 他就不會跳下去了
[19:48] 胡杰青看到沒看他
[19:49] 為什麼
[19:51] 生不如死
[19:53] 不是生不如死
[19:55] 是老舍先生自己覺得生不如死
[19:58] 胡杰青為什麼不拉他一把
[20:01] 一方面是沒有感情
[20:03] 另外一方面是什麼
[20:04] 老舍先生得到的所有的優待
[20:09] 如果胡杰青站在老舍這一邊
[20:13] 這個家會被抄家
[20:15] 這個家會整個毀掉
[20:17] 但是他站在造反派一邊
[20:22] 舒先生留下來的優惠的條件
[20:27] 生活條件全都儲存下來
[20:30] 文革結束
[20:33] 所以這個混賬的逆子
[20:38] 做了中國文學所的所長
[20:44] 他是什麼他是什麼人
[20:46] 他只是老社之子而已
[20:48] 而且他那個時候可是寫大字報
[20:51] 跟父親劃清界限的
[20:53] 現在你可是接受
[20:54] 你父親遺留下來的所有的榮譽
[20:57] 所以文革是違反人性的當然
[21:00] 違反人性的
[21:01] 而且用您自己曾經說過的話
[21:03] 文革就是長達十年的文革浩劫
[21:06] 就是中國人自相殘殺沒錯
[21:09] 可是能夠持續十年
[21:13] 能夠持續十年就是有那麼多人在
[21:18] 因為偷生怕死
[21:22] 而揭發別人
[21:24] 而參與運動
[21:26] 而積極地跟著這個路線走
[21:29] 才會綿延十年
[21:31] 如果運動爆發
[21:34] 大家都冷面相對
[21:37] 哪怕有百分之六十的人
[21:41] 中國人冷面相對的話
[21:43] 這個運動不會持續這麼久
[21:45] 所以韓兄女士
[21:46] 你覺得如果追究文革的責任的話
[21:48] 不只是當權者的當然
[21:50] 平庸之惡也是因素之一沒錯沒錯
[21:54] 有那麼多人
[21:56] 有那麼多人跟著走
[21:58] 納粹不是隻是希特勒的事情
[22:01] 希特勒的這個民族主義
[22:04] 這個國家主義
[22:06] 出來了以後
[22:07] 整個德國瘋狂
[22:09] 跟著他跑
[22:11] 不跟著他跑
[22:13] 哪裡納粹會成功
[22:16] 不會成功的
[22:17] 對不對
[22:18] 可是好在他只是
[22:20] 他發動戰爭幾年之後總算是就
[22:23] 就整個的平息掉了對不對
[22:26] 我去過慕尼黑
[22:29] 慕尼黑是納粹的發源地
[22:32] 二次大戰結束的時候
[22:36] 一片瓦礫平平的
[22:40] 烏尼黑整個平掉
[22:42] 有一個東西聳立著教堂
[22:48] 德國人需要救贖
[22:51] 埃森豪爾將軍說
[22:55] 教堂留著
[22:57] 就那一個主教堂
[22:59] 烏尼黑只剩了那個主教堂
[23:02] 整個是平地
[23:04] 可是幾十年之後
[23:06] 我們再看德國
[23:08] 我們再看慕尼黑
[23:10] 但是德國人牢牢記取
[23:15] 第二次世界大戰的教訓
[23:17] 絕對要維護和平主義
[23:21] 這是關鍵了關鍵
[23:23] 中國人翻開最慘的
[23:26] 那是寧文革的歷史
[23:27] 有沒有學到深刻的教訓
[23:29] 什麼是中國人的救贖呢
[23:31] 問題是他們沒有翻開
[23:33] 十年的教訓
[23:35] 沒有好好地有人寫這段歷史對
[23:40] 這個老毛乾的所有的壞事
[23:45] 到今天
[23:47] 幾乎沒有留下什麼痕跡
[23:52] 對不對
[23:53] 這真正是我們需要您分享您的文革故事
[23:56] 這個不就是我說
[23:58] 我還是個外人
[24:00] 那些在裡邊的人呢
[24:02] 你在體制內的那些人呢
[24:04] 能不能眼睛都是瞎的嗎
[24:06] 還是你根本就是沒有感覺
[24:08] 什麼感覺都沒有
[24:09] 你今天的年輕人
[24:11] 我們就又
[24:13] 我就前幾天我就在談到劉曉波
[24:16] 六四的時候
[24:18] 那些天安門廣場上的那些
[24:21] 所謂的領袖們早跑了
[24:24] 誰回去了
[24:26] 劉曉波回去了
[24:28] 他原來在國外
[24:29] 他好端端的在國外
[24:31] 他為什麼要衝回去
[24:33] 他要衝回去
[24:35] 他要和這些市民
[24:37] 和這些工人
[24:38] 和這些學生在一起
[24:40] 他稱了天文六君子
[24:43] 他結果是什麼呢
[24:46] 結果是他被關到死
[24:47] 為什麼關到死
[24:49] 他就提出來
[24:51] 你憲法裡頭已經說了
[24:54] 要給人民自由的權利
[24:58] 可以自由集會
[25:00] 可以自由結社
[25:01] 可以自由出版
[25:03] 但是沒有任何自由
[25:05] 只有禁錮的這個社會
[25:07] 所以劉曉波並沒有提出
[25:11] 任何其他非分的要求呀
[25:14] 就是你們憲法裡已經說了的東西
[25:17] 你可以做吧
[25:18] 你可不可以還給老百姓
[25:20] 就這樣把他關到死
[25:22] 不僅關到死
[25:24] 把他太太放出來
[25:25] 可是你聽到他太太有一點聲音嗎
[25:27] 當然是受到威脅對不對
[25:30] 如果他要是有聲音的話
[25:32] 他們會要他的命
[25:34] 可是話又說回來了
[25:37] 換了是一個更堅強的人的話
[25:43] 可以不顧性命也要講出真話呀
[25:47] 對不對
[25:48] 但是我們就少了這種譚四同
[25:51] 只剩了一個劉曉波
[25:53] 而且也只剩了像美國之音這樣的媒體
[26:00] 像新唐人這樣的媒體
[26:03] 會一再的談到劉曉波
[26:05] 我們每年不忘六四
[26:07] 每年都做六四對
[26:09] 不可以遺忘不可以
[26:12] 所以是用遺忘
[26:13] 用記憶對抗極權的鎮壓這是非常重要文革六十年我們就是要去
[26:19] 把這些回憶找出來
[26:21] 把這些真相記錄下來
[26:23] 那個中國現在的問題
[26:26] 我可以說是
[26:30] 用四個字是千瘡百孔
[26:32] 他們自我感覺良好
[26:35] 很多年輕人覺得
[26:37] 我可以過舒服的日子我還有iPhone我還有這個有那種
[26:41] 有games什麼什麼
[26:42] 你跟他說什麼
[26:44] 他不一定聽得進去
[26:46] 這才真的是危險
[26:49] 這才真的是危險
[26:50] 所以對那些沒有經歷過文革
[26:53] 甚至不知道文革的
[26:54] 現代的年輕人
[26:56] 您覺得您經歷過那一段
[26:58] 你有什麼想跟他們說的呢
[27:01] 我寫了
[27:02] 我能寫的我都寫了對不對
[27:04] 我能說的我也一直在說對不對
[27:08] 這幾十年我都沒有停過
[27:10] 我覺得提醒吧
[27:15] 只能提醒
[27:16] 我能怎麼辦呢
[27:17] 我們一個外國人是不是
[27:19] 而且不在那塊土地上
[27:22] 能做的我儘量做了