中共新法威脅全球檯灣人？徐佳青直言：真正目的就是逼你自我審查！與僑務委員長聊近期國民黨對僑委會的不實指控
節目訪問僑務委員長徐佳青，討論中共7月1日實施的民族團結進步促進法及其對海外臺灣人的影響。徐佳青認為，法律主要具有心理恐嚇和促使自我審查的作用，也擔心在地協力者藉此打擊言論自由。訪談另談到海外防衛韌性，以及國民黨主席鄭麗文訪美行程和立法委員徐巧芯認錯臺灣社團旗幟等爭議。
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新聞硬邦邦您好！我是主持人斯坦
歡迎各位收看我今天在美東夏令會，非常的榮幸的遇到徐佳青委員長，非常感謝你願意接受我今天的採訪。首先我想問一個比較熱身題嘛，您認為今天的美東夏令會讓你有什麼樣的感覺？
我這是第三次參加美東夏令會，我覺得我看到越來越多的不同世代臺灣人，可以在這個平臺上面，大家有非常好的一些交流機會。然後大家關心的議題呢，也有不同的發展方向，不管是對文化方面的，或者是對經濟，乃至於對國防國家的路線，都有更深的討論。那這個是非常讓人感動的，因為這些移民在美國，有很多都超過五十年了，然後他們的第二代第三代，都是Born in America，在美國出生，跟臺灣距離其實已經很遠，但是他們仍然那麼關心臺灣的現在的狀況、未來的發展。
所以在這個美東夏令營，我看到的是他們準備的各種議題，無論是針對國防安全的、防衛韌性，或者是他們對於這個文化的交流，他們都非常的關心，希望說能夠將各種臺灣的文化持續的讓它發展下去。然後尤其是對於這個第二代、第三代的，我是非常樂於看到這樣的發展，而且他們為了保留臺灣文化，也做了非常大的貢獻，無論是在華語文學校、臺語學校，還有每個，我很驚訝，每個第二代的臺語講的都非常的好，在臺灣還不一定每個人都會講這麼流利的臺語。
這個就是臺美人很大的特色，因為他們大部分的家庭，在家裡就是講臺語。其實我的家庭也是講臺語的，所以我們在家裡都是講臺語，可是我們一旦出了家，進到學校或者工作場所，很自然就轉成中文，可是我們不會忘記我們自己的語言，因為語言還是一個非常重要的情感表達的工具。所以他們能夠持續的去講自己的母語，我覺得這個是很重要的。所以很多臺美人在家裡就是講臺語，所以他可能不一定會講中文，但是會講臺語，也聽得懂臺語。這個是表示他們在家裡是非常的重視。
對，那我們從一個這麼好的主題，我們要講一個比較緊張的話題，因為最近全世界都在討論，不只是臺灣、不只是美國，就是7月1日，中共正式實施了民族團結促進進步法、進步促進法。然後就是臺灣官方也是直接把這個法律定為一個強制促統的一個法律、法律戰。那還有因為它第63條是直接寫，針對境外的組織跟個人，他們會追究法律責任嘛。
那我想請問一下，臺灣的僑委會目前根據你們目前掌握的資料，最新的法律對臺僑，就是在世界各地的臺灣人，尤其是如果因為部分的臺灣人也會可能會去中港澳。對，就是實質影響會是什麼？
我過去幾年其實都一直在提醒，其實沒有這個民族團結進步促進法以前，我就已經提醒我們很多的僑胞，或者是我們的公務人員，去了中港澳一定要非常的小心。因為中共的政權不是一個理性，而且是講道理的政權，他隨時有可能用各種的理由會把你扣留、會給你掛罪名，所以風險其實是蠻高的。
但是這些動作過去都是僅僅只在中港澳的範圍土地裡面，現在他試圖用一個民族團結進步促進法，想要去影響非他主權範圍的地區，這我覺得是一件讓人覺得非常可笑的事情。這個也呈現出來中共的思維，有兩個層次的可笑。
我現在講這個話就是在犯這個法。如果按照他的民族團結進步促進法，我現在講這個呢，就是抵觸了他這個法的核心。因為為什麼？我覺得可能CCP是非常沒有自信的一個政黨，所以他需要民族團結。如果你民族本來很團結，你哪裡需要民族團結促進法，對不對？所以你民族到底有多分裂，那你的國家到底是面臨什麼樣的挑戰，你需要這樣子？
第二個是說，他當然是希望做一種心理的恐嚇，讓你自己能夠做自己的言論審查。但是臺灣大部分的人，在經歷過以前的威權時代的歷史，只要是我這個年紀上下的，大概都沒有忘記國民黨以前也搞過一樣的事情，所以我們一點都不陌生。這種的心理恐嚇，企圖用限制言論的自由，來達到他這種強硬的、這種統一的目標，事實上我不覺得會有效。
可是事實上有一些人可能會拿這個出來，當做一個藉口去恐嚇別人。所以我說只要你不進入中國的領地範圍內，這些法律它事實上是沒有辦法運作的。所以他透過了這個法，名義上是希望把國內法把它延伸到其他非主權的地區，可是事實上這是不可能實行的。
難道一個在美國的移民，他講了一些跟中國共產黨國愛聽的話，那就是違反了民族團結進步促進法，那你能夠把他怎麼樣呢？你能夠在美國的領土逮捕他嗎？判他的刑嗎？我相信不可能。在美國的這個民主社會裡面，他是有法律的，他是有制度的，他不會允許，他一定會保護他的人民，他也不會允許中國可以在這個土地上亂來。
所以中國透過這個法律，我認為他是用心理的層面恐嚇的意味，高於實質的意義。那這個心理的恐嚇是要讓你因此少講一點這個非統一的語言，那其實在他的讓你害怕，對，讓你覺得說哪一天你總會被我遇到。可是這種遊戲其實已經玩了幾十年了。
像我自己在1996年已經被他們列為Blacklist，黑名單，然後又怎麼樣？我就從此不能去中港澳而已，那隻要我不進去中港澳就好了，又怎麼樣呢？到日本、到美國都可以，過去的民主國家，只要是民主自由的國家，我都可以非常自由的去，沒有什麼問題。
那中國一直不斷的把誰誰誰列為說這個極端的臺獨分子，然後把你列為這個所謂你是黑名單，然後從，然後就你的責任怎麼樣？他只能說在他自己的領土範圍內，但是這些都不能及於在這個其他的國家。即使在臺灣的這個領土範圍內，他也不可能執行這件事情。
但是我們最擔心的是一種人，這種人叫做在地協力者。這個叫做SPY，臺語叫做廖耙仔。當然幾十年前，五十年前的臺灣也很多廖耙仔，就是會去打小報告給政府，然後因此害一個人，他可能就失去工作，工作丟了，然後甚至莫名其妙被扣上一個罪名。
這樣的事情呢，我認為我們是要認真的面對這個事情。如果有人去做了這樣子的一個陷害他人言論自由的行為的話，那我覺得這件事情應該要被追究。所以這個民族團結進步促進法，對我來講就是一個心理的威嚇，以及想要藉由這個動作，來找到他更多的在地協力者的一種藉口而已。
那事實上說起來，如果在境外的組織或個人說了非統一的語言，難道都是由他認定嗎？對不對？那今天只要你不說統一，就難道都是臺獨嗎？這個邏輯不就會因此越來越誇張。
那中共用這樣的方式要來對全世界的人嗎？今天如果一個美國的國會議員去講了一些對中國不利的話，難道也是違反民族團結促進進步促進法嗎？那你能夠對這個美國的國會議員如何呢？所以我覺得這個有點是阿Q的精神吧。
像以前參議員盧比歐，也是直接被中共制裁了，但是變成了國務卿之後，他們把他的名字改成盧比奧，改一個字喔，改一個字，然後就改成盧比奧，只是翻譯成不一樣而已。
那委員長另外一個問題，因為在海外有非常多的臺灣小報，一直都是非常的努力跟認真，幫臺灣發聲。我相信這些人也會成為民族團結進步促進法的一個打擊的目標。目前來說臺灣政府針對，就是對於要保護這些積極為臺灣發聲的、為臺灣努力的人，有沒有什麼樣的措施跟做法？
有，今天7月1號開始，行政院就已經發布了一個這個正式的宣告，就是認為所有對統一，應該說民族團結進步促進法的在地協力者，或者有企圖威脅的，我們都會很嚴肅的去面對，來保護自己的所有的公民的權利。絕不允許說這個法可以無止境的來去傷害臺灣人的言論自由或者是人身安全。
那這件事情，行政院發宣告之外，我相信陸委會也會提出一個系列的反制這個法。而且這個法的透過，是會更加激起全世界民主陣營的國家感到憤怒，因為這個已經管到別人家領土上面的言論自由了。任何一個只要講出CCP不愛聽的話，都是違反民族團結進步促進法。對，很繞口的那個法。對。
那麼因為我們看到中共的這種行為也變得越來越囂張，您常常在歐洲或美國跟加拿大交流，無論是跟當地的政治人物，或當地的臺灣的臺僑，您認為大家針對臺海的局勢跟中共威脅的焦慮，是否有明顯提升？
事實上大家一直都有清楚的意識說，中國就是一個對臺灣有著強烈敵意、要侵略的一個政權。對，但是有關注不代表就會焦慮。那當然有過去幾年的焦慮，事實上隨著中共不斷的用飛彈，或者是飛機或者是軍艦，試圖來造成心理的壓力的同時，我們也是有做很多的一些說明，或者提供更多的資訊來幫助大家不用焦慮。
只要大家努力做好準備，你越多的準備、越充分的準備，讓對方知道他要付出什麼樣的代價，這種威脅的可能性就會越低。所以我們都鼓勵大家說，你只有在焦慮是沒有用的，所以你要把焦慮轉為行動。對沒有錯。
所以我們包括說促進全社會防衛韌性的演練，鼓勵所有的社團都去辦類似的活動。那這些活動不單單只是為了準備中共對臺灣的威脅而已，其實對我們日常的各種天災、地變，各種的緊急的狀態的挑戰，也都是很好的準備。
那所以一個社會在發生任何緊急狀況的時候，如果能夠很穩定、很鎮定，然後把危機縮減到最小，損失最小，那這個社會他的生存能力就會更強。所以我們不斷的在推出這種全社會防衛韌性的課程，從國內到海外。
所以這一次我們美東夏令營也把這個列為主題之一，就是希望說大家與其接受中共的這一種心理恐嚇，然後製造焦慮，不如把這個焦慮轉化為一種行動跟力量。那這個行動跟力量會讓你覺得更有信心，只要你準備的足夠，你就不需要擔心。如果你完全沒有準備，那才真是需要擔心。
因為這個也是您講的，也是僑委會今年一直在海外推動一個叫做僑界防衛韌性座談演練。那過去大家認為防衛韌性是臺灣本土的事情，比如說臺灣的國防民防，就是這些嘛。那到了海外就是臺僑的社群，在面對中共灰色地帶的威脅跟假訊息的攻擊的時候，要如何展開，就是海外版的一個防衛演練。
對，我們這個防衛演練的裡面也是說，盡可能在每一個社會的系統都能夠維持正常的運作。那中共最擅長的就是用資訊戰、用心理戰、用法律戰，然後來恐嚇你，讓你整個系統亂掉。
所以我們的防衛韌性的訓練，某種程度也是在做這種準備，讓你面對資訊戰、認知作戰、心理戰、法律戰的時候，你知道怎麼樣反擊。這個反擊的同時呢，就是穩定好你整體社會的運作，然後強化你的各種準備，然後把最快速、而正確的訊息傳遞出去，這個是非常重要的。
所以要把謠言打擊到最低，這樣子的話，這個社會的正常運作它就會持續。一個社會之所以會崩潰，往往都是因為太多的謠言，然後造成人跟人之間彼此互相不相信了，然後在這種過程當中就無法合作。那你有很多事情就無法合作。
所以中共最希望分化所有的人，讓每一個人都彼此懷疑對方。那所以在這個民族團結進步促進法的實施開始，這不過就是他過去延伸這個所謂認知作戰、心理戰、法律戰的其中一環。他只不過再包裝一下，推出這樣的一個名稱。
在我看來，他其實與其說只有威脅臺灣，不如說是威脅更多中國的人民。因為我相信有越來越多的，只要他能夠接收到正常的訊息，他一定知道說自由民主是怎麼回事，他們一定也想要成為自由民主的一部分。
所以中共真正害怕的是這一塊，所以才需要這麼快的用一個所謂民族團結的大帽子扣在每一個人的頭上。所以與其說他是要對付臺灣的民眾，或者其他不利於CCP的人，不如說他其實第一步，其實是要讓他自己的中國人民更加害怕，然後更加的言論自我審查。
因為他已經是把華僑社群當作自己的財產。對，這是任何，他不一定是拿著中國護照或中國公民身份，他可能只是一個有華人的背景。是，無論是在美國、在加拿大、在歐洲，中共一直想盡辦法讓他們默不吭聲，用各種的方式。
但是中共的想法是非常狹隘的，他不知道現在的世界，不同的族群，臺灣早就已經超越這些了。所以我們可以有各種各樣的族群、文化、語言，這就是最大的不同了。
所以中共繼續走在他那一條狹窄的道路上，那最後只會越走越窄而已。那臺灣是願意開啟大門，接受越來越多不同的朋友，然後變成一個這個Solidarity的社會。這個我覺得這樣的力量才是更強的，不是政府用一個法律去限制你不能講什麼話，而是大家出自內心覺得說，我認同這個社會，安全很重要，所以我願意保護他，就是主動跟被動的差別。對。
那我們講到，講完共產黨之後，我們講一下中國國民黨。是，因為前陣子國民黨主席鄭麗文很荒謬，然後他公開有指控你下令海外，就是僑委會工作人員跟臺僑反動員抵制他的行程。那我想請問一下委員長，在野黨對你的這種指控，你想要怎麼樣回應？
第一個我覺得我很無辜，因為我很忙，沒有時間管他，他也不是我的服務物件，所以他太往自己臉上貼金了。第二個我也覺得，他其實是在利用我而已，因為他只是在炒作新聞，他只是在想辦法用這些新聞的炒作議題，來激發所謂他們國民黨的支持者，能夠對他有更多的支持者。
可是這個有成功嗎？我實在是非常的懷疑。那而且他這一趟行程，我不需要監視他，我也不需要管他，我也不用聽任何人跟我講什麼，每一天他自己所表現出來的，就已經夠清楚了，大家都看得到。實際上訪美的一個結果，大家都是看得很清楚。
那他兩個禮拜的行程在美國，好，你當做一個旅行也OK啦。你去看看圖書館，自由國家嘛、自由社會，是嘛，一個政黨的主席想要去看看圖書館，去逛逛公園、花園，跟僑胞吃吃飯，這任何一個人都可以做的事情啊，對不對？我都覺得這個是沒有什麼大不了嘛。
所以他把這事情顯然的就是說操作到某一個程度。不過這一次他訪美是有一件不尋常的事情，我倒是覺得，這也是我一開始就一直不斷聽到的詢問，就是說據說很多的僑宴都是中國人、中國的僑團，而且是在中共國臺辦的影響力下面的僑團在參加這個僑宴。
這是我認為最不尋常的地方。如果你是一般的中國真的移民，那些民主派人士或什麼，我覺得無可厚非，對不對？但是這些都是統戰的這個前鋒，都是那個什麼，那個叫做統促會的這個幹部。你跟這些人合照，你跟這些人吃飯，你要向外面傳遞什麼訊息呢？
這也難怪美國的媒體，在他還沒到就已經說他是中共的人、北京的人。對，所以這個對他來講，我覺得他要把這個標籤拿掉，已經是非常困難的事情了。
然後加上他這趟行程從頭到尾表現就是長這樣，就開口閉口都習近平。是，對，也不講中國國民黨的立場，是講習近平。對，你沒有講任何中國國民黨對於臺灣安全的立場是什麼，對於強化臺灣的國防力量你要怎麼做。你從頭到尾你不做出這些解釋或者承諾、宣示，那你每天在講習近平很好，如果不是習近平就沒有他。
那，軟綿綿的手，不知道，他真的是被問了這個問題。我覺得習近平很生氣。對一個男人聽到軟綿綿的手會不高興。對，覺得他很生氣。我不認同，但這個之後鄭麗文她也被問了這個問題，她說這個我就不回應，因為是私底下講。Yes。
那最後我先請問一下，因為最近也是中國國民黨的立法委員徐巧芯，他是質詢您的時候，把臺獨旗、民進黨旗，還有臺僑社的旗幟搞錯。對，這件事情你想怎麼樣回應？因為有點，因為他說是臺獨旗，但是臺獨旗是長得不一樣，臺獨旗是反而是紅色的。對，他不知道。
這個就是我覺得國會議員其實要非常用功。對，那他的助理團隊要很強。但我是覺得有點可惜了，那這是世界臺灣人協會的、世界臺灣人大會的一個旗，就是臺美同鄉會，臺灣的美國的臺灣同鄉會，他們的旗幟。
他們已經用了幾十年了，然後他掛自己的會旗有什麼錯呢？然後把他一看到臺灣這個logo就會生氣，他就生氣了。所以我是覺得他是被誤導了。
所以我有些時候是覺得說，因為徐委員跟我同姓，他可能是因為徐家姐妹愛我，所以他要做一個球給我，那我沒有機會好好讓大家認識各種不一樣的旗幟。所以他的犧牲，如果帶給大家一些正確的認識，我覺得這個也是值得。
那所以大家就不要太苛責他了。那我相信經過這些事情以後，他辦公室應該會更認真一點。那剛好也藉這個機會，有更多的臺灣的觀眾瞭解，這是海外臺灣人為臺灣的努力，這也是不錯，這也是好事。
後來我在那個之後，遇到很多美國的、全美臺灣同鄉會的朋友，他們都說要謝謝徐委員幫我們宣傳。本來我們這支旗子其實還沒有什麼人認識，現在全臺灣都看到了。對，自從這個質詢完以後，大家現在都認識了。
所以他們都很開心，說沒有付廣告費的狀況之下，能夠得到這樣子的一個宣傳，是正向的思考。那非常感謝徐委員長
那也非常感謝您
為臺灣跟為在海外的臺僑的努力
我也要謝謝斯坦
斯坦是非常好的一個新聞人
他做這個新聞硬邦邦
真的有深度
然後很多的內容也都非常的抓住
最新最重要的議題
真的很不容易
他的中文可以講這麼好
而且還聽得懂臺語
我真的覺得還有很多人要跟他學習
還是要努力
還是有很多東西要學習
我們就繼續為臺灣努力
謝謝！