郭文貴「爆料革命」真相曝光！龔小夏：他從中共白手套變身反共領袖，最後竟靠信徒詐騙？

节目采访前美国之音记者龚小夏，回顾她在2017年采访郭文贵时遭中国外交部门施压、直播被中断的经历，并讨论郭文贵与中共国安系统、班农及法治基金的关系。龚小夏还讲述GTV募资、信徒受骗和郭文贵申请破产等争议，认为郭文贵借反共名义从事牟利活动。

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就那个时候，先是这个中国大使馆就拼命给美国之音打电话，就先给我这边中文部打电话，就说你们要是敢于采访的话呢，你们敢采访他，就会永远破坏美国之音和中国政府的关系。我那个找到我，我说你告诉他们，美国之音和中国政府没关系，我们是媒体机构。一个几十个电话之后，找到我们当时的副台长，不知道他们之间说了什么、有什么deal，之后就打电话说别采访了。没有人知道是什么原因，但是我们都猜到是什么原因，有人跟中国政府关系太好了。

我们现在在美国，Virginia 维吉尼亚州。然后，因为最近有太多人在讨论郭文贵的议题，所以我有找到一手见证人，就是龚小夏 Sasha。我们就来讨论一下郭文贵这个角色，以及他对美国、对中国、对台湾、对全世界的影响。Sasha，非常感谢你愿意接受我的采访。

我也很高兴，因为这个事情我想已经过去9年了，所以我等于是当初我的采访，让他出了这么大的名。那么后来事件发展成这样，也是非常戏剧性。我一直也观察得很仔细。

你当初在美国之音，对不对？

我在美国之音。当初是这样的，郭文贵来，我在美国之音，就是我的一个记者，我手下一个记者，Senior Editor、Senior Correspondent，他原来是驻北京记者，他跟郭文贵联系上，是2016年的4月份，3月份联系上。完了之后，他要去采访郭文贵。我当时就想把郭文贵请到美国之音来，后来说安全问题挺大，那么我就说我去看看他是什么情况，所以我就去研究一下，发现这个太有意思了。结果我就说可以派他们去采访。郭文贵自己说他要我采访他，就是不是说我要去，他要采访他。因为这样当时我是头，这样子我也是有一点影响，所以我就带了5个记者，一共6个人去采访他的。

当时是说好的直播，所以直播。那个当时你记得，现在的很普遍了，但是social media刚刚开始实行，那么long format其实刚开始。我真的花了好多时间去看郭文贵这个案件本身是怎么回事。我中间觉得，当时我就写过，我给Wall Street Journal写文章，那么我就说了，最关键的是，他是国家安全部的人。

那么当时你知道，1992年负责当时负责国安的国家安全事务，就是espionage/间谍这个头叫张万年。张万年说过一句话说，我们要「以商养情，商情两旺」，就是以商业来养情报，让情报和商业都兴旺。

所以从此以后国安部成立了以后，就让大批的商人，就中国变成了他们的白手套。中国这个白手套就是说，他们国安活动要大笔的钱，这个钱是怎么从哪赚来的？商情两旺，这个钱从哪赚来，赚来又怎么走？郭文贵是最重要的证人之一，不光是他一个，还有好些别的人士。也就是说，他们通过掠夺中国人民，之后再把这个钱转到国外。

这个国外钱，中国人叫「天一半地一半」，就是说自己拿了很多，同时也拿来做特务经费活动。所以当时有很多报道，就是包括财经杂志什么，总之是报道郭文贵跟国安的关系非常不一般。那这样我就说，这个事情是太值得一说了，但是我也知道这个中间的困难在哪里。因为你要问的很多细节，那就不容易一下子像采访一个小时问来问去，那都得问很多很多话，就是谈到每个故事，某个人具体怎么问的，对不对？

所以我就跟郭文贵当时安排是，第一是正常的电视节目，一个小时卫星电视，我们就按照正常卫星电视的做法来做。那么正常电视，就说你说是一个小时，其实是45分钟。我们都知道，因为没有广告是新闻，有新闻有什么各种，完了之后，最后开头结尾，这样最后也45分钟。然后我们准备两个小时，一共三个小时就是chitchat闲谈，就是来谈一个一个案子。我当时准备了6个案子，就准备一个一个案子问他。

所以这就决定了，决定好我把计划报到美国之音上级，也都批了，因为这6个人去经费也得不少，得1万多块钱经费，那么他们也就批了整个采访计划等等。结果我们就是把这个东西放，就是把这个广告放了出去。就6月，6月我们采访6月19号星期三，我们在对上一个礼拜六就把放出去，中国是礼拜天的时间。结果礼拜一我们已经出发去纽约了。

这样，北京的记者站来了一个紧急的email，就说紧急，因为两位外交部的高级官员，直接找上美国之音驻北京记者站，警告说，是中国的外交部，中国外交部在北京，就直接找到美国之音。我这我都留著所有记录的，找到美国之音说，说你们不能采访郭文贵，你们要采访的话，就是干预中国十九大，干预中国政治进程。

我说这不是采访一个商人吗？怎么干预十九大了？对，为什么是干预十九大了？当时一看到这个，所有的记者们就说，中国这么说，赶紧多采访。你说这是做记者，当然了，赶紧多采访，这是很好的新闻，中国很需要。对，但是就很奇妙，就是看著我们的反应，就作为媒体人的直接反应都是这个。

结果美国之音内部，就有人来回上蹿下跳，说不行，有多少危险，说中国会拿走我们在北京的两个visa，两个签证，什么什么之类的，跟我说。我说这个记者签证就是要来采访的，采访都不行，那当然就叫我回来不要采访了。我就说门也没有，那当然不行，因为我是有编辑决定权的。当时我新闻部管的这个，他们只是建议说你别采访，我说那不行，那建议不能接受，那我当然就不接受。不接受就直接去纽约了。

当天晚上，我们先去见了郭文贵，这是4月17号晚上，就是跟他，我们盘问了他好几个小时，在哪做什么，怎么怎么很多细节的问了。后来第二天我们就把相机往他家里架著直播。当时直播机器没有现在的好，所以还要架半天，就是美国之音是个大官僚机构，你都得动用了什么，我们的那个social media社群媒体直播办公室在Prague布拉格，就是还要给加班费，还有然后这个纽约有office，然后要通过纽约office线要接到，还要再接到华盛顿总部，所以是挺复杂的一个过程。

这样的话，我第二天我就跟他就是off the record（不记录）谈了一天。

这个中间很奇怪吧，就那时候先是这个中国大使馆，就拼命给美国之音打电话，就先给我这边中文部打电话，就说你们要是敢于采访的话，你们敢采访他，就会永远破坏美国之音和中国政府的关系。我说你告诉他们，美国之音和中国政府没关系，我们是媒体机构。是，结果他们几十个电话，这不是一个两个，他们在场的人说挂了电话，说人已经不在，或者一个几十个电话，就找到我们当时的副台长，不知道他们之间说了什么，有什么deal，之后就打电话说别采访了。

我说那怎么能不采访呢？我当时很气了，我和我的几个记者在一块，这是严重的干预美国的新闻自由。对啊，第一修正案，就是为了保障你们可以采访人的一个自由。对啊，而且是纳税人给的钱，我们采访自由都没有了。

之后美国之音具体吩咐说，你要采访他，你讲讲他自己家庭什么背景，可以，千万不能谈国安的事情。我说我来的就是谈国安的事情，这哪是哪的事。结果就一下跟总部吵架，他们不敢给我下命令，要我去下命令。我说门没有，就门也没有，就顶上了。

结果第二天呢，我们就照计划采访了。其实那天早上六点钟，就是他们所有的办公室，包括叫我们不要采访，私下叫的，他们都介绍说，今天好，今天我们几点呢，几点采访，谁谁谁怎么样，所有人都各就各位，是不是？这不是正常的，新闻机构正常的做法吗？

结果采访完了，因为一个小时我就必须下来，下来那个要跟，因为他从studio换到social media，切换过去嘛。那么我就打电话，叫studio怎么样，他很好啊、很好啊，他们都在拍手，就采访完了。之后忽然就说不对不对，他们来说你们采访时间长了，要拔线，就要拔掉。

结果我在那边的编辑，就说这什么道理？因为按照就是所有的规矩，你要拔线的话，你就是create an accident突发事件，对不对？你必须向观众说明。所以我那边的编辑就说，你去拿一个书面说明，你不能赖在我头上。这个编辑就告诉我，他们要拔线，我知道拔线起来就是，所以我就赶紧跑去。

就是他们当时就给我来了，说谁叫你采访的？就停止采访，他们要拔线。那么我就去叫，我说这个采访给停了。这样当时就主持人不知道怎么回事，所以说因为某种原因，我们采访到这里结束。某种原因，不知道。某种原因是什么原因？问题就是我们都不知道什么原因，没有人知道是什么原因，但是我们都猜到是什么原因，有人跟中国政府关系太好了。

美国之音，所以中国政府在美国之音有卧底。美国之音当时的台长，就是Amanda Bennett，她丈夫是原来华盛顿邮报的老板就是他的Donald Graham。他就把华盛顿邮报卖给Jeff Bezos，他去做什么生意？中国当时很实行的，出国培训、培养培训，申请外国学校什么的。他跟中国的党校什么都有很多合作关系，是那个hundreds of millions，以亿来计的生意在中国。就这样把我们切断了，那就是以商逼政。对，这就是我跟郭文贵，他们这么认识，他这关系的开始。

所以后来我们跟美国之音打架，这个外面，因为你们的采访，其实大部分的像是台湾人跟海外的华裔也才知道郭文贵这个人。当时400万人在线上看我们这个采访，后来是上千万、多少、多少千万点击，我就不知道了。对，但是当时400万人在线看，所以这也是也是很多，我这莫名其妙就被切掉了。

被切掉之后，所以后来呢，我就想，就是不管你们怎么样，他们后来就，他们后来是这样的，把我们都开掉了嘛。他们想把我们都开掉，都开除掉我们几个记者，把我们都那个admin leave，就是不让上班了。我呢就是，这算什么事？行政休假，就30天可以开嘛。那我当然就，结果这个事情闹得很大。

我就找到Marco Rubio、Chris Smith，就给那个，给几个议员，纽泽西的众议员。对，他们就写了，写了封信去谴责美国之音。后来Marco Rubio就在国会听证会上，在Rex Tillerson，当时我现在都可以给你找到录像，当时把跟Rex Tillerson，把Rex Tillerson斥责了一遍。为什么是我？我就是真是很气愤了，所以我就写了一篇文章。

当时我就发到华尔街日报上了。Tillerson是当年的国务卿，我就把我这个事情前前后后的一个过程写了一篇文章，发到华尔街日报上。结果所有人都看到了，所以Marco Rubio就拿著我的文章去质问这个Rex Tillerson，说你们要调查。就这样呢，就是他们当时开不了我们，过了一年多，这事情凉下来的时候，才把我们开掉的。就这个，那个但是行政休假不许回去了嘛。

所以我那时候就，我就很想持续著整个采访这个事情，因为我脑子里，我写过不少文章说这个。我脑子总是有一个最后说，国安是怎么把钱转出来的。因为很多钱，就郭文贵自己，你想他这个花钱，大家都知道了，就是都是花钱以多少亿来算，游艇啊、豪宅啊、飞机啊，什么等等。他自己跟我说，他每年花20亿个人民币。每年当然可能有吹牛的成分，但是也不会少太多。

所以我就很想知道这钱是怎么回事，因为这是follow the money。我就继续采访了很多次，我说他有，后来有off the record、on the record，就跟他就谈这个事情。他跟我说了不少，很多也是off the record。

然后呢，我只能这么说吧，我很可怜他，因为我觉得我说过很多次了，我说他是中国就有一本小说，俄国小说叫「被侮辱与被损害的」。他真是在中国被侮辱与被损害。最后我off the record可以告诉你，on the record不能说，就是被侮辱和被损害之后，被用来当就当白手套。是，什么国安里这些人。

所以当时我是有几个案件，像刘志华案件，北京市副市长怎么给他扳倒的，那个马健这些案件，首都机场的案件什么的，都是我们现在说的，都是以天文数字、以多少亿来计算的。这些各种各样的案件都跟国家安全部有关系。

那么这里头，我们也就受到了各种威胁。也不要说，我这个人倒是算中共倒楣，我这个人比较，我比较就不吝中国人说，我也不要赚钱，我也不在乎，什么也不在乎，你爱怎么滴怎么滴，所以拿我也没有什么太多办法。

这样后来就郭文贵，其实有一个，我去说他很可怜的事。他就是一直，就是他的整个思维一直中国思维。他觉得在美国，他要能摊到名人、政治名人，他就可以什么都可以解决了。这个找上了Steve Bannon。

班农这个人，班农也是，就是我是当年就在CPAC什么，原来认识他的。我觉得他也是一个比较可怜的人。就是说他，他是个很聪明的人，但是一个很没有manner的人。就是他一直对于他自己出身比较低，这个事其实很在意的。他故意穿成那样，就说我不在乎这个，但是其实他挺在乎的。

那么你想他进了白宫之后，就是第一次川普也认上，他就一直觉得，他有一种非常病态的心理，觉得就是，He's number one，我是第一名。所以你记得当时，Time Magazine时代杂志不是出了一个班农的封面，说是川普的大脑吗？川普也挺不高兴这个事，我怀疑。

但是问题在这，你已经在那个位置上，就需要工作。他当时是Ivanka和Jared Kushner在白宫里，他跟他们关系闹得非常坏。然后这样他有一个朋友，我也见过，就是Michael Wolff，是一个左翼的作家。这样他就跟Michael Wolff说了很多白宫的事，其中包括说到像Ivanka和Jared Kushner，都是叛国，说他们犯了叛国罪什么等等，在白宫搞得非常不愉快。

所以到我记得是2017年，他在进了白宫刚半年，川普就让他走，就说不要他。这样他出去了之后，离开了白宫，他就回到Breitbart（布赖特巴特新闻网）。当时Breitbart的金主是Rebekah Mercer，应该前后给了他们9个亿，就办这个Breitbart，因为Andrew Breitbart那是给他。所以他回去Breitbart还有份工作在那。

结果没多久以后，当时他需要钱，他需要更多的钱做事。郭是这样的，郭是当年就来华盛顿，一直在找各种关系。那么结果10月份，就2017年10月份来，他当时也是没有著落，需要政治避难。我给他写的推荐信，政治避难，就当时这个情况，他没有乱说的时候。

结果其中我给他介绍了一个人，当时是The Washington Free Beacon《华盛顿自由灯塔》的Bill Gertz，现在Washington Times的记者。Bill就给我打电话，说能不能介绍我采访郭文贵。当时郭是不接受媒体采访的，因为很多媒体，包括富财德他们都这么问我。这样我就跟郭打电话说，我说这个记者你可能应该接受，因为他是第一，他右派记者，而且他在华盛顿还挺有影响的。

那么Bill Gertz就去采访两趟郭文贵。Bill Gertz就跟班农就提到郭文贵。所以10月份郭文贵来的时候，班农自己跟我说，那天早上说，Bill Gertz打电话说，Miles Guo来了。班农起床就一跃而起，本来那天应该是跟我吃中午饭的，后来说不行，有别的中午饭吃，就他跟班农吃午饭去了。这样班农隔几天又到了纽约去探望他。

这样班农当时肯定想他很多钱可以这么用，所以他们就搭上了这么关系。所以这里也是跟我有点关系，就是这个。

那么我就是，后来班农和郭文贵都叫我去说要写，我写了7篇文章一共是。但是我就想把郭文贵跟国安的关系一直搞清楚，但他死活也不说得很，没法on the record。我查了很多旁边相关的资料。

所以你现在看，我当时在Daily Caller上发了一些文章，后来在Washington Times华盛顿时报也发了一些文章。因为我们自己经受到政府迫害，是挺可怕的。你想政府找了一个律师行怎么调查，Security把我们全部东西都翻遍了，这是我大概生活中没有一个角落没给他们翻遍的。幸好我这个人的印象也就比较大辣辣的，所以翻不出什么事来。

这样他们就以为我拿了郭文贵的钱，一分钱都没有。我就随便找、随便翻、随便怎么样。后来就是，但是这个事是Michael Wolff，就是2018年1月份出了他的一个书，就是Fire and Fury。对，那本我记得，出了一本书之后里头就写了班农说的Jared Kushner和Ivanka Trump这个事。

结果川普就上social media，把班农骂的，Sloppy Steve什么什么，骂完之后，问题就是Rebekah Mercerk就找到班农，就跟他说，Steve，I got to be with the president，我必须和总统站在一起，把班农踢出去了。

所以班农就成了没有金主了。Rebekah Mercer之后给了他400多万块钱，我记得是，但是班农一年就花光了。他手太大，所以班农就要依靠郭文贵这个钱。郭文贵不是当年就给他一年100万，这么雇的他吗？他非常需要的钱。

这样我后来说班农来著，因为当时2018、19年的时候，他们一块做直播。班农又不懂中文，然后郭文贵训练的那个翻译，是凡事不应该，尤其是比如说郭文贵说，以后你们到我们这，给我们捐款什么，你们可以5万美元，我们就有能够拿一个美国护照，什么之类的。班农就站在旁边，翻译就没有翻译这一块，所以班农被利用了。

班农知道，因为我告诉他的。但是我想，拿了这个钱，那就比较难办。所以这就是班农跟郭文贵这一段的关系，就开始了这个关系。

后来到2019年11月的时候，他们开记者会。那天是班农在英国，然后班农就问我，说你去不去郭文贵的记者会？我说你去不去的我去，我说你去我也去，就是这样。所以我当时在纽泽西在做一个活动，anyway，无论如何，完了之后突然之间班农就宣布，郭文贵要捐1亿美元成立法治基金。

但是后来我听郭文贵说，这是郭文贵说的，班农是突然之间，就头一天开记者会，头一天网上跟他提，说你既然那么有钱，就给1亿美元做一个法治基金。郭文贵不能不答应，后来他说他很后悔。我也不知道这是他自己的事，不干我的事。他们俩说，所以就成立这个法治基金。

后来在第二年开始成立，总之是郭文贵就班农也叫我去当董事。我说我就开了两次会，因为我开两次会以后，觉得他们说的和，就是他们说我们募了多少钱，什么我一看那帐不对。我这个人就比较死心眼，中国人说，我说不行，我就辞了。然后我就跟班农说这个事情不对。

总之，所以郭文贵就开始就大骂我，就这个。那时候我说了2019年，其实郭文贵这个，他真是，他是一个没有多少文化，但是人还算聪明的一个农民，真是没有文化。很多事情吧，我底下看，不管穿什么衣服，是非常没有manner的人。他跟班农这俩没有manner的，在一块就吓得骂人的粗言烂语，说的脏话什么，我是很看不惯的了。

所以后来就是到那个前后，2019年、2020，郭文贵突然就开始召集他的一些信徒。我时间前后差不多是就开始去，他就开始在网上先是大骂所有那些其他的民运人士和反共人士，大骂。他们就是就动员他底下人。结果，后来当时跟他的人，后来也都被他威胁了。

所以这是我当时觉得，这个人可能是精神病。我的感觉是精神非常不正常。但是你知道精神病的人，有时候有一些特异的这种能力，因为他也敢说也能说，有些是天才，是都是这个，是amazing。我觉得很好玩看的这个事情。

后来我才知道，他是我才能猜想到他为什么把所有的这些民运的人都打一遍，实际上他要垄断民运这个事。这样有人跟他这个能够骗钱，别人说他什么也没有。所以他是在这个时候，他赶上一个机会。

就2020年的时候，疫情来了。我后来我问过很多他底下的人，都是突然之间不上班，没事坐在家里，天天听那个YouTube。他每天几个小时几个小时，你就把人的时间都占了。这样的很多人就入了迷，就听他的YouTube。

这样的就是，所以听了几个月YouTube之后，他就开始做，要骗钱了，做GTV做什么，就说你投一块钱，可以很快挣17倍。这个没有这个道理的，世界上没有这种事的。

然后真的很多人，我估计好多那些钱，因为现在是他们找到，说是5000多个受害人，应该是很不止的。因为很多人这个钱拿出来了。当时中国也开始恐慌，是不是？中国当时是做房地产，什么很多人钱来得太容易，所以傻子也能赚钱的，很多人就没脑子，也就把钱给他。

我估计中间应该有相当一部分是国安的人也趁机把钱洗出来。因为马健已经判了，郭文贵的几个跟他在一起，就是你看马健判了无期徒刑。后来跟来找他，来纽约找他的一个是刘彦平，就是国安部的党组书记，判了死缓。公安部的这个副部长孙力军，判了死缓。

这两个的罪名还不是贪污，这两个的罪名是试图推翻国家政权，所以现在还在，这是永远不能出来了。

那么郭在那时候，中间有很多细节了，反正我是也没有这么多时间在，就有很多细节。但是郭在那个时候，就是班农在那个时候，就也是弄出很多麻烦了，又建墙这个事情，所以警察也找他。We will build the wall，什么那个，我记得也是有募款，募了一百万。所以郭在这也是要募钱。

后来班农不就是因为要躲著人抓他，在郭的船上待两个月，还是被那个，被那Post Office的Force，就上船直升机把他抓了。

所以所有这些事情就是，其实我跟他们私人接触，我对他们是抱有很大的怜悯的态度的。也可能因为我是，我是female，我是女人，我作为女人看这些背后，就是不要看他表面多么光鲜，背后这些男人，其实是很倒霉的人。看著，我也觉得就是，这是另外一个话题了。

所以后来郭就是用他自己怎么建新联邦啊什么的，新中国联邦，就从这中间的人骗了很多钱。一趟一趟骗钱，骗钱那些都在记录上了。到最后，就是今天，就是这个下场了。

对，你也真是，您刚也有去法院当见证。

是这样的，这个检察官找我，就问我这个事情。我跟他们聊了半天。我说，他们说你能不能当证人？我说你需要我，你就找我，我无所谓。但是有一条，他骗钱的事我都不知道，我真的就都没参与嘛，都不知道。

所以呢，我知道的就都是跟你们一样，从报纸上什么知道的，是不是？所以这个可能骗钱的事，我说不著。但是他的那个，因为现在他不是为了躲开人家没收他的财产，什么追债，他就是申请破产。

所以破产案子很大的一个案子，他就跟破产案那边说，每一个钱都不是我的，我一个钱也没有，一分钱也没有。所以他这个律师也都是免费律师什么的。那破产案的律师找我说，说他有钱还是没钱？我说我倒觉得他没钱，因为我一直怀疑的钱，郭的钱都不是他的。

但是我问，我无论怎么问他，他跟我发誓诅咒说钱都是他的。所以我只作证只能做到这，所以他说钱都是他的，那跟我也没关系，我也不知道。所以我也跟他们谈了不少，这中间，然后跟美国政府有关部门我都也谈了不少，是这个。

所以今天到这样也是，我觉得你要问我，郭文贵这个人反共，就说他本来是不反共的。郭文贵出来就第一，他是共产党的得益者，是不是？他这么多次既得利益者。

他最先其实是，你看他说他参加天安门的事，那肯定是假的。因为我们最早盘问了好几个小时，那是2017年4月份，他有这个经历早就跟我们说了。他跟我们说了很多他的经历，包括他自己。我后来问他，他八弟怎么被打死的，他为什么进监狱，我都知道这个情况。

那么后来怎么说，他在共产党腐烂，他自己跟我说，他跟我真有点声泪俱下下的说，当年那个是一个粪坑，我就是粪坑里一条蛆，现在我不干了，要远离那。后来发现他离了粪坑还是活不了，还得自己做一个粪坑在美国，就是骗了这么多的人钱也挺倒霉的。

是希望郭文贵这个案例，也是不会让愿意做反共的人，就是对反共本身是失望。因为骗钱、搞这些奇奇怪怪的行动，其实是不对的，是坏的。他是等于借反共的名义，去做这些很糟糕的事情。

这里头很重要，共产党是个非常邪恶的政权，我们也都知道。但是作为你自己，对于我来说，我这是第一，我是个美国人，我第一要保护的是美国。那么共产党那些事情，我知道，就是说作为记者也好，作为学者也好，我当然要谴责他们，要说这个事情，我不怕说，是不是？但是谁把反共当生意做，我就得离他远点。所以这是一个信念，信念不是生意。

没错，非常感谢Sasha