本期节目采访作家查建英 ,回顾她的成长经历、1977年考入北大以及赴美留学的历程。查建英讲述了其兄长查建国 因组党被判刑的故事,并深情回忆了1989年六四事件前后的亲历见闻,阐述了这场血腥镇压如何彻底粉碎了她八十年代的文学青年梦想,以及随之而来的政治抑郁与心路历程。
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坐在那儿看那个电视,看着各种影像,就是不断在哭,好像这个国家就已经是回不去了,然后就觉得这个政权就又露出它的本相来,它就是这个杀人机器,突然你就发现它这个非常残暴血腥的牙,獠牙又都伸出来了。欢迎收看《人生代》,我是肖宇。1989年6月4日凌晨,29岁的查建英站在天安门广场,亲眼目睹解放军向人群开枪,那一夜彻底改变了她的人生。查建英成长于文革年代,1977年考入北京大学,后赴美留学。80年代中期,她被中国蓬勃的文化氛围吸引,回到故乡北京,一心追逐自己的文学梦。然而1989年的枪声击碎了这一切,他说自己整个八十年代文学青年的梦想,都在那个夜晚结束了。今年查建英文集《国家公敌》在日本出版,《国家公敌》说的是他的哥哥查建国,一个曾经狂热的毛泽东 信徒,后来因为参与组建反对党,被中国当局判刑入狱九年。一对兄妹,两条截然不同的人生道路,却都被中国的政治与历史深深改变。今天的原生代,让我们跟随查建英,回到那个曾经充满希望,又最终令他幻灭的年代。
最近我是在这个华盛顿的疾风书园里面,找到了您的这本书,这个新书《国家公敌》,我当时翻开这本书,我看到的第一句话就是这个献词,书的扉页上面写的就是,此书献给我哥哥查建国,和为自由而不屈抗争的香港青年。看到这句话的时候,我眼泪都快出来了,我也不知道为什么就特别打动我,所以我想问您就是,为什么会把这本书送给您的哥哥查建国,和香港的这些为民主自由抗争的青年,会把他们两个并列在一起?
对,其实我觉得这个书呢,因为他选的文章跨越了40年,也是我自己的一个心路历程吧。实际上中国人争取民主,是跨越了很多代人的,我描写的这里面,就是至少是两代人,而且是不同地域的。我哥哥他们那个中国民主党,是90年代创办的,之前当然还有八九六四,对,八九六四那一代。然后香港的青年,是后来这场和平抗议的,就是从反送中啊,占中开始,这场运动的一个非常杰出的代表。其实我这本书的书面设计,银黄色也是为了纪念香港,就是香港的那个雨伞,当时看他们抗议运动就是,真的是我觉得那些年,我为香港流的眼泪要多于就是为大陆,因为大陆的疫情也非常惨烈,大陆我也很多朋友被捕,很多朋友被打压,被迫流亡、被失声。可是就是说我觉得香港人的这种,这样大规模的,就是宁可站着死,不要就这样忍气吞声了,就接受被强制性的加给他们的这些专制的一切,我觉得我是非常敬佩的,然后也非常感动,当然也知道这个结局非常的,也不意外,很悲剧,但是我觉得他们这个悲剧不是悲惨,会是照亮未来的道路的一束光吧。
那我们再说回您的哥哥,查建国他是因为组织了中国的一个反对党,挑战这个中国共产党的权威,他们叫中国民主党,他因为这个被抓被判刑九年,您作为他的妹妹,您怎么看哥哥这样的选择?
就查建国是我的同父异母的哥哥,就实际上我父亲的第一次婚姻有两个儿子,他是长子,他是从小住寄宿学校,又比我大了八岁,所以实际上那个时候,就是感觉他是一个比我大很多的,而且不经常见到的这么一个长兄。文革开始之后,我很小的小学生突然就是,家里回来一个,就是雄赳赳气昂昂带着一个,穿着一身国防绿,带着一个红卫兵的,一个大哥哥回来了。我记得他下乡前夕就带了一批,就是他的同学,就来送行,家里呼啦呼啦的,就感觉就是很神气的一批人来了。我哥哥当年,那是非常崇拜毛的,是一个非常狂热的一个,就是今天的话讲就是小粉红,他们那时候绝对是一批小粉红,更红,而且是有非常多的行动,现在的小粉红基本上是口头上的,我觉得他一边是,所以是粉红嘛,他们那时候真是,对,他们是红通通的一代。所以他们那个时候,就是所谓造反派,就是他们也是,都是非常狂热的,耍大字报啊,然后各种派别啊,然后所以他是非常真诚的响应了,就是毛当年要上山下乡去什么农村,经风雨、见世面这个口号,他就是,其实他是想去到最远的,他想去西藏,但是因为体检没过,所以他就只好去了内蒙,然后一去就21年。他是就是,去了之后,我是我们家里面除了我之外,就是他的那个,我那同父异母的二哥,我们两个人分别去看过他,因为那时候从北京去坐火车,是要二十多个小时,就是坐那种硬座的慢车,绿皮火车,绿皮火车,然后咣当咣当的一直到那。就是他在一个,就是黄河边上的一个小,叫内蒙的乌兰察布盟地区,就是我去到那的时候,我已经长大了,我已经到美国来留学了,我是在那个,就是在纽约念书期间,暑假回去,我专门去看了他。
你说他来见你的时候,他就像个当地老农民一样,就完全分不出个儿来,我就记得他就蹲在火车站的那个农民那,因为他们当地人都是蹲在那,也没有椅子,也没有什么坐的地方,然后大家就蹲在那等着我。然后起来了,然后那个火车站周围全是当地的那种农民,就是卖瓜的什么卖点瓜果,然后他带着我,就回到他们家,住在一个农民的那种院子里,跟他还去下黄河去游了泳什么的,印象非常深。就是我当年相当崇拜,但是又不熟悉的这么一个哥哥,就突然变成了一个农民,然后我们的人生轨道那时候就是差的,简直就是,我是最早一批来美国留学的,就是80年代中期。
对,我知道您哥哥就是通过您写的那个《国家公敌》这篇文章,然后我就是觉得也很差异,就是你们两个很像硬币的两面,既是有血脉相连,但是又是人生的轨迹如此不同。
对,我们哥后期很多知青,他们就想明白了,他们就争取回城,那时候大家都是想要回城,但哥哥好像没有。
没有,他非常坚定,就是那时候叫扎根派,他就是要扎根。而且他是,这一点也是有意思,就是我的父亲,也是年轻的时候,受了他的那个左翼老师,一个中学的历史老师的影响,他就离家出走,就是去参加了新四军游击队,其实他是一个江南大地主家庭的一个大少爷,然后而且就一去,就是再不回头,就一辈子是一个true believer,就是这种。然后他的儿子,就是他的长子又是一个true believer,只不过就是相反的。我哥哥这个就是他信毛信到了一种,就是他是真的是觉得他要把这条路走到底,那么多人回城,他就是把招工的名额,后来还有那个工农兵学员上大学的名额,都都让给别人,总之他就是经历了一切。他的那个幻灭好像来得特别的晚,一直到毛逝世之后,他好像还在纪念毛,还在为一个,就是他自己曾经信仰的一个理想在哀悼,就是这个时代已经终结了,但是他还在,没有走出来,还没有走出来。
但你呢,你怎么看他的选择呢?他做这个组党,做反对党这些活动,你会觉得他是在鸡蛋碰石头吗?
鸡蛋碰石头就是意味着,如果我们从一个就是纯粹实力的考量来讲,就是力量的悬殊如此之大,我觉得我明白这个为什么会被看作是鸡蛋碰石头,因为的确他们跟这么强大的一个体制,枪也在他们手里,我说的是共产党,就是一个党国,就是所有的枪在他们手里,舆论在他们手里,所有的就是工具都在他们手里,他们碾压这些很少的意见人士太容易了。所以从这个角度讲,而且他们可以让他们就是在99.9%的中国人当中是不存在,因为他们掌握这个就是销声的渠道嘛,所以绝大多数的中国人是不知道有这样一小群人的。但是就是政治是只是在这种狭义的意义上考量的吗?对吧。然后一个社会的改变,难道不是有各种各样的个人的努力,各种各样的就是精神的力量也好,还是文字的力量也好,其实它都是在用不同的方式,在就是撬动着一些你看的是坚不可摧的巨大的,而且是可能,也许在我们短暂的人生可见的这个时间里,看不到就是转机,或者甚至是变局的那一天的,但是不意味这些努力没有意义,没有价值对吧。而且人生本身就是一个过程,这个过程你选择做一些你认为对得起你自己的良知,你认为有价值的事情,对这样的人我是很尊敬的,我非常骄傲我哥哥是这样一个人,所以我第一次听到他们判刑的消息的时候,我记得我那天,我是在加拿大的一个朋友讲,在加拿大的报纸上看到的,我相信中国人都不知道,那时候绝大多数人,但是我看到我第一反应就是,我非常为他骄傲,我很欣慰我们家出了这么一条汉子。
那个时候的你好像对政治这些也并没有太大兴趣,你那时候的梦想是一心想要成为一个写小说的小说家。
对,我完全是一个文学青年、文艺青年,我们从小长大这种被洗脑式的灌输太多的政治,我小学就是天天都有政治课,还有叫天天读,天天读就是要读毛选,政治运动一个接着一个,就家里人也是受各种政治运动的迫害对吧、冲击,然后你自己整天在跟政治打交道,就对政治有一种,就是到后来就是文革结束,上大学,更不要说到出国,就有一种对政治极度的厌恶和不相信,就是觉得我以前相信,从小被灌输的一切全是谎言,所以我以后不会相信任何这些东西,而且就是要跟他划界线,跟他拉开距离,所以就把文学变成一种,就是很个人化的一种文艺梦,就是我就要追求一种个人的文学创作自由,表达自我,政治肮脏的,都是骗人的,所以我也绝对,我也对政治也没有兴趣,也不会去参与。
1977年恢复高考以后,你考入了北大中文系,但是1981年你大四的时候,你甚至好像连北大毕业证都没拿,你就去美国了?
对,因为我们那一级是文革之后,恢复高考的第一级,第一届,所以我们入学是春季,就是七八年春天我们入学,所以我们要毕业的话要等到春季对吧,要82年春季。但是美国那时候的招生,当然是秋天入学,然后我又是歪打正着的,拿到了一个南卡罗来纳大学的英文系的奖学金。
你那申请都写的挺逗的,你就说我叫查建英,我要去你们那读书。
我其实这个申请完全是,你想我是北大中文系的,英文也不行对吧,然后所以就是跟着一个,就是我们同学的男朋友,这个女朋友是我的北大的同学嘛,闺蜜,他们在申请国外的奖学金,他们就申请澳大利亚和美国,就带着我就说你也可以申请,我就跟着他们,就跑到北京的图书馆,就抄了那么20多个,就是美国各个大学的校名地址,然后就一视同仁,发了一个很简单的申请,就说我叫什么什么什么,我想要来你们这读书,你们有没有奖学金,就这么一个很简单的英文信,就全都发了。结果就是时间也不对,人家所以所有的地方都给我回信,就是包括什么哈佛呀什么这些,就是说你明年再来吧,我们今年的奖学金早都发过了。只有这个南卡案,他们从来没见过一个大陆申请的,就是中国大陆申请英文系的奖学金的,所以他们就给我拍了一个电报来,电报也很简单,就几句话,就是我没有奖学金,你赶快把你的成绩单寄来,然后我就寄去了。寄去之后,就是也是在托福进入中国的前几个月,我拿到签证。
不用考托福?
不用考托福,要考托福我就砸了,我肯定是考不过的呀。然后这个签证的,我还记得是一个很年轻的,就是一个面无表情的一个美国的年轻的一个签证官,然后他看了我的资料之后就说的,你是去念英文系的硕士吗?我说是。他说他们给了你奖学金吗?我说是。然后我当时就是觉得完了,然后他就下面一句话他就说,I think they've made a terrible mistake,他们犯了一个很糟糕的错误,因为那时候英语真的很烂,因为我的英语太烂了,我去之前还背了半天,一些就是有可能他问我的词,我就背了一些现成的句子,结果没想到他问了我这几句,就是脑子一片空白,就是说的磕磕巴巴的,当然他就看出来了,然后所以我就当时心里一沉,觉得彻底完蛋了。没想到他下面一句话,就是也很有风趣,突然就露出一丝笑容就说的,but go ahead and good luck。就我当时就觉得简直这是我一个贵人,生命当中一个贵人,他就放了我一马,可能觉得这个小姑娘这么年轻这么有胆量,就让他去试试吧,我不知道,我这我猜测,就是怎么就让我就签了,大笔一挥。
我看过一个你当年的在美国念书时候的照片,穿牛仔裤、条纹衫、球鞋。
对对对,就是又文艺又时髦,然后你坐在图书馆地上你腿又长,然后你整个人就是卡在两个书架中间然后在看书。
那就是在South Carolina图书馆,就是那个时代,那个时代对。我当时就到了那以后,当然也是英文系主任,就非常期待的,就是他给我拍的电报嘛,结果第一次见面在办公室,我觉得就马上露馅了,当然他就知道这孩子这英文真是,怎么办呢,然后就只好就是,马上他但是他也非常帮忙,就马上就是把我安排成做他的就是research assistant,我就给她做助理、助教,其实就替他去图书馆查些卡片什么的,然后同时让我马上恶补英文,就是我又回去补了那个,补了一年,就是基本上上了一年那个本科的,包括托福,就那儿给外国人讲的,就是英文课。三年之后,我在转学的时候,那时候我就申请了,奖学金就全都拿到了,就是什么芝加哥大学、斯坦福这些全拿到,但是我特别想来纽约,所以就选了哥大,就是哥伦比亚大学。
本来你是不是奔着这个博士学位去的,然后中间你又当了逃兵,博士论文也没写完,你就回北京写小说去了?
对,为什么?就是当时很迫不及待,因为我其实来美国并不是要当,要拿一个什么学位,当学者、当教授,我其实就是从小就没有这个,我就有作家梦,没有教授梦,一到暑假我就除了打工,我就买了一辆破车,一个二手车,就马上就开车上路去到处去旅游什么的,然后我觉得南方很有特色的地方我也住过了。
然后纽约我也住过我该回国了,我完全没有想到在美国留下来,也没想到拿一个博士当老师,我还是想当一个写小说的。那个时候就是越来越多的消息,就是说中国在非常的活跃的各种文化事件在发生,就是所谓的文化热,就87年前后,就是一个黄金时段,就各种文学的艺术的创作,而且知识界也非常活跃。我所有的北京的这些老同学什么的朋友都在跟我说,这边有多么的有意思,有很多有意思的事情在发生可以做。所以我就觉得我赶快回去,我就考完那个博士资格考,他们还给了我一笔,这个我觉得有点对不起,我记得很清楚我的系主任,就是那个塞伊德,就是爱德华·萨义德,就写东方主义的这个老师,我觉得他感觉到我可能好像不是,不是很安心要念书的那种,就是走之前到他办公室去谈话,我记得很清楚,他盯着我的眼睛就说,你还是要回我们这来,对不对?然后我就觉得当时就被看穿的那种感觉,就是我觉得他可能感觉到说不定你的心不在学书上,对这些女生可能并不,并不想真的当学者。就那之后我就再没有回来,就回去就开始写小说,然后就发表小说一直到六四。
你谈到的所有八十年代的那些欣欣向荣那种自由,每个人眼里有光的那种时代,就是八九六四,这一切都戛然而止了。跟我们讲一讲,1989年那个时候,天安门运动前后,你当时在做什么,你看到了什么,有没有至今让你印象特别深刻的画面?
这就是一个真的是非常难忘的、非常独特的一个时间段了。当时就是在学生开始上街的时候,我还在纽约时报工作,是打工吧,在北京分社,在纽约时报的北京分社,其实是给他们的驻华记者当这种助理,就是什么都干,并不是真的记者,就是在帮他们采访啊,整理这些中文报刊翻译啊什么等等。但是呢,就是学生上街以后,很快我就辞职了,因为我觉得这个美国也有这种新闻的要求,就是说如果你参与一个媒体的话,你是不能参加政治活动的,而那个时候我已经准备要回到美国来接受一个公司的培训,就是把我在培训之后派入中国,我认为那个可能就是我以后长期可以住在中国的一种方式,就一边写作一边给一个就是在华企业打工。没想到就是说这场学运就是声势越来越浩大,对吧?而且我们这个卷入的人,就是觉得看到了中国人从来没有的一面,就是这么大规模的和平抗议,各行各业,从学生到媒体,高校到平民百姓,从4月15号,就是胡耀邦去世开始,就每天北京就变成了一个,就是好像像一个中国式民主的一个大舞台,各种各样的事情在发生,都是和平的。然后天安门广场每天就有各种各样的演讲,突然就是腰也挺直了,脸上都每个人都很有尊严,很善良。而且那种感觉,因为我们现在可能更知道,就是中国人至少对我来说,就很多中国人脸上常见的一种表情,是一种要不然很胆小,要不然就是很算计,就很满市侩的,你知道就是每个人都很知道,这边是有一种中国的生活方式,做人的方式,有各种边界你不能碰。然后所以就是说,在那几个月,我现在说听上去好像有点把它给美化了浪漫化了,也可能一定程度上是这样,我记忆当中至少是这样,但是当时身在其中,真的是每天感觉到,就是突然中国人另外一面你看到了,就是中国人也可以是这样的,而且中国人对这个这种言论自由的这种渴望,就是和整个八十年代我回去那几年一直有一种感觉,也许这种感受在北京也许更强烈,就是一种非常火辣辣的这种渴望,就是对这种精神生活的渴望,政治改革的这种可能性也都很明显,从上到下都有这种呼吁,这种思想解放的,然后有独立书店,有这种民间的各种沙龙,所有这一切都构成了一种好像就是你在今天都有点不可思议的一种中国的这种社会气氛。
很多亲历者都提到过这一点,包括当年这个4·26社论出来之后,第二天那个大游行,4·27游行举着的那些牌子,包括像人民日报当时不是有一个很有名的牌子,就说跪久了站起来走走的那种,今天是不可想象的。官媒的记者,包括这些体制内的官员,什么都有出来,就是都是这种非常明确的支持学生,呼吁自由,呼吁言论自由,然后要把学生的这些所有这些看作爱国行动什么等等。就好像你就感觉这个城市绝大多数的人,抱着这么强烈的一种就是愿望和善意,而且全世界都在盯着他。恰好也是因为戈尔巴乔夫 访华,所以很多国际媒体都记录下来了当年的那个气氛,五月份一直到六四之前,和六四之后,因为从六四那一天之后,也有还是有不少记录,就是至少有一张我记得就是很著名的照片,就是天安门前面是坦克的森林一样,就是一片坦克在前面拍下来,就和之前的一片这种和平的人群,然后头上带着什么各种标语,然后还有这个包括在因为开枪的那一刻我在现场,就这些普通的人去救那些被打中的人,就用一些三轮车或者什么平板车自行车,这都真的是历历在目。
你当时在长安街上还是在广场上?
6月3号那天下午,我就是从因为我家,我当时就是又搬回到我父母家去住那一段,就是在长安街边上,在那个建国门外嘛,我们就一直走到天安门去了。我就记得当时就是下午就第一次出来,就看到了第一个死人,就是这个军车开,一辆军车开进来以后,在建国门桥洞下面,然后那个被压死的人,就是白花花的脑浆子,摊在地上,他就趴在地上,周围一大群人,就是所有的平民,还有学生,可能还有记者什么都围在那。我还记得我当时,我进去看了眼,一抬头就看见那个纽约时报的记者,就是我已经辞职了,但是之前就在为他工作,他中文名叫纪思道,就我们俩就对视了眼,他也在场,然后就分头走了。
然后之后晚上我再走到天安门的时候,就是已经是半夜了,就是快到半夜了,已经那个军队,就是从那个西边一直就是,已经当时听到,就从木樨地什么西边一路开进来的时候,就在那个,已经有死人了,有开枪了,但是还是人非常多,就学生也还都在,那个纪念碑下面,然后我们这些就是所谓市民还是什么的,就人也非常多,就在那个金水桥的对面,就等于是在人大会堂和国家博物馆,长安街两边还都有人。但是他从西边开过来以后,就在一路在清嘛,道路我们是在东侧,但是半夜我都记得那火光熊熊,因为有一辆那个装甲车就被点燃了,就在那个金水桥边上在烧,你就想那黑夜里边,那个金色的火在那烧一辆军车。然后到一点一刻左右吧,就开始轮番的、不断地在大喇叭在广播,就说北京发生了那个反革命暴乱,请所有的市民马上回家,否则一切后果自负,就是这个循环在广播。但是就是这样,走的人还是很少,还是有大量的人,我就感觉得有,我周围就得有上千人,就还等在那。然后第一个死人我都记得,就是大家还都认为是橡皮子弹,一个个子很高的人,就可能就是一个子弹从他脖子上穿过去,这个人就突然就倒下来了,然后我们就当时就觉得,这是橡皮子弹吧,结果这个人就死了吗肯定?就从他脖子上穿过去,就在我们旁边一小子,大家就是一群一群还在那守着,就说这些学生也还都不走,他们难道他们真的开枪吗?就好像那个时候人我觉得可能也经过一两个月的这种和平抗议,军车进来过一次,居然被市民给挡回去了,可能大家就觉得,就你知道这个人的勇气是有的时候是会被激发出来,而且或者是觉得不相信这个政权会残暴到,就是说真的出来真枪实弹的去杀害这些手无寸铁的平民吧,有一种就是难以置信的这种非真实感,一直到开枪。就突然开枪了,他当然第一批子弹还没有直接射向人群,就射在我们前面,就很多火星,在那个街道上我都记得很清楚,因为当时已经一点半了左右,应该就快两点了,现在时间大概是两点左右。当人民大会堂东边,也有一个部队,在四点钟的时候,这个大会堂东边的部队起立上刺刀,准备开进广场,然后这个时候人才开始觉得这可能是真的要开枪了,开始往后退。然后就几轮下来,而且每一轮就有人倒下去了,马上就之后就是他停止扫射,就有人上去去救那个倒在街上的人。我记得非常清楚,就是夏天大家都穿的那个白衬衫,你看到那个白衬衫被就拖上来,放在一个平板车上拉走,我都记得都看到那个白衬衫后边一大片,就是黑色的一团血,黑化在绽放的感觉,就像电影一样。
然后就是这么多的人,在一两轮开枪之后停下来,还不肯走的时候,就是上千条嗓子在那大喊,就是说畜生,畜生,畜生。我听过当年那个录音,很多市民就在喊法西斯。对,法西斯。我现在想起来,我们一起走,他现在什么人也不知道。已经证明了政府是不惜一切代价要清场的,就没必要再跟他们认为这种合体。你们觉得对不起那些死了,死了多惨啊。不知道死了多少人。
你是哪个学校的?到处来的时候,你多大啊?
那大概是那一回吧。然后我就记得当时就是一边走,一边流眼泪,一边就觉得好像就是有一些东西就结束了,就死去了。你就因为就是这个事情真的发生了吗?就和平年代,你第一次看到就是在北京的市中心当街杀人,然后你看到这些军车。后来这当然是很多年之后,我就记得那个方励之 先生就说一句话,他说我从来没有见到过一个国家入侵自己的首都,就是自己国家的军队入侵自己国家的首都,然后在入侵之后在那杀人。所谓的人民子弟兵杀人民,对。
我回到我们家以后,我还记得就是我父母松了一口气,总算就是我弟弟也在外面,我们都在天安门广场那时候,就总算回来了,也没出事。可是大家就是这个心还是悬着,而且都觉得不可思议。那时候就是到早上的时候,就到楼下来,因为离长安街太近了,就听到那个赤卫队他们就是为了,实际上已经清场了,都已经是早上了嘛,很多邻居在楼下就听那个坦克镇,就是从那个长安街上碾压,那个坦克的声音,它是没有那个消音器的,就是声音非常的尖锐,非常的巨大,真是震耳欲聋,就咯吱咯吱一直碾过来,然后所有的人就是在那目瞪口呆听着。我们那个社区院宿舍里有很多那种老学生,有一个老人就是说的,说我想起来当年就是日本日本人进城的时候就是这样的,他指的可能就是抗日战争之前的前夕。然后那个,我想这也是就是我父亲那一天终于就是觉得哑口无言,因为他以前也是认为绝对不可能开枪了,怎么可能就是人民解放军怎么可能向人民开枪,平民开枪呢?
六四之后你是经历了一场巨大的这个精神危机啊,然后一直哭那段日子?
对,非常,一直。不过,我觉得可能其实就是一种精神,就是一种抑郁症的表现吧。然后我就恰好有一张一年前就买的机票,就是要回美国来,所以这个机票就是歪打正着,就是在六四之后我就回来了。然后可是你回到纽约就感觉这边就是另外一个世界,然后我是到了这边住在一个朋友家里面,我才第一次看到就全世界的国际媒体拍了无数的,就是我自己身在其中,你只能看到你眼睛能看到的那些,对吧?因为中国的媒体很快就封杀了所有这些,我才看到了就全景式的,而且不只是北京,就各个城市,比如成都、上海、什么山东,到处都在游行,到处都有这种抗议的场面,然后各种发言,然后一直到全景就是在枪杀,包括坦克人,就是一个青年挡一轮坦克,都是我回到纽约以后看到的。
这个时候你在这边看这一切的时候,我又马上就是得去报道上班,就在曼哈顿中城我那个公司,一个贸易公司,当然整天就在谈一些生意经,然后跟我刚经历的一切,就是那个反差之巨大,和我自己的心理的状态反差之巨大,就是我除了那个上班下班,回到家里面就是昏睡,完全不想醒过来那种,就是很难。就是这个就是一种过着一个两种人格式割裂的,非常割裂的,而且也觉得就是好像这个国家就已经是回不去了,然后就觉得这个政权就又露出他的本相来,他就是这个杀人机器,突然你就发现他这个非常残暴血腥的牙,獠牙又都伸出来了,对吧?而且你是亲眼看见的。然后陆续听到朋友被捕、逃亡各种消息。
然后我就记得在可能到七月可能是,是不是吴尔开西他们到在纽约来,就是当时就开始有逃亡的人了,有台湾民运的最初的开始,来募捐演讲,在曼哈顿下城,他们就找我去帮他翻译成英文,我还记得就是大太阳底下我翻译到半截,突然一头栽下去,就是完全毫无预兆的,就可能是当时有各种心理问题吧,自己也无意识的,然后就失去,突然就失去意识了,就这种,真的身心受到了这种特别巨大的创伤。在上班之前,我就坐在那看那个电视,看着各种影像,就是不断在哭。上班也是,穿了一些上班的就开始买了,赶快买了一些上班的套装,要去一个贸易公司上班,他们要培养我那时候,就是我穿了套装,然后坐着巴士,坐在巴士上,周围全是陌生人,突然我就开始眼泪就哗就流下来了,就非常尴尬,也不知道是为什么,自己也没有,也没有感觉到我是,可能那时候也没有什么抑郁症,这些概念都不太有,今天可能就是说是政治抑郁,对,政治抑郁。这很明显的,对我肯定是一个很,很不典型的,因为我是一个,就是从小我妈就也说,我说我们家这孩子不爱哭,家这女儿不爱哭,我就很少流眼泪的那种,尤其是在这种公众场合怎么可以,怎么变成这样一个人,就很奇怪。而且不知道就是发生这下一步,完全是在你意料和计划之外的一个十字路口,你到底要往哪走。而且你本来你是不关心政治的一个人,然后第一次政治这么直面的。对,就是我就是说,我的整个八十年代文学青年的梦想都在那一天晚上结束了,就是在六四开枪之后。
逐字稿 · 带时间点
[00:08] 坐在那儿看那个电视,看着各种影像,就是不断在哭,好像这个国家就已经是回不去了,然后就觉得这个政权就又露出它的本相来,它就是这个杀人机器,突然你就发现它这个非常残暴血腥的这个牙,疗牙又都伸出来了。
[00:31] 欢迎收看《人生代》我是肖宇
[00:37] 1989年6月4日凌晨
[00:40] 29岁的扎剑英站在天安门广场
[00:44] 亲眼目睹解放军向人群开枪
[00:47] 那一夜彻底改变了她的人生
[00:51] 扎剑英成长于文革年代
[00:55] 1977年考入北京大学
[00:58] 后赴美留学
[00:59] 80年代中期
[01:02] 她被中国蓬勃的文化氛围吸引
[01:05] 回到故乡北京
[01:06] 一心追逐自己的文学梦
[01:09] 然而1989年的枪声击碎了这一切
[01:14] 他说自己整个八十年代文学青年的梦想
[01:19] 都在那个夜晚结束了
[01:22] 今年扎剑英文集《国家公敌》在日本出版
[01:27] 《国家公敌》说的是他的哥哥扎剑国
[01:31] 一个曾经狂热的毛泽东信徒
[01:34] 后来因为参与组建反对党
[01:37] 被中国当局判刑入狱九年
[01:40] 一对兄妹
[01:42] 两条截然不同的人生道路
[01:45] 却都被中国的政治与历史深深改变
[01:50] 今天的原生代
[01:52] 让我们跟随扎剑英
[01:54] 回到那个曾经充满希望
[01:56] 又最终令他幻灭的年代
[01:59] 最近我是在这个
[02:02] 华盛顿的疾风书园里面
[02:04] 找到了您的这本书
[02:05] 这个新书国家公敌
[02:07] 我当时翻开这本书
[02:09] 我看到的第一句话就是这个献词
[02:12] 书的非页上面写的就是
[02:14] 此书献给我哥哥扎建国
[02:17] 和为自由而不屈抗争的香港青年
[02:21] 看到这句话的时候
[02:23] 我眼泪都快出来了
[02:25] 我也不知道为什么就特别打断我
[02:27] 所以我想问您就是
[02:29] 为什么会把这本书
[02:30] 送给您的哥哥扎建国
[02:32] 和香港的这些
[02:34] 为民主自由抗中的青年
[02:35] 会把他们两个并列在一起
[02:37] 对 其实我觉得这个书呢
[02:40] 因为他选的文章跨越了40年
[02:43] 也是我自己的一个心路历程吧
[02:46] 实际上中国人争取民主
[02:48] 是跨越了很多代人的
[02:51] 我描写的这里面
[02:53] 就是至少是两代人
[02:55] 而且是不同地域的
[02:57] 我哥哥他们那个中国民主党
[02:58] 是90年代创办的
[03:01] 之前当然还有八九六四
[03:03] 对,八九六四那一代
[03:05] 然后香港的青年
[03:07] 是后来这场和平抗议的
[03:10] 就是从反送中啊,战中开始
[03:14] 这场运动的一个非常杰出的代表
[03:16] 其实我这本书的书面设计
[03:19] 银黄色也是为了纪念香港
[03:21] 就是香港的那个雨伞
[03:24] 当时看他们抗议运动就是
[03:26] 真的是我觉得那些年
[03:28] 我为香港流的眼泪要多于就是为大陆
[03:32] 因为大陆的疫情也非常惨茂
[03:34] 大陆我也很多朋友被捕
[03:36] 很多朋友被打压
[03:37] 被迫流亡 被失声
[03:39] 可是就是说我觉得香港人的这种
[03:42] 这样大规模的
[03:44] 就是宁可站着死
[03:46] 不要就这样忍气吞声了
[03:49] 就接受被强制性的
[03:52] 加给他们的这些专制的一切
[03:56] 我觉得我是非常敬佩的
[03:58] 然后也非常感动
[03:59] 当然也知道这个结局非常的
[04:06] 也不意外
[04:08] 很悲剧
[04:09] 但是我觉得他们这个悲剧不是悲惨
[04:12] 会是照亮未来的道路的一束光吧
[04:16] 那我们再说回您的哥哥
[04:23] 扎建国他是因为组织了中国的一个反对党
[04:26] 挑战这个中国共产党的权威
[04:28] 他们叫中国民主党
[04:30] 他因为这个被抓被判刑九年
[04:33] 您作为他的妹妹
[04:35] 您怎么看哥哥这样的选择
[04:37] 就张建国是我的同父异母的哥哥
[04:42] 就实际上我父亲的第一次婚姻
[04:44] 有两个儿子
[04:46] 他是长子
[04:47] 他是从小住技术学校
[04:49] 又比我大了八岁
[04:51] 所以实际上那个时候
[04:52] 就是感觉他是一个比我大很多的
[04:55] 而且不经常见到的这么一个长兄
[04:58] 文革开始之后
[05:01] 我很小的小学生突然就是
[05:04] 家里回来一个
[05:06] 就是熊啾啾气昂昂带着一个
[05:08] 穿着一身国防律
[05:09] 带着一红尾兵的
[05:10] 一个大哥哥回来了
[05:12] 我记得他下乡前夕就带了一批
[05:16] 就是他的同学
[05:17] 就来送行
[05:18] 家里呼啦呼啦的
[05:20] 就感觉就是
[05:21] 很神气的一批人来了
[05:23] 我哥哥当年
[05:24] 那是非常崇拜毛的
[05:27] 是一个非常狂热的一个就是
[05:29] 今天的话讲就是小粉红
[05:32] 他们那时候
[05:33] 绝对一批小粉红
[05:35] 更红
[05:36] 而且是有非常多的行动现在的小粉红
[05:39] 基本上是口头上的我觉得他一边是
[05:42] 所以是粉红嘛他们那时候真是
[05:44] 对他们是红通通的一代
[05:46] 所以他们那个时候
[05:48] 就是所谓造反派就是他们也是
[05:51] 都是非常狂热的
[05:54] 耍大字报啊
[05:55] 然后各种派别啊然后所以他是
[05:58] 非常真诚的
[06:00] 响应了
[06:02] 就是毛当年要上山下乡
[06:04] 去什么农村
[06:05] 京风雨娟失眠这个口号他就是
[06:08] 其实他是想去到最远的他想去西藏
[06:12] 但是因为体检没过
[06:15] 所以他就只好去了内蒙
[06:17] 然后一去就21年他是就是
[06:20] 去了之后
[06:22] 我是我们家里面
[06:26] 除了我之外
[06:27] 就是他的那个
[06:28] 我那同夫异母的二哥
[06:30] 我们两个人分别去看过他
[06:33] 因为那时候从北京去坐火车
[06:35] 是要二十多个小时
[06:37] 就是坐那种硬坐的慢车绿皮火车
[06:39] 绿皮火车
[06:41] 然后咣当咣当的一直到那
[06:43] 就是他在一个
[06:46] 就是黄河边上的一个小
[06:48] 叫内蒙的核桃地区
[06:50] 就是他我去到那的时候
[06:53] 我已经长大了
[06:54] 我已经到美国来留学了我是在那个
[06:56] 就是在纽约念书期间
[06:58] 暑假回去
[06:59] 我专门去看了他
[07:01] 你说他来见你的时候
[07:03] 他就像个当地老农民一样
[07:05] 就完全分不出个儿来
[07:07] 我就记得他就蹲在火车站的那个农民那
[07:12] 因为他们当地人都是蹲在那
[07:14] 也没有椅子
[07:15] 也没有什么坐的地方
[07:16] 然后大家就蹲在那等着我
[07:18] 然后起来了
[07:19] 然后那个火车站周围全是当地的那种农民
[07:22] 就是卖瓜的什么卖点瓜果
[07:25] 然后他带着我
[07:26] 就回到他们家住在一个农民的那种院子里
[07:31] 跟他还去下黄河去游了泳什么的
[07:34] 印象非常深
[07:36] 就是我当年相当崇拜
[07:40] 但是又不熟悉的这么一个哥哥
[07:42] 就突然变成了一个农民
[07:47] 然后我们的人生轨道那时候就是差的
[07:51] 简直就是我是最早一批来美国留学的
[07:55] 就是80年代中期
[07:57] 对 我知道您哥哥
[07:58] 就是通过您写的
[07:59] 那个《国家公敌》这篇文章
[08:01] 然后我就是觉得也很差异就是你们两个
[08:04] 很像硬币的两面
[08:07] 既是有血脉相连
[08:09] 但是又是人生的轨迹如此不同对
[08:13] 我们哥后期很多知青
[08:15] 他们就想明白了
[08:16] 他们就争取回城
[08:18] 那时候大家都是想要回城
[08:20] 但哥哥好像没有
[08:21] 没有 他非常坚定
[08:23] 就是那时候叫扎根派
[08:25] 他就是要扎根而且他是
[08:27] 这一点也是有意思
[08:29] 就是我的父亲
[08:31] 也是年轻的时候
[08:32] 受了他的那个左翼老师
[08:35] 一个中学的历史老师的影响
[08:38] 他就离家出跑
[08:39] 就是去参加了新四军游击队
[08:42] 其实他是一个江南
[08:43] 大地主家庭的一个大少爷
[08:46] 然后而且就一去
[08:48] 就是再不回头
[08:49] 就一辈子是一个
[08:50] true believer就是这种
[08:53] 然后他的儿子
[08:54] 就是他的长子又是一个true believer
[08:56] 只不过就是相反的
[08:58] 我哥哥这个就是他信毛信到了一种
[09:02] 就是他是真的是觉得他要把这条路走到底
[09:06] 那么多人回城
[09:08] 他就是把招工的名额
[09:10] 后来还有那个工农兵学员上大学的名额
[09:13] 都都让给别人
[09:15] 总之他就是经历了一切
[09:17] 他的那个幻灭好像来得特别的晚
[09:21] 一直到毛逝世之后
[09:25] 他好像还在纪念毛
[09:27] 还在为一个
[09:28] 就是他自己曾经信仰的一个理想
[09:31] 在哀悼
[09:34] 就是这个时代已经终结了但是他还在没有走出来还没有走出来
[09:39] 但你呢
[09:40] 你怎么看他的选择呢
[09:41] 他做这个阻挡
[09:43] 做反对挡这些活动
[09:45] 你会觉得他是在鸡蛋碰石头吗
[09:48] 鸡蛋碰石头就是意味着
[09:51] 如果我们从一个就是纯粹实力的考量来讲
[09:56] 就是力量的悬殊如此之大
[09:59] 我觉得我明白这个
[10:01] 为什么会被看作是鸡蛋捧食了
[10:04] 因为的确他们跟这么强大的一个体制
[10:09] 枪也在他们手里我说的是共产党
[10:13] 就是一个党国
[10:14] 就是所有的枪在他们手里
[10:17] 舆论在他们手里
[10:18] 所有的就是工具都在他们手里
[10:22] 他们碾压这些很少的一些意见人士
[10:28] 太容易了
[10:30] 所以从这个角度讲
[10:31] 而且他们可以让他们就是在99.9%的中国人当中是不存在
[10:38] 因为他们掌握这个就是销声的渠道嘛
[10:41] 所以绝大多数的中国人是不知道有这样一小群人的
[10:45] 但是就是政治是只是在这种狭义的意义上考量的吗对吧
[10:54] 然后一个社会的改变
[10:56] 难道不是有各种各样的个人的努力
[11:02] 各种各样的就是精神的力量也好
[11:05] 还是文字的力量也好
[11:07] 其实它都是在用不同的方式
[11:11] 在就是撬动着
[11:13] 一些你看的是坚不可摧的巨大的
[11:16] 而且是可能
[11:18] 也许是在我们短暂的人生可见的
[11:22] 这个时间里
[11:23] 看不到就是转机
[11:27] 或者甚至是变局的那一天的
[11:29] 但是不意味这些
[11:31] 这些努力没有意义没有价值对吧
[11:34] 而且人生本身
[11:35] 就是一个过程
[11:37] 这个过程你选择做一些
[11:40] 你认为对得起你自己的良知
[11:44] 你认为有价值的事情
[11:46] 对这样的人我是很尊敬的
[11:48] 我非常骄傲
[11:49] 我哥哥是这样一个人
[11:50] 所以我第一次听到他们
[11:52] 判刑的消息的时候
[11:54] 我记得我那天
[11:56] 我是在加拿大的一个朋友讲
[11:58] 在加拿大的报纸上看到的
[12:00] 我相信中国人都不知道
[12:02] 那时候绝大多数人
[12:04] 但是我看到我第一反应就是
[12:06] 我非常为他骄傲
[12:09] 我很欣慰我们家出了这么一条汉子
[12:18] 那个时候的你好像对政治这些也并没有太大兴趣
[12:22] 你那时候的梦想是一心想要成为一个写小说的小说家
[12:26] 对 我完全是一个文学青年 文艺青年
[12:30] 我们从小长大这种被洗脑式的灌输太多的政治
[12:36] 我小学就是天天都有政治课
[12:40] 还有叫天天读 天天读就是要读毛选
[12:43] 政治运动一个接着一个
[12:45] 就家里人也是受各种政治运动的迫害对吧冲击
[12:50] 然后你自己整天在跟政治打交
[12:52] 就对政治有一种
[12:54] 就是到后来就是文革结束上大学
[12:57] 更不要说到出国
[12:59] 就有一种对政治极度的厌恶和不相信
[13:03] 就是觉得我以前相信
[13:04] 从小被灌输的一切全是谎言
[13:06] 所以我以后不会相信任何这些东西
[13:11] 而且就是要跟他划界线
[13:15] 跟他拉开距离
[13:16] 所以就把文学变成一种
[13:18] 就是很个人化的一种文艺梦
[13:21] 就是我就要追求一种
[13:23] 个人的文学创作自由
[13:26] 表达自我
[13:28] 政治肮脏的
[13:29] 都是骗人的
[13:31] 所以我也绝对
[13:32] 我也对政治也没有兴趣
[13:35] 也不会去参与
[13:36] 1977年恢复高考以后
[13:39] 你考入了北大中文系
[13:41] 但是1981年你大四的时候
[13:44] 你甚至好像连北大毕业证都没拿
[13:47] 你就去美国了对
[13:49] 因为我们那一级是文革之后
[13:52] 恢复高考的第一级
[13:53] 第一届
[13:54] 所以我们入学是春季
[13:56] 就是七八年春天我们入学
[13:58] 所以我们要毕业的话要等到春季对吧
[14:01] 要82年春季
[14:02] 但是美国那时候的就是招生
[14:05] 当然是秋天入学
[14:07] 然后我又是歪打正着的
[14:10] 拿到了一个南凯勒莱纳大学的
[14:13] 英文系的奖学金
[14:16] 你那申请都写的挺逗的
[14:18] 你就说我叫扎剑英
[14:20] 我要去你们那读书对
[14:22] 我其实这个申请完全是
[14:25] 你想我是北大中文系的英文也不行对吧
[14:29] 然后所以就是跟着一个
[14:32] 就是我们同学的男朋友
[14:36] 这个女朋友是我的
[14:37] 北大的同学嘛闺蜜
[14:38] 他们在申请
[14:40] 国外的奖学金
[14:42] 他们就申请澳大利亚和美国
[14:44] 就带着我就说你也可以申请
[14:46] 我就跟着他们
[14:48] 就跑到北京的图书馆
[14:49] 就抄了那么20多个
[14:51] 就是美国各个大学的校名地址
[14:55] 然后就一视同仁
[14:57] 发了一个很简单的申请
[14:59] 就说我叫什么什么什么
[15:00] 我想要来你们这读书
[15:02] 你们有没有奖学金
[15:03] 就这么一个很简单的英文信
[15:05] 就全都发了
[15:07] 结果就是时间也不对
[15:09] 人家所以所有的地方都给我回信
[15:12] 就是包括什么哈佛呀什么这些
[15:15] 就是说你明年再来吧
[15:17] 我们今年的奖学金早都发过了
[15:19] 只有这个南考案
[15:20] 他们从来没见过一个大陆申请的
[15:24] 就是中国大陆申请
[15:25] 英文系的奖学金的
[15:27] 所以他们就给我拍了一个电报来
[15:29] 电报也很简单
[15:31] 就几句话
[15:32] 就是我没有奖学金
[15:34] 你赶快把你的成绩单寄来
[15:36] 然后我就寄去了
[15:37] 寄去之后
[15:38] 就是也是在托福进入中国的前几个月
[15:42] 我拿到签证
[15:44] 不用考托福
[15:45] 不用考托福
[15:46] 要考托福我就砸了
[15:48] 我肯定是考不过的呀
[15:49] 然后这个签证的
[15:50] 我还记得是一个很年轻的
[15:52] 就是一个面无表情的
[15:55] 一个美国的年轻的一个签证官
[15:57] 然后他看了我的资料之后就说的
[16:00] 你是去念英文系的硕士吗
[16:03] 我说是
[16:04] 他说他们给了你奖学金吗我说是
[16:07] 然后我当时就是觉得完了
[16:11] 然后他就下面一句话他就说
[16:14] I think they've made a terrible mistake
[16:17] 他们犯了一个很糟糕的错误
[16:20] 因为那时候英语真的很烂
[16:21] 因为我的英语太烂了
[16:23] 我去之前还背了半天
[16:25] 一些就是有可能他问我的词
[16:27] 我就背了一些现成的句子
[16:29] 结果没想到他问了我这几句
[16:31] 就是脑子一片空白
[16:32] 就是说的磕磕巴巴的
[16:34] 当然他就看出来了
[16:36] 然后所以我就当时心里一沉
[16:38] 觉得彻底完蛋了
[16:39] 没想到他下面一句话
[16:41] 就是也很有细菌
[16:42] 突然就露出一丝笑容就说的
[16:44] but go ahead and good luck
[16:47] 就我当时就觉得
[16:50] 简直这是我一个贵人
[16:53] 生命当中一个贵人
[16:55] 他就放了我一马
[16:56] 可能觉得这个小姑娘这么年轻这么有胆量
[17:01] 就让他去试试吧我不知道
[17:04] 我这我猜测
[17:05] 就是怎么就让我就签了大笔一挥
[17:08] 我看过一个你当年的
[17:17] 在美国念书时候的照片
[17:19] 穿牛仔裤 调纹衫 球鞋对对对
[17:22] 就是又文艺又时髦
[17:23] 然后你坐在图书馆地上你腿又长
[17:26] 然后你整个人就是卡在两个书架中间然后在砍书
[17:30] 那就是在South Carolina图书馆对
[17:32] 就是那个时代那个时代对
[17:35] 我当时就是到了那以后
[17:37] 当然也是英文系主任
[17:39] 就非常期待的
[17:40] 就是他给我拍的电报嘛
[17:42] 结果第一次见面在办公室
[17:45] 我觉得就马上露馅了当然他就知道
[17:47] 这孩子这英文真是怎么办呢
[17:51] 然后就只好就是
[17:52] 马上他但是他也非常帮忙
[17:55] 就马上就是把我安排成
[17:57] 做他的就是research assistant
[17:59] 我就给他做助理助教
[18:02] 其实就替他去图书馆
[18:04] 查些卡片什么的
[18:05] 然后同时让我马上恶补英文
[18:08] 就是我又回去补了那个
[18:09] 补了一年
[18:10] 就是基本上上了一年那个本科的
[18:13] 包括托福就那儿的
[18:15] 给外国人讲的
[18:16] 就是英文科三年之后
[18:19] 我在转学的时候
[18:20] 那时候我就申请了
[18:22] 奖学金就全都拿到了
[18:23] 就是什么芝加哥大学
[18:25] 斯坦福这些全拿到
[18:26] 但是我特别想来纽约
[18:27] 所以就选了哥大
[18:30] 就是哥伦比亚大学
[18:31] 本来你是不是奔着
[18:37] 这个博士学位去的
[18:40] 然后中间你又当了逃兵对
[18:42] 博士论文也没写完
[18:44] 你就回北京写小说去了对
[18:46] 为什么
[18:47] 就是当时很迫不及待
[18:50] 因为我其实来美国并不是要当
[18:52] 要拿一个什么学位当学者当教授
[18:56] 我其实就是从小就没有这个
[19:00] 我就有作家梦没有教授梦
[19:02] 一到暑假我就除了打工
[19:04] 我就买了一辆破车一个二手车
[19:06] 就马上就开车上路去到处去旅游什么的
[19:10] 然后我觉得南方很有特色的地方我也住过了
[19:14] 然后纽约我也住过我该回国了
[19:16] 我完全没有想到在美国留下来
[19:19] 也没想到拿一个博士当老师
[19:21] 我还是想当一个写老说的
[19:24] 那个时候就是越来越多的消息
[19:27] 就是说中国在非常的活跃的各种文化事件在发生
[19:36] 就是所谓的文化热
[19:37] 就87年前后
[19:40] 就是一个黄金时段
[19:43] 就各种文学的艺术的创作
[19:46] 而且知识界也非常活跃
[19:49] 我所有的北京的这些老同学什么的
[19:52] 朋友都在跟我说
[19:54] 这边有多么的有意思
[19:55] 有很多有意思的事情在发生可以做
[19:58] 所以我就觉得
[20:00] 我赶快回去
[20:01] 我就考完那个博士资格考
[20:04] 他们还给了我一笔
[20:05] 这个我觉得有点对不起
[20:07] 我记得很清楚我的戏主任
[20:10] 就是那个塞伊德
[20:11] 就是Edward塞伊
[20:12] 就写东方主义的这个老师
[20:15] 我觉得他感觉到
[20:16] 我可能好像不是
[20:18] 不是很安心要念书的那种
[20:21] 就是走之前到他办公室去谈话
[20:24] 我记得很清楚
[20:25] 他盯着我的眼睛就说的
[20:26] You are coming back to usAren't you?然后我就觉得当时
[20:30] 就被看穿的那种感觉
[20:32] 就是我觉得他可能感觉到说不定
[20:36] 你的心不在学书上
[20:37] 对这些女生可能并不
[20:39] 并不想真的当学者
[20:42] 就那之后我就再没有回来
[20:44] 就回去就开始写要说
[20:45] 然后就发表要说一直到六四
[20:47] 你谈到的所有八十年代的那些
[20:55] 信心向荣那种自由
[20:57] 每个人眼里有光的那种时代
[21:00] 就是八九六四
[21:02] 这一切都戛然而止了
[21:03] 对跟我们讲一讲
[21:05] 1989年那个时候
[21:08] 天安门运动前后
[21:09] 你当时在做什么你看到了什么
[21:11] 有没有至今让你印象
[21:13] 特别深刻的画面
[21:15] 这就是一个
[21:19] 真的是非常
[21:21] 难忘的
[21:25] 非常独特的一个时间段了
[21:27] 当时就是在
[21:28] 学生开始上街的时候
[21:31] 我还在纽约时报工作
[21:32] 是打工吧在北京分社
[21:36] 在纽约时报的北京分社
[21:38] 其实是给他们的驻华记者
[21:40] 当这种助理
[21:41] 就是什么都干
[21:42] 并不是真的记者
[21:45] 就是在帮他们采访啊
[21:47] 整理这些中文报刊翻译啊什么等等
[21:51] 但是呢
[21:52] 就是学生上街以后
[21:54] 很快我就辞职了因为我觉得
[21:57] 这个美国也有这种新闻的要求
[22:00] 就是说如果你参与一个媒体的话
[22:03] 你是不能参加政治活动的而那个时候
[22:05] 我已经准备要回到美国
[22:07] 来接受一个公司的培训
[22:10] 就是把我在培训之后派入中国
[22:14] 我认为那个可能就是我以后长期
[22:16] 可以住在中国的一种方式
[22:18] 就一边写作一边给一个
[22:20] 就是在华企业打工
[22:23] 没想到就是说这场学运
[22:27] 就是声势越来越浩大对吧
[22:30] 而且我们这个卷入的人
[22:32] 就是觉得看到了中国人
[22:35] 从来没有的一面
[22:36] 就是这么大规模的和平抗议
[22:39] 各行各业
[22:41] 从学生到媒体
[22:43] 高校到平民百姓
[22:46] 从4月15号
[22:48] 就是国家帮去世开始
[22:49] 就每天北京就变成了一个
[22:52] 就是好像像一个
[22:53] 中国式民主的一个大舞台
[22:55] 各种各样的事情在发生
[22:59] 都是和平的
[23:01] 然后天门广场
[23:02] 每天就有各种各样的演讲
[23:04] 突然就是腰也挺直了
[23:14] 脸上都每个人都很有尊严
[23:16] 很就是很很善良
[23:19] 而且那种感觉
[23:20] 因为你我们现在可能更更知道
[23:23] 就是中国人至少对我来说
[23:25] 就很多中国人脸上常见的一种表情
[23:27] 是一种要不然很就是很很胆小
[23:31] 要不然就是很算计
[23:33] 就很满事故的
[23:34] 你知道就是每个人都很知道
[23:37] 这边是有一种中国的生活方式
[23:42] 做人的方式
[23:43] 有各种边界你不能碰
[23:46] 然后所以就是说
[23:48] 在那几个月
[23:50] 我现在说
[23:52] 听上去好像有点把它给美化了浪漫化了
[23:55] 也可能一定程度上是这样
[23:57] 我记忆当中至少是这样
[23:59] 但是当时身在其中
[24:02] 真的是每天感觉到
[24:03] 就是突然中国人另外一面你看到了
[24:06] 就是中国人也可以是这样的
[24:08] 而且中国人对这个
[24:10] 这种自由言论自由的这种渴望
[24:14] 就是和整个八十年代
[24:15] 我回去那几年一直有一种感觉
[24:18] 也许这种感受在北京也许更强烈
[24:22] 就是一种非常火辣辣的这种渴望
[24:26] 就是对这种精神生活的渴望
[24:29] 政治改革的这种可能性
[24:33] 也都很明显
[24:35] 从上到下都有这种呼吁
[24:38] 这种思想解放的
[24:39] 然后有独立书店
[24:41] 有这种民间的各种沙龙
[24:43] 所有这一切都构成了一种
[24:45] 好像就是你在今天
[24:47] 都有点不可思议的一种
[24:48] 中国的这种社会气氛
[24:51] 很多亲历者都提到过这一点
[24:53] 像包括当年这个
[24:55] 426社论出来之后
[24:56] 第二天那个大游行
[24:58] 427游行举折的那些牌子
[25:00] 包括像人民日报
[25:01] 当时不是有一个很有名的牌子
[25:03] 就说跪久了
[25:05] 站起来走走的那种
[25:06] 今天是不可想象的
[25:08] 官媒的记者
[25:09] 包括这些体制内的官员
[25:11] 什么都有出来
[25:12] 就是都是这种
[25:13] 非常明确的支持学生
[25:15] 呼吁自由
[25:19] 呼吁言论自由
[25:21] 然后要把学生的这些
[25:23] 所有这些看作爱国行动什么等等
[25:26] 就好像你就感觉
[25:28] 这个城市就
[25:29] 绝大多数的人
[25:31] 抱着这么强烈的一种
[25:33] 就是愿望和善意
[25:35] 而且全世界都在盯着他
[25:37] 恰好也是因为
[25:39] 这戈尔巴乔夫访华
[25:40] 所以很多国际媒体
[25:42] 都记录下来了
[25:43] 当年的那个气氛
[25:45] 五月份一直到六四之前
[25:47] 和六四之后
[25:49] 因为从六四那一天之后
[25:50] 也有还是有不少记录
[25:52] 就是至少有一张
[25:54] 我记得就是很著名的照片
[25:56] 就是天安门前面是
[25:58] 坦克的森林一样
[26:00] 就是一片坦克在前面拍下来
[26:03] 就和之前的就是一片这种和平的人群
[26:08] 然后头上带着什么各种标语
[26:11] 然后还有这个包括在因为开枪的那一刻我在现场
[26:16] 就这些普通的人去救那些被打中的人
[26:20] 就用一些三轮车或者什么平板车自行车
[26:25] 这都真的是历历在目
[26:28] 你当时在常人街上还是在广场上
[26:33] 6月3号那天下午
[26:36] 我就是从因为我家
[26:38] 我当时就是又
[26:39] 搬回到我父母家去住那一段
[26:42] 就是在长安街边上
[26:44] 在那个建国门外嘛
[26:46] 我们就一直走到天安门去了
[26:48] 我就记得当时
[26:50] 就是下午就第一次出来
[26:52] 就看到了第一个死人
[26:53] 就是这个军车开
[26:55] 一辆军车
[26:56] 开进来以后
[26:57] 在建国门桥洞下面
[26:58] 然后那个被压死的人
[27:00] 就是白花花的脑人子
[27:03] 在摊在地上他就趴在地上
[27:05] 周围一大群人
[27:06] 就是所有的平民
[27:09] 还有学生
[27:10] 可能还有记者什么都围在那
[27:12] 我还记得我当时
[27:13] 我进去看了眼一抬头就看见
[27:15] 那个纽约时报的记者
[27:17] 就是我已经辞职了
[27:18] 但是之前就在为他工作
[27:19] 他中文名叫祭司道
[27:21] 就我们俩就对视了眼他也在场
[27:24] 然后就分头走了
[27:25] 然后之后晚上
[27:26] 我再走到天安门的时候
[27:28] 就是已经是半夜了
[27:30] 就是快到半夜了
[27:32] 已经那个军队
[27:33] 就是从那个西边一直就是
[27:36] 已经当时听到
[27:38] 就从墓西地什么西边
[27:40] 一路开进来的时候
[27:42] 就在那个
[27:44] 已经有死人了有开枪了
[27:46] 但是还是人非常多
[27:48] 就学生也还都在
[27:50] 那个纪念碑下面
[27:51] 然后我们这些就是
[27:53] 所谓市民还是什么的
[27:55] 就人也非常多
[27:56] 就在那个金水桥的对面
[27:59] 就等于是在人大会堂和什么历史博物馆
[28:03] 长安街两边还都有人
[28:06] 但是他从西边开过来以后
[28:07] 就在清一路在清嘛
[28:09] 道路我们是在东侧
[28:11] 但是半夜我都记得那火光熊熊
[28:13] 因为有一辆那个装甲车就被点燃了
[28:17] 就在那个金水桥边上在烧
[28:19] 你就想那黑夜里边
[28:22] 那个金色的火在那烧一辆军车
[28:25] 然后到一点一刻左右吧
[28:28] 就开始轮番的不断的在大喇叭在广播
[28:31] 就说北京发生了那个反革命暴乱
[28:34] 请所有的市民马上回家
[28:36] 否则一切后果自负
[28:38] 就是这个循环在广播
[28:40] 但是就是这样走的人还是很少
[28:43] 还是有大量的人我就感觉得有
[28:46] 我周围就得有上千人
[28:48] 就还等在那
[28:51] 然后第一个死人我都记得
[28:53] 就是大家还都认为是橡皮子弹
[28:54] 一个个子很高的人
[28:56] 就可能就是一个子弹
[28:57] 从他脖子上穿着
[28:58] 这个人就突然就倒下来了
[29:00] 然后我们就当时就觉得
[29:01] 这是橡皮子弹吧
[29:02] 结果这个人就死了吗肯定
[29:04] 就从他脖子上穿过去
[29:07] 就在我们旁边一小子
[29:08] 大家就是一群一群还在那
[29:10] 守着就说这些学生也还都不走
[29:12] 他们难道他们真的开枪吗就好像那个
[29:14] 那时候人我觉得可能也经过
[29:17] 一两个月的这种和平抗议
[29:20] 军车进来过一次
[29:22] 居然被市民给挡回去了
[29:24] 可能大家就觉得
[29:25] 就你知道这个人的勇气是
[29:27] 有的时候是会被激发出来
[29:29] 而且或者是觉得
[29:30] 不相信这个政权会
[29:33] 会残暴到
[29:35] 就是说真的出来真枪实弹的
[29:38] 去杀害这些手无寸铁的平民吧
[29:41] 有一种就是难以置信的这种
[29:45] 这种非真实感
[29:47] 一直到开枪
[29:49] 就突然开枪了
[29:51] 他当然第一批子弹
[29:52] 还没有直接射向人群
[29:54] 就设在我们前面就很多火星
[29:56] 在那个街道上我都记得很清楚
[30:00] 因为当时已经一点半了
[30:01] 左右应该就快两点了
[30:03] 现在时间大概是两点左右
[30:09] 当民大会堂东边
[30:15] 也有一个部队
[30:17] 在四点钟的时候
[30:21] 这个大会堂东边的部队
[30:24] 起立上次捞
[30:27] 准备开箱广场
[30:30] 然后这个时候人才开始觉得
[30:33] 这可能是真的要开枪了开始往后退
[30:35] 然后就几轮下来
[30:37] 而且每一轮就有人倒下去了
[30:39] 马上就之后就是他停止扫车
[30:42] 就有人上去去救那个倒在街上的人
[30:46] 我记得非常清楚
[30:48] 就是夏天大家都穿的那个白衬衫
[30:50] 你看到那个白衬衫被就就拖上来
[30:53] 放在一个平板穿上拉走
[30:55] 我都记得都看到那个白衬衫后边一大
[30:58] 雪就是黑色的一团雪
[31:02] 黑花在摘放的感觉
[31:04] 就像电影一样
[31:06] 然后就是这么多的人
[31:09] 在一两轮开枪之后停下来
[31:12] 还不肯走的时候
[31:13] 就是上千条嗓子在那大喊
[31:17] 就是说畜生畜生畜生
[31:20] 我听过当年那个录音
[31:22] 很多市民就在喊法西斯
[31:24] 对 法西斯
[31:25] 我现在想起来我们一起走
[31:31] 他现在什么人也不知道
[31:32] 已经证明了政府是不惜一些代价要增加的
[31:38] 就没必要再跟他们认为这种合体
[31:40] 你们觉得对不起那些死了
[31:42] 死了多惨啊
[31:44] 有死了吗
[31:46] 就上半了
[31:48] 不知道多四百了
[31:49] 你是哪个学校
[31:51] 到处来的时候
[31:55] 你多想啊就想啊
[31:56] 那大概是你哪回去
[31:57] 然后我就记得当时就是一边走
[32:13] 一边一边流眼泪
[32:15] 一边就觉得好像就是有一些东西就结束了
[32:20] 就死去了
[32:21] 你就因为就是这个事情真的发生了吗
[32:25] 就和平年代
[32:26] 你第一次看到
[32:27] 就是在北京的市中心
[32:30] 当街杀人
[32:31] 然后你看到这些军车
[32:33] 后来这当然是很多年之后
[32:35] 我就记得那个方立之先生
[32:37] 就说一句话
[32:38] 他说我从来没有见到过
[32:40] 一个国家入侵自己的首都
[32:44] 就是自己国家的军队
[32:47] 入侵自己国家的首都
[32:48] 然后在入侵之后在那杀人
[32:51] 所谓的人民的子弟兵杀人民对 是
[32:55] 就我回到我们家以后
[32:58] 我还记得就是我父母
[32:59] 哇 松了一口气
[33:01] 总算就是我弟弟也在外面
[33:03] 我们都在天文广场那时候
[33:05] 就总算回来了也没出事
[33:07] 可是大家就是
[33:09] 这个心还是悬着
[33:11] 而且都觉得不可思议
[33:12] 那时候就是到早上的时候
[33:14] 就到楼下来
[33:15] 因为离常人街太近了
[33:17] 就听到那个赤威他们就是为了
[33:19] 实际上已经清场了
[33:21] 都已经是早上了嘛
[33:23] 很多邻居在楼下就听那个坦克镇
[33:28] 就是从那个长安街上碾压
[33:30] 那个坦克的声音
[33:31] 它是没有那个消音器的
[33:33] 就是声音非常的尖锐
[33:35] 非常的巨大
[33:36] 真是震耳欲聋
[33:37] 就搁吱搁吱一直碾过来
[33:40] 然后所有的人就是在那目瞪口呆听着
[33:44] 我们那个社区院宿舍里
[33:45] 有很多那种老学生
[33:47] 有一个老人就是说的
[33:48] 说我想起来当年就是日本
[33:53] 日本人进城的时候
[33:54] 就是这样的
[33:56] 他指的可能就是
[33:58] 抗日战争之前了前夕
[34:01] 然后那个
[34:03] 我想这也是
[34:05] 就是我父亲那一天
[34:08] 终于就是觉得
[34:09] 哑口无言
[34:12] 因为他以前也是
[34:13] 就是认为
[34:14] 绝对不可能开枪了怎么可能
[34:17] 就是人民解放军
[34:19] 怎么可能向人民开枪
[34:20] 平民开枪呢
[34:21] 六四之后你是经历了一场巨大的这个精神危机啊
[34:35] 然后一直哭那段日子
[34:37] 对非常一直不过
[34:39] 我觉得可能其实就是一种精神
[34:41] 就是一种抑郁症的表现吧
[34:43] 然后我就恰好有一张一年前就买的机票
[34:48] 就是要回美国来
[34:49] 所以这个机票就是歪打正着
[34:52] 就是在六四之后
[34:53] 我就回来了
[34:54] 然后可是你回到纽约就感觉
[34:57] 这边就是另外一个世界
[34:59] 然后我是到了这边
[35:01] 住在一个朋友家里面
[35:02] 我才第一次看到
[35:04] 就全世界的国际媒体
[35:06] 拍了无数的
[35:07] 就是我自己身在其中
[35:09] 你只能看到
[35:10] 你眼睛能看到的那些对吧因为中国的媒体
[35:13] 很快就封杀了所有这些
[35:15] 我才看到了
[35:17] 就是全景式的
[35:18] 而且不只是北京就各个城市
[35:20] 比如成都上海
[35:22] 什么山东
[35:23] 到处都在游行
[35:24] 到处都有这种
[35:25] 就是抗议的场面
[35:27] 然后各种发言
[35:29] 然后一直到全景就是在枪杀
[35:32] 包括坦克人
[35:34] 就是一个青年党一轮坦克
[35:36] 都是我回到纽约以后看到的
[35:38] 这个时候你在这边看这一切的时候
[35:41] 我又马上就是得去报道上班
[35:43] 就在曼哈顿中城我那个公司
[35:45] 一个贸易公司
[35:47] 当然整天就在谈一些生意经
[35:49] 然后跟我刚经历的一切
[35:52] 就是那个反差之巨大
[35:55] 然后和我自己的心理的状态
[35:57] 反差之巨大
[35:59] 就是我除了那个上班下班
[36:01] 回到家里面就是昏睡
[36:03] 完全不想醒过来那种
[36:05] 就是很难
[36:08] 就是这个就是一种
[36:10] 过着一个两种人格式割裂的
[36:14] 非常割裂
[36:16] 而且也觉得就是
[36:18] 好像这个国家就已经是回不去了
[36:24] 然后就觉得这个政权
[36:26] 就又露出他的本相来
[36:29] 他就是这个杀人机器
[36:30] 突然你就发现
[36:31] 他这个非常残暴血腥的
[36:33] 这个牙
[36:35] 疗牙又都伸出来了对吧
[36:37] 而且你是亲眼看见的
[36:38] 然后陆续听到朋友被捕
[36:42] 逃亡各种消息
[36:44] 然后我就记得在
[36:46] 可能到七月可能是
[36:49] 是不是吴尔开西他们到
[36:51] 在纽约来就是
[36:52] 当时就开始有逃亡的人了
[36:56] 有台湾民运的最初的
[36:57] 最初的开始
[36:59] 来募捐演讲在曼哈顿下城
[37:03] 他们就找我去帮他翻译成英文
[37:05] 我还记得就是大太阳底下我翻译到半截
[37:08] 突然一头栽下去
[37:10] 就是完全毫无预兆的
[37:12] 就可能是当时有各种心理问题吧
[37:15] 自己也无意识的
[37:16] 然后就失去
[37:18] 突然就失去意识了就这种
[37:20] 真的身心受到了这种特别巨大的创伤对
[37:24] 在上班之前
[37:25] 我就坐在那看那个
[37:27] 电视看着各种影像
[37:29] 就是不断在哭上班也是
[37:31] 穿了一些上班的就开始买了
[37:34] 赶快买了一些上班的套装
[37:36] 要去一个贸易公司上班
[37:38] 他们要培养我那时候
[37:40] 就是我穿了套装
[37:41] 然后坐着巴斯上穿
[37:43] 在巴斯上周围全是陌生人突然我就开始
[37:47] 眼泪就哗就流下来了
[37:49] 就非常尴尬
[37:50] 也不知道是为什么自己也没有
[37:53] 也没有感觉到我是
[37:54] 可能那时候也没有这种什么抑郁症
[37:57] 这些概念都不太有
[37:59] 今天可能就是说是政治抑郁
[38:01] 政治抑郁对
[38:02] 这很明显的
[38:04] 对我肯定是一个很就是
[38:06] 很不典型的因为我是一个
[38:09] 就是从小我妈就也说
[38:11] 我说我们家这孩子不爱哭
[38:13] 家这女儿不爱哭
[38:14] 我就很少流眼泪的那种
[38:16] 尤其是在这种公众场合怎么可以
[38:18] 怎么变成这样一个人就很奇怪
[38:21] 而且不知道就是
[38:23] 发生这下一步
[38:25] 完全是在你意料和计划之外的
[38:28] 一个十字路口
[38:30] 你到底要往哪走
[38:31] 对 而且你本来
[38:32] 你是不关心政治的一个人
[38:34] 然后第一次政治这么直面的
[38:37] 对 是
[38:38] 就是我就是说
[38:39] 我的整个八十年代
[38:41] 文学青年的梦想
[38:45] 都在那一天晚上结束了
[38:47] 就是在64开枪之后