本期节目中，嘉宾余茂春与曹兴诚探讨了台湾如何通过争取国际承认形成骨牌效应来遏制中共武力威胁。余茂春分析了国际社会对台承认的战略意义，反驳了华盛顿部分智库对骨牌理论过时的看法，强调了吓阻战略与实力应对的重要性，并指出台湾社会与舆论应对美国政策保持清醒客观的认知。
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实际上中共最怕的就是国际社会任何一个国家承认台湾就是一个独立自主的国家。只要有一个国家站出来，就像皇帝的新衣一样，形成一股势力，在英文里面叫做Cascade Effect，也就是串级反应或多米诺骨牌效应。中共打的棋子不仅是台湾，周边的日本、韩国都是棋子。关键在于多米诺骨牌的第一张牌是哪一个国家，是台湾、印度还是菲律宾。一张骨牌倒下去之后，大家都倒了。你不一定非得要考虑到战争打响起来，才能够去争取国际上的承认。中共对世界上其他国家的威吓、蛮横不讲道理的一些主张和做法，它实际上最怕的就是这一点。中共之所以痴迷于台湾，在很大程度上这是它的一个弱点。你比如说，中共跟以前波罗的海的一个国家立陶宛，中共对它蛮横不讲道理，大发雷霆，在外交上、经济上去制裁它。如果说有朝一日立陶宛这些国家觉得中共蛮横不讲道理，那我们就不承认你的外交承认，我们要保持对中华人民共和国的承认，但同时我们也要承认台湾，那么它是最怕就这一点。如果说这一步走上来，在战争没有打响之前，有那么一个国家有勇气来承认台湾，又承认台湾，又承认中共，那么这就会形成一个趋势。我想在这种情况下，不只是那么一个小国家，事实上很多国家都会意识到这一点。所以中共它最怕的就是这一点。
所以当然战争打响之后承认台湾，当然这是一个很好的计策，这也不见得就是那么新奇。美国有一个很重要的智库叫雷根研究所，在一年还是两年以前做过一个民调，调查很多美国人如果说中共武力侵犯台湾，美国政府是不是应该承认台湾做一个主权独立的国家，76%的人都说可以。美国民主社会很公开，所以它有这个民意的基础。如果中共侵犯台湾，那就违背了美国反对任何一方用武力来解决、改变现状的一个承诺。当然美国有很多政策的选项，包括承认台湾，这都可以的，这完全是可能的。所以美国最根本的目的就是要防止战争。而这种问题，中共用武力威吓邻国不仅是台湾，周边的国家都有这个问题。这个问题我觉得不是那么复杂，不一定非得等到战争发生之后，才做这种政治的诉求。会不会如果台湾讲说，你中共如果对我动武，就可能有很多人会承认我是独立国家，那么这样如果推动这种工作，会不会有一些遏止中共对台湾动武。就是台湾现在不宣布独立是因为就不想跟你作战，可是如果说我们做这样地容忍，明明说我是独立国家，我容忍、我不讲，你如果是对我动武，我就宣布我是独立的，那么这种策略对中共是不是有威吓的作用？完全没有阻吓的作用，也不对。怎么解释呢？中共它的台湾问题政策有一个盲点，它觉得台湾就是中美问题的一个关键，美国说什么台湾就跟著什么。实际上你要讲的这些东西，不是说美国承认不承认的问题，而是全世界有200多个国家，很多国家并不见得完全听美国的。美国最坚实的朋友在一些重大的国际问题上，像中东问题，都跟美国投不同的票的。所以中共的盲点是什么？因为它过度的致力于中美关系来解决台湾问题，实际上随著台湾的外交空间，它可以在很多方面在美国之外的一些民主国家去发展，这个是更有可能性的。所以我刚才讲的就是说，台湾是一个独立自主的一个国家，这个现实大家不可否认的，只不过是没有有没有这个勇气去承认它。而且一旦一个国家承认了之后，这就形成一种趋势，因为这个牵涉到很多的问题，大家都有共同的感觉。所以这样子的话，我想中共它也害怕这一点。所以如果说你把你的外交的重点，或者你稍微移一下，移动到其他的一些，就是说美国之外的一些同盟国家，就美国的同盟国家，这个效果其实也应该是比较不错的。所以这样子的话，我觉得对中共的阻吓有一定的效果。
但是中共是一个基本上侵略成性的国家，还是我刚才讲的，它不仅是对台湾有这种野心，对印度、对日本、对越南，基本上它在陆地上的很多的国家，它都有这种不仅是公开的领土的诉求，也有这个不公开的一个诉求，尤其是像这个在领海方面，它非常地僵化，它说这个南中国海就是我的主权，九段线。所以这样子的话也很蛮横、不讲道理。所以一旦中共把全世界的很多国家逼急了之后，只要有一个国家站出来，这就是一个就像皇帝的新衣一样，形成一股势力，在英文里面叫做Cascade Effect。
美国有个人叫做Ryan Hass柯瑞恩，他最近好像讲说，台湾现在对美国不了解，说台湾一直说现在还在讲什么骨牌理论。像最近这个台湾陆委会邱垂正主委跑到华府演讲，讲说这个骨牌效应，这个Ryan Hass就说这个已经过时啦，不要讲骨牌效应，美国人不喜欢听，台湾应该多讲点这个好像美国喜欢听的话。您对这有什么看法？Ryan是个好朋友啦，但Ryan在很多问题上，尤其台湾问题上，也是很过时的。他说这个邱主委没有了解美国，我觉得Ryan不了解美国。因为什么呢？Ryan所在的这个智库是布鲁金斯学会Brookings Institution，Brookings是美国左派的，他是民主党的成员。邱主委讲的东西都对的。因为什么呢？像Brookings这些机构，它不可能真正了解川普政府的一些基本的治国的和国际政策。邱主委讲的骨牌效应，这个是一个事实，并没有过时。因为什么呢？还是我刚才讲的，什么叫多米诺骨牌呢？多米诺骨牌就是一种游戏，它有很多棋子在里面，很多骨牌在里面。中共它打的棋子不是说这个只有一个台湾，像日本、韩国，这个周边国家都是一些棋子。你看比如说中共它跟印度的关系非常紧张，跟菲律宾的关系非常紧张。如果说在这个亚太地区战争打起来，不是中国和台湾之间，而是中国跟印度或者中国跟菲律宾之间，不应该有任何的奇怪的地方，因为它就这样。那么问题就是说多米诺第一张牌，第一个骨牌是哪一个国家，是台湾、印度还是菲律宾。那么这个东西呢，多米诺一排，一张骨牌倒下去之后，大家都倒了，这就是多米诺骨牌的原理。这东西呢不是这个天方夜谭。所以说这个Ryan讲的东西呢，他很过时，他不懂得这个多米诺骨牌，因为中共它面临的是很一大一大批国家，很多棋子，一个倒下去之后，大家都会感到安危。所以说你看啊，中国对台湾的威胁，实际上感觉很紧张的，像菲律宾、日本、印度，它都感觉有这个问题，因为中共打了第一枪之后，肯定有第二枪、第三枪、第四枪对于他们自己。所以说这个多米诺骨牌的理论并没有过时，而且是非常现实的一个东西。这个东西呢不仅仅是这个布鲁金斯学会没有认识到，实际上很多其它的周边国家都认识到了。日本说台湾有事就是我们有事，那么印度也是这样。所以你看印度跟台湾之间的关系，它也有很多这个相似的地方，它也有一定的互动。菲律宾更不用说了，你看最积极反对中共侵犯台湾的一些国家，当然不明说了，但是就是这些受到中共共同威胁的国家，像菲律宾它向美国提供这个军事基地使用权，美国的一些这个反制的一些武器都部署在菲律宾，日本更不用说了。所以说这个总体来讲就说，一旦一张牌倒下了，下面都会倒，这就当然是再也明白不过的道理了。所以我倒不觉得这个邱主委讲的话有什么错误，而且他讲的非常正确。
台湾有时候就是喜欢把这个美国人或者是号称自己智库啊，讲什么，就很多人就放大解读，好像很重视。曹先生啊，我是美国一个主要智库的一个中国问题的负责人，我知道美国智库这个眼花缭乱，各种各样的东西，但是你要看准，它这个智库的基本的这个政策倾向是什么地方，尤其是党派的属性是什么地方。所以说你不要老去找没有这个掌权的这些人士来讲一个问题。再有一点，我对我的同事当然非常尊重，但是有一点，就是绝大部分搞中国问题的华盛顿的一些智库的人士，他们基本上都是从外交政策角度来看这个问题，就是Foreign policy外交政策，Foreign relations美国外交。在美国我最忌讳的一个词就是关系，外交关系、外交政策。因为政策它没有一种长远的这个战略的眼光，政策就是非常临时性的，一个总统就可以换一个政策，所以政策不是很重要的。Doctrine很重要，原理很重要，宣言是都很重要。那么另外一个就是这个关系，这关系是什么呢？就是夫妻关系、国家关系，大家都讲和平，不要惹是生非，平平稳稳过日子就行了，这个不是一个很健康的国与国之间的关系。如果说一方专门要挑衅，专门要打仗，那你就不一定要总强调关系，你要强调应对措施。所以说川普先生他这个头一届和这一届，他主要的战略重点他不是强调关系，而是强调阻吓、吓阻Deterrence。他就用美国的强大的经济、军事、政治的力量来防止破坏和平的人发动这个战争，挑起这个不安定的这个局势。所以说呢，这就是问题的关键，我觉得华盛顿最缺少的就是这些了解美国战略底层的这些原理的这些人，大家都是搞外交关系出身的。这个东西，我觉得也不见得完全是坏事情，但是总觉得看不到这个事情的本质。我们现在在台湾啊，就是你看什么评论啊，你看是哪家报纸或哪个单位出来的，就很知道说它是偏哪个方面的。不过这方面就是说，对美国这些发表评论，台湾可能分不太清楚，那么他是有没有真的说讲到要点，或者他只是自己很主观的意见，台湾这方面判断也是比较差啊。
曹先生讲的很有很道理，因为你是台湾爱国人士，但是我就觉得还有一点就是说，除了这个之外，我并不觉得台湾人他不明白，台湾人明白的很多，美国人明白的也很多，关键在于这个研究这些问题的人，他本身的政治立场是什么样子。台湾也有很多这个不是完完全全跟美国共和党的理念合在一起的，台湾也有很多不见得跟美国民主党的这个意见完全吻合的。所以说你要看台湾人什么人讲什么话，还有一个很重要的就是他们是以什么学科出身的。搞政治学的，对不起，他的看法不一样，搞历史学的他不一样，经济学的他也不一样。所以这样子的话，你要有一种综合的平衡，才能够正确把握这个脉搏。就是这个中医比较喜欢看脉搏，美国的脉搏是实际上很清楚的，关键就是你什么，看什么样子。如果说美国进行到这个刚刚进行了一个锻炼身体，跑步跑了5英里，然后你再去摸他脉搏，美国心跳很快，这有问题的，这个东西不对，你要看看他的这个平均值，看看它美国这个国家它的政策它的运作的最基本的地方在什么地方。这个呢，我觉得大家需要下一点功夫啊。我到台湾去了，最近因为工作的关系去了很多次，见到了很多有识之士，虽然他们对美国也是很了解的，关键问题就是他们是用什么角度来看美国。我觉得他们有些人呢有偏差，有些人还是很准的。所以台湾它是一个民主开放的社会，言论开放，什么样的人都有。还是以前我在台湾有一次电视上说的，台湾的舆论很多五花八门，有这个高论、有怪论、有谬论，这个大家关键就要区分，这样子的话才能把握脉搏。作为政府官员来讲，我觉得台湾像邱主委这些，他讲的话其实很正确的，但是不要因为美国某一个不怎么这个正确的智库对你的批评而灰心丧气。事实上呢，台湾有些人跑到那个美国来讲话，也是乱七八糟的。最近像那个龙应台，她以前做台湾的文化部长，每天现在讲的就是意思说，哎你要，意思就是说你要和平、要和平，甚至说你跪在地上怎么磕头都没关系，这种其实还蛮危险。和平当然都是很对的，和平是一个目标，是一种理念的诉求，怎么样达到和平，你要强调手段，你要强调吓阻，就是说你要对这个破坏和平的人，你怎么样才能够阻止他去破坏和平。这个呢像龙应台女士，我觉得她讲的不多，你讲道理都懂。川普先生他也讲和平，他是一个和平使者，他还想拿到这个诺贝尔和平奖，这都对的。但是呢他有一定的手段，这个手段很重要。所以说大家不要光是为这种这种理念上的这个正确性和这个吸引力迷惑掉，就是说你要具体地讲怎么样采取能够达到和平。你要老跟中共讲这个和平、和平，它最喜欢听就是这个。赖先生，你讲一句话，你就破坏和平，那就没完没了。所以你要认清这个侵略者的本性，你跟他讲和平，希特勒是最喜欢讲和平的，他在侵略波兰之前，他讲了很多和平的东西，这东西也迷惑不了人。所以说这个普丁也是，他觉得他是一个和平的制造者，他觉得乌克兰是一个这个麻烦制造者。所以我觉得讲这些东西啊，要用现实感，最主要的一个东西，还要想方设法去多讲一些怎么样用最有效的方式去阻止破坏和平的人去破坏和平。
很好，我们今天呢很感谢余博士到我们节目来，聊了很多重要的问题，那我这次到美国来，我们还有很多时间可以见面嘛，下次还有其他问题随时跟你请教。不用请教，不用请教，我是也从你那学了很多东西，那今天我们就聊到这好不好，谢谢大家。
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[00:00] 实际上中共最怕的
[00:01] 就是国际社会
[00:02] 任何一个国家
[00:03] 承认台湾就是一个独立自主的国家
[00:05] 只要有一个国家站出来
[00:06] 就像皇帝的新衣一样
[00:07] 形成一股势力
[00:08] 在英文里面叫做
[00:10] Cascade Effect（串级反应）
[00:11] 多米诺骨牌就是一种游戏
[00:12] 它有很多棋子 很多骨牌
[00:14] 中共它打的棋子不是说
[00:15] 只有一个台湾
[00:17] 像日本 韩国
[00:18] 这个周边国家都是一些棋子
[00:19] 问题就是说多米诺第一张牌
[00:22] 第一个骨牌
[00:23] 是哪一个国家
[00:24] 是台湾 印度还是菲律宾
[00:25] 多米诺一排
[00:26] 一张骨牌倒下去之后
[00:28] 大家都倒了
[00:34] 你不一定非得要考虑到
[00:35] 战争打响起来
[00:37] 才能够去争取国际上的承认
[00:40] 实际上中共最怕的
[00:42] 就是国际社会
[00:43] 任何一个国家
[00:44] 承认现在台湾最基本的不可否认的事实
[00:47] 台湾就是一个独立自主的国家
[00:49] 所以说你看啊
[00:49] 中共 它对世界上其他国家的威吓
[00:51] 蛮横不讲道理的一些主张和做法
[00:55] 它实际上它最怕的就是这一点
[00:57] 中共之所以痴迷于台湾
[00:59] 在很大程度上这是它的一个弱点
[01:02] 你比如说
[01:03] 中共跟那个以前波罗的海
[01:05] 的一个国家
[01:06] 就是立陶宛
[01:08] 那么立陶宛呢
[01:08] 就是中共对它蛮横不讲道理
[01:10] 要换一个牌子
[01:11] 它就觉得大发雷霆
[01:12] 还有这个外交上 经济上
[01:14] 去制裁它
[01:15] 那么像这些国家
[01:16] 中共 它也不能够
[01:17] 完全是逼著人家不承认台湾的独立
[01:20] 如果说有朝一日立陶宛这些国家
[01:21] 觉得哎 中共蛮横不讲道理
[01:22] 那我们就不承认你的外交承认
[01:25] 我们要保持对中华人民共和国的承认
[01:27] 但同时我们也要承认台湾
[01:30] 那么它是最怕就这一点
[01:32] 如果说这一步走上来
[01:33] 在战争没有打响之前
[01:35] 有那么一个国家有勇气来承认台湾
[01:38] 又承认台湾
[01:39] 又承认中共
[01:41] 那么这就会形成一个趋势
[01:43] 我想在这种情况下
[01:44] 不只是那么一个小国家
[01:46] 事实上很多国家都会意识到这一点
[01:48] 所以说这个呢
[01:49] 中共它最怕的就是这一点
[01:50] 所以你当然战争的时候呢
[01:52] 打响之后呢
[01:53] 承认台湾
[01:53] 当然这是一个很好的计策
[01:55] 那这个呢 也不见得就是说那么新奇
[01:58] 美国有一个这个很重要的智库
[02:01] 叫雷根研究所
[02:03] The Ronald Reagan Institute
[02:04] 在一年还是两年以前做过一个民调
[02:07] 它说调查很多美国人
[02:09] 如果说中共武力侵犯台湾
[02:11] 美国政府是不是应该承认台湾
[02:12] 做一个主权独立的国家
[02:14] 76%的人都说可以
[02:16] 美国民主社会嘛
[02:16] 它很公开的
[02:17] 所以说它有这个民意的基础
[02:19] 如果中共侵犯台湾
[02:20] 那么那就违背了
[02:22] 美国反对任何一方用武力来解决
[02:25] 改变现状的一个承诺
[02:27] 当然美国它有很多政策的选项
[02:29] 包括承认台湾
[02:30] 这都可以的
[02:31] 这完全是可能的
[02:32] 所以说我最根本的目的
[02:34] 美国就是要防止战争
[02:35] 所以说这个
[02:37] 而这种问题呢
[02:39] 这个中共
[02:40] 它的用武力威吓邻国
[02:44] 它不仅是台湾
[02:45] 周边的国家都有这个问题
[02:48] 所以说
[02:50] 这个问题呢
[02:50] 我觉得不是那么复杂
[02:52] 不一定非得等到战争发生之后
[02:54] 才做这种政治的诉求
[02:56] 会不会如果台湾讲说 哎
[02:58] 你中共如果对我动武
[02:59] 就可能呢
[03:02] 有很多国家会承认我是独立国家
[03:06] 那么这样如果推动这种工作
[03:11] 会不会有一些
[03:12] 遏止中共对台湾动武
[03:15] 就是台湾现在不宣布独立是因为
[03:17] 就不想跟你这个作战嘛 对不对
[03:21] 可是如果说我们
[03:23] 做这样地容忍
[03:24] 明明说我是独立国家
[03:26] 我容忍 我不讲
[03:27] 你如果是对我动武
[03:28] 我就宣布我是独立的
[03:30] 那么这种策略
[03:32] 对中共是不是有威吓的作用
[03:34] 就是说完全没有阻吓的作用
[03:36] 也不对
[03:37] 怎么解释呢
[03:38] 就是说
[03:39] 中共它的这个台湾问题政策
[03:41] 它有一个盲点
[03:42] 它觉得台湾就是
[03:44] 中美问题的一个关键
[03:46] 美国说什么
[03:47] 台湾就跟著什么
[03:49] 实际上你要讲的这些东西
[03:51] 不是说美国承认不承认的问题
[03:53] 而是全世界其它的国家
[03:55] 全世界有200多个国家
[03:57] 很多国家它并不见得就是完全这个
[03:59] 听美国的
[04:00] 美国最坚实的朋友
[04:02] 它在一些重大的国际问题上
[04:04] 像中东问题啊
[04:05] 它都跟美国投不同的票的
[04:08] 所以说呢
[04:09] 中共的盲点是什么
[04:10] 因为它过度的致力于中美关系
[04:14] 来解决台湾问题
[04:15] 实际上随著台湾的外交空间呢
[04:17] 它可以在很多方面
[04:19] 它可以这个
[04:20] 在美国之外的一些民主国家
[04:22] 它去发展
[04:23] 这个是更有可能性的
[04:24] 所以我刚才讲的就是说
[04:26] 台湾是一个独立自主的一个国家
[04:28] 这个现实
[04:29] 大家不可否认的
[04:30] 只不过是有没有这个勇气去承认它
[04:32] 而且一旦一个国家承认了之后
[04:34] 这就形成一种趋势啊
[04:36] 因为这个牵涉到很多的问题
[04:37] 大家都有共同的感觉
[04:39] 所以说这样子的话
[04:40] 我想这个中共它也害怕这一点
[04:42] 所以如果说你
[04:43] 你把你的外交的重点
[04:45] 或者是你稍微移一下
[04:47] 移动到其他的一些
[04:49] 就是说美国之外的一些同盟国家
[04:52] 就美国的同盟国家
[04:53] 这个效果其实也应该是比较不错的
[04:56] 所以这样子的话
[04:57] 我觉得对中共的阻吓呢
[04:58] 有一定的效果
[05:00] 但是呢 中共是一个基本上一个侵略
[05:03] 侵略成性的国家
[05:04] 还是我刚才讲的
[05:05] 它不仅是对台湾有这种野心
[05:07] 对印度 对日本 对越南
[05:10] 基本上它在陆地上的很多的国家
[05:12] 它都有这种
[05:13] 不仅是公开的领土的诉求
[05:15] 也有这个
[05:16] 不公开的一个诉求
[05:18] 尤其是像这个在领海方面
[05:20] 它非常地僵化
[05:22] 它说这个南中国海就是我的主权
[05:24] 九段线
[05:25] 对 九段线 对
[05:26] 所以这样子的话也很蛮横
[05:27] 不讲道理
[05:28] 所以一旦这个
[05:29] 中共把全世界的很多国家逼急了之后
[05:32] 只要有一个国家站出来
[05:35] 这就是一个
[05:36] 就像皇帝的新衣一样
[05:38] 形成一种这个一股势力
[05:40] 在英文里面叫做Cascade Effect（串级反应）
[05:42] 美国有个人叫做Ryan Hass (柯瑞恩)
[05:43] 美国有个人叫做Ryan Hass (何瑞恩)
[05:45] 他最近好像这个
[05:47] 讲说台湾现在啊
[05:49] 对美国不了解
[05:50] 说台湾一直说
[05:52] 现在还在讲什么骨牌理论
[05:54] 像最近这个台湾陆委会邱垂正主委
[05:58] 跑到华府演讲
[05:59] 讲说这个骨牌效应
[06:01] 这个Ryan Hass就说
[06:03] 这个已经过时啦
[06:05] 不要讲骨牌效应
[06:06] 美国人不喜欢听
[06:08] 台湾应该多讲点
[06:09] 这个好像美国喜欢听的话啊
[06:11] 您对这有什么看法
[06:13] Ryan是个好朋友啦
[06:15] 但Ryan在很多问题上
[06:18] 尤其台湾问题上
[06:18] 也是很过时的
[06:20] 他说这个邱主委
[06:21] 没有了解美国
[06:24] 我觉得Ryan不了解美国
[06:25] 因为什么呢
[06:27] Ryan所在的这个智库是布鲁金斯学会
[06:30] Brookings Institution
[06:32] Brookings是美国左派的
[06:34] 他是民主党的成员
[06:35] 邱主委讲的东西都对的
[06:37] 因为什么呢
[06:38] 它这个像Brookings这些机构
[06:40] 它不可能真正了解
[06:41] 川普政府的一些基本的治国的
[06:44] 和国际政策
[06:45] 邱主委讲的骨牌效应
[06:48] 这个是一个事实
[06:49] 并没有过时
[06:50] 因为什么呢
[06:51] 还是我刚才讲的
[06:53] 什么叫多米诺骨牌呢
[06:54] 多米诺骨牌就是一种游戏
[06:55] 它有很多棋子在里面
[06:57] 很多骨牌在里面
[06:59] 中共它打的棋子不是说这个
[07:01] 只有一个台湾
[07:03] 像日本 韩国
[07:04] 这个周边国家都是一些棋子
[07:06] 你看比如说中共
[07:08] 它跟印度的关系非常紧张
[07:10] 跟菲律宾的关系非常紧张
[07:12] 如果说在这个亚太地区
[07:16] 战争打起来
[07:18] 不是中国和台湾之间
[07:19] 而是中国跟印度
[07:20] 或者中国跟菲律宾之间
[07:22] 不应该有任何的奇怪的地方
[07:24] 因为它就这样
[07:25] 那么问题就是说多米诺第一张牌
[07:28] 第一个骨牌
[07:29] 是哪一个国家
[07:30] 是台湾 印度还是菲律宾
[07:32] 那么这个东西呢
[07:34] 多米诺一排
[07:36] 一张骨牌倒下去之后
[07:37] 大家都倒了
[07:39] 这就是多米诺骨牌的原理
[07:41] 这东西呢
[07:42] 不是这个天方夜谭
[07:44] 所以说这个
[07:44] Ryan讲的东西呢
[07:46] 他很过时
[07:46] 它不懂得这个多米诺骨牌
[07:48] 因为中共 它面临的是很一大一大批国家
[07:50] 很多棋子
[07:51] 一个倒下去之后
[07:52] 大家都会感到安危
[07:53] 所以说你看啊
[07:54] 中国对台湾的威胁
[07:55] 实际上感觉很紧张的
[07:57] 像菲律宾 日本
[07:59] 这个印度啊
[08:00] 它都感觉有这个问题
[08:01] 因为中共打了第一枪之后
[08:02] 肯定有第二枪第三枪第四枪
[08:04] 对于他们自己
[08:05] 所以说这个多米诺骨牌的理论
[08:09] 并没有过时
[08:09] 而且是非常现实的一个东西
[08:11] 这个东西呢
[08:12] 不仅仅是这个布鲁金斯学会
[08:14] 没有认识到
[08:15] 实际上很多其它的周边国家都认识到了
[08:18] 日本说台湾有事就是我们有事
[08:20] 那么印度也是这样
[08:22] 所以你看印度跟台湾之间的关系
[08:24] 它也有很多这个相似的地方
[08:26] 它也有一定的互动
[08:28] 菲律宾更不用说了
[08:29] 你看啊
[08:29] 最积极反对中共侵犯台湾的一些国家
[08:32] 当然不明说了
[08:33] 但是
[08:34] 就是这些受到中共共同威胁的国家
[08:37] 像菲律宾
[08:38] 它向美国提供这个军事基地使用权
[08:42] 美国的一些这个反制的一些武器
[08:45] 都部署在菲律宾
[08:46] 日本更不用说了
[08:47] 所以说这个总体来讲就说
[08:50] 一旦一张牌倒下了
[08:51] 下面都会倒
[08:52] 这就当然是再也明白不过的道理了
[08:54] 所以我倒不觉得这个邱主委讲的话
[08:57] 有什么错误
[08:57] 而且他讲的非常正确
[08:58] 台湾有时候就是喜欢把这个美国人
[09:01] 或者是号称自己智库啊
[09:03] 讲什么
[09:04] 就很多人就放大解读
[09:05] 好像很重视
[09:06] 曹先生啊
[09:07] 我是美国一个主要智库的
[09:09] 一个中国问题的负责人
[09:11] 我知道美国智库这个眼花缭乱
[09:13] 各种各样的东西
[09:14] 但是你要看准
[09:16] 它这个智库的基本的
[09:17] 这个政策倾向是什么地方
[09:19] 尤其是党派的属性是什么地方
[09:21] 所以说你不要老去找
[09:22] 没有这个掌权的这些人士
[09:25] 来讲一个问题
[09:26] 再有一点
[09:27] 我对我的同事当然非常尊重
[09:29] 但是有一点
[09:29] 就是绝大部分的搞中国问题的
[09:31] 华盛顿的一些智库的人士
[09:33] 他们基本上都是从外交政策角度来看这个问题
[09:37] 就是Foreign policy 外交政策
[09:38] Foreign relations 美国外交
[09:40] 在美国我最忌讳的一个词就是关系
[09:43] 外交关系
[09:44] 外交政策
[09:45] 因为政策
[09:46] 它没有一种长远的这个战略的眼光
[09:48] 政策就是非常临时性的
[09:49] 一个总统就可以换一个政策
[09:50] 所以政策不是很重要的
[09:52] Doctrine很重要
[09:53] 原理很重要
[09:54] 宣言是都很重要
[09:56] 那么另外一个就是
[09:57] 就是这个关系
[09:59] 这关系是什么呢
[10:00] 就是夫妻关系
[10:02] 国家关系
[10:03] 大家都讲和平
[10:04] 不要惹是生非
[10:06] 平平稳稳过日子就行了
[10:08] 这个不是一个很健康的国与国之间的关系
[10:10] 如果说一方专门要挑衅
[10:12] 专门要打仗
[10:13] 那你就不一定要总强调关系
[10:15] 你要强调应对措施
[10:17] 所以说川普先生
[10:19] 他这个头一届和这一届
[10:21] 他主要的战略重点
[10:23] 他不是强调关系
[10:24] 而是强调阻吓 吓阻
[10:25] Deterrence
[10:26] 他就用美国的强大的经济
[10:28] 军事政治的力量
[10:30] 来防止破坏和平的人发动这个战争
[10:33] 挑起这个不安定的这个局势
[10:37] 所以说呢
[10:37] 这就是问题的关键
[10:39] 我觉得华盛顿最缺少的就是这些
[10:41] 了解美国战略底层的这些原理的这些人
[10:47] 大家都是搞外交关系出身的
[10:49] 这个东西
[10:50] 我觉得也不见得完全是坏事情
[10:52] 但是总觉得看不到这个事情的本质
[10:55] 我们现在在台湾啊
[10:56] 就是你看什么评论啊
[10:58] 你看是哪家报纸
[11:00] 或哪个单位出来的
[11:02] 就很知道说
[11:04] 它是偏哪个方面的
[11:06] 不过这方面就是说
[11:07] 对美国这些发表评论
[11:10] 台湾可能分不太清楚
[11:11] 那么他是有没有真的说讲到要点
[11:15] 或者他只是自己很主观的意见
[11:18] 这个台湾这方面判断也是比较差啊
[11:20] 曹先生讲的很有很道理
[11:21] 因为你是台湾爱国人士
[11:23] 但是我就觉得还有一点就是说
[11:24] 除了这个之外
[11:25] 我并不觉得台湾人他不明白
[11:27] 台湾人明白的很多
[11:29] 美国人明白的也很多
[11:30] 关键在于这个研究这些问题的人
[11:32] 他本身的政治立场是什么样子
[11:35] 台湾也有很多这个
[11:36] 不是完完全全跟美国共和党的理念
[11:38] 合在一起的
[11:39] 台湾也有很多
[11:40] 不见得跟美国民主党的这个意见
[11:43] 完全吻合的
[11:44] 所以说你要看台湾人
[11:45] 什么人讲什么话
[11:46] 还有一个很重要的就是
[11:48] 他们是以什么学科出身的
[11:50] 搞政治学的 对不起他的看法不一样
[11:53] 搞历史学的 他不一样
[11:55] 经济学的 他也不一样
[11:56] 所以这样子的话
[11:57] 你要有一种综合的平衡
[11:59] 才能够正确把握这个脉搏
[12:01] 就是这个中医比较喜欢看脉搏
[12:03] 美国的脉搏是实际上很清楚的
[12:06] 关键就是
[12:07] 你什么 看什么样子
[12:08] 如果说美国进行到这个
[12:10] 刚刚进行了一个锻炼身体
[12:12] 跑步跑了5英里
[12:13] 然后你再去摸他脉搏
[12:15] 美国心跳很快
[12:16] 这有问题的
[12:17] 这个东西不对
[12:17] 你要看看他的这个平均值
[12:19] 看看它美国这个国家
[12:21] 它的政策
[12:22] 它运作的最基本的地方在什么地方
[12:25] 这个呢
[12:25] 我觉得大家需要下一点功夫啊
[12:27] 我到台湾去了
[12:28] 最近因为工作的关系
[12:30] 去了很多次
[12:32] 见到了很多有识之士
[12:33] 虽然他们对美国也是很了解的
[12:35] 关键问题就是
[12:36] 他们是用什么角度来看美国
[12:38] 我觉得他们有些人呢 有偏差
[12:40] 有些人还是很准的
[12:42] 所以台湾它是一个民主开放的社会
[12:45] 言论开放
[12:46] 什么样的人都有
[12:47] 还是以前我在台湾有一次电视上说的
[12:49] 台湾的舆论很多五花八门
[12:52] 有这个高论 有怪论 有谬论
[12:54] 这个大家关键就要区分
[12:56] 这样子的话才能把握脉搏
[12:58] 作为政府官员来讲
[13:00] 我觉得台湾像邱主委这些
[13:02] 他讲的话其实很正确的
[13:05] 但是不要因为美国
[13:07] 某一个不怎么这个正确的智库
[13:10] 对你的批评而灰心丧气
[13:12] 事实上呢
[13:13] 台湾有些人跑到那个美国来讲话
[13:16] 也是乱七八糟的
[13:18] 最近像那个龙应台
[13:19] 她以前做台湾的文化部长
[13:22] 每天现在讲的就是意思说
[13:24] 哎你要 意思就是说你要和平 要和平
[13:27] 甚至说
[13:28] 你跪在地上怎么磕头都没关系
[13:33] 这种其实还蛮危险
[13:35] 和平 当然都是很对的
[13:36] 和平是一个目标
[13:38] 是一种理念的诉求
[13:40] 怎么样达到和平
[13:41] 你要强调手段
[13:43] 你要强调吓阻
[13:45] 就是说你要对这个
[13:47] 破坏和平的人
[13:49] 你怎么样才能够阻止他去破坏和平
[13:52] 这个呢 像龙应台女士
[13:53] 我觉得她讲的不多
[13:54] 你讲道理都懂
[13:56] 川普先生他也讲和平
[13:57] 他是一个和平使者
[13:59] 他还想拿到这个诺贝尔和平奖
[14:01] 这都对的
[14:02] 但是呢 他有一定的手段
[14:05] 这个手段很重要
[14:06] 所以说大家不要光是为这种
[14:08] 这种理念上的这个正确性
[14:10] 和这个吸引力迷惑掉
[14:13] 就是说你要具体地讲
[14:15] 怎么样采取能够达到和平
[14:17] 你要老跟中共讲这个和平 和平
[14:20] 它最喜欢听就是这个
[14:21] 赖先生
[14:22] 你讲一句话
[14:22] 你就破坏和平
[14:24] 那就没完没了
[14:24] 所以你要认清这个侵略者的本性
[14:27] 你跟他讲和平
[14:29] 希特勒是最喜欢讲和平的
[14:30] 他在侵略波兰之前
[14:32] 他讲了很多和平的东西
[14:33] 这东西也迷惑不了人
[14:34] 所以说这个普丁也是
[14:36] 他觉得他是一个和平的制造者
[14:38] 他觉得乌克兰是一个这个麻烦制造者
[14:41] 所以我觉得讲这些东西啊
[14:43] 要用现实感
[14:45] 最主要的一个东西
[14:46] 还要想方设法去多讲一些
[14:49] 怎么样用最有效的方式
[14:53] 去阻止破坏和平的人
[14:56] 去破坏和平
[14:57] 很好 我们今天呢
[14:59] 很感谢余博士到我们节目来
[15:02] 聊了很多重要的问题
[15:04] 那我这次到美国来
[15:05] 我们还有很多时间可以见面嘛
[15:08] 下次还有其他问题随时跟你请教
[15:10] 不用请教 不用请教
[15:11] 我是也从你那学了很多东西
[15:13] 那今天我们就聊到这
[15:15] 好不好
[15:15] 谢谢大家