胡平：朱镕基一语成谶 中共因搞坏香港成”民族罪人”

本期节目采访评论员胡平，探讨已故前中国总理朱镕基的政治遗产、生平经历、经典金句及历史评价。内容涉及朱镕基在任内的国企改制、加入WTO、关于“六四”与反腐的表态、对香港“一国两制”及“民族罪人”言论的看法，并对比了朱镕基时代与现今习近平时代的政治倒退，分析了民间怀念朱镕基的深层原因及其对当前中共政局的影响。

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那么首先当然就想请教胡平先生，您认为朱镕基总理他最重要的政治遗产是什么呢？朱镕基最重要的政治遗产当然主要是在经济方面，那一个是在他的任内，就是基本上完成了所谓国企的改制，另一方面呢，那就是中国就是加入WTO，这两件事情对中国的经济改革、中国经济发展是起了非常大的作用，我想这是朱镕基在台上执政的时候，他的最主要的贡献。

那除了经济方面，当然政治方面的改革，您觉得，您如果想到的话，您认为他留下的对中国来讲最重要的政治遗产是什么呢？他政治方面留下的......没有留下什么遗产，当然他有时候谈话，有时候在说......尤其是对外媒开放的一些会上，他会谈到，表示我们还是愿意这个实行民主，但是中国经济还很困难，还有很多文盲等等，就拿这个做推脱，这一来表示呢，他至少是在理念上，还是基本上认同这个民主的，只是说呢，碍于现实条件，因此一下子还做不到，这和现在，那就认为我们现在的这个共产党的统治就是最大的民主了，这两种说法是有很大的不同，但是他这种说法本身当然也有很多问题了，你就算中国限于它的现实条件，要一下子实行很完全的民主还做不到，那么你至少可以，应该第一，你要做出一个很严肃的承诺，第二你要有你的路线图，要有你的时间表，要有第一步从哪儿开始，就跟当年国民党，国民党当时也认为是中国那时候文盲那么多，民智未开，但是他就提出了个三阶段嘛，对吧，军政、训政、宪政，每一个阶段大概需要多少年，在每个阶段要做些什么事情，那你共产党，如果你也是以相同的理由推脱，作为现在要实行民主的这个借口，那么你也就应该开出你的一个时间表，做出这么一种承诺，当然共产党没有这么做，所以他这种话就变成了空话。

那怎么评价他曾经说过，在“六四”之后曾经两度说过，要“真相大白”，这样的表态？对，那个两次讲话非常引人注意，因为在“六四”刚发生的时候，他就谈到，他把“六四镇压”叫做是“最近在北京发生的事情”，然后他说，历史事实是没有任何人能够隐瞒的，事实真相终将大白，那么这个话就留下很多外边的猜想，那就说明他对北京发生的事情是不以为然的，是有看法的，可是第二天马上就改了口，说中央电视台的广播，播放了人民解放军戒严部队平息反革命暴乱的录像，真相已经大白，他赶快又改口了，要和北京保持一致了，但他前后这种不同呢，至少给人一种感觉，觉得以他的本意，他自己对“六四屠杀”是不以为然的，虽然他在那个位置上，他后来必须得附和，但是你从这个一前一后的语气上的不一样，可以多少窥探到他内心世界上的一些，他的一些看法和当局的做法是不一样的。

那么胡平先生在谈完了这个主要是经济方面的这个遗产，还有这个政治上的这些影响和曾经做过的表态之外呢，我想请您也简单地跟我们回顾一下朱镕基他这个生平经历，因为我们知道，他曾经在“反右倾”的运动当中被开除了中国共产党的党籍，而且在文革过程当中，他其实也被下放劳改，跟我们谈一下他的生平经历当中，您觉得有哪些值得我们如今再来回顾的一些重点？

当然他本来是这个念清华，学的电机，是个很出色的这个专业人士，但是在57年“反右”中呢，就被打成了右派，也遭受了惩罚，当然相比有些右派，那就处境更......因为右派，同样是右派，他受处罚的程度是有不一样的，有的轻的呢，就是降职使用，但是还是在当官，官小了，有的呢，根本就把你送去劳改，这个被打死、被饿死的都有很多很多，那么他是介乎其中，他也(被)送去下放劳改，尤其是文革期间，也送去下放劳改，但是毕竟那种劳动和一般劳改不一样，那时候干部都去了，都去干校，都去劳动，但是他的这个身份，这一点还是很重要，就是他在社会低层、社会底层度过很长一段岁月，而且呢，他也是毛时代的政治运动的一个牺牲品，因此这就是他为什么他后来出山之后，很多人对他寄予厚望，就是大家就认为，以他这种经历，他应该在政治改革方面有更明确的态度，会采取一些更有更有力的措施，当然这点来说，人们当然最后还是失望了，不过呢就像我刚才提到的那几件事，那一般还是会认为他本心，他的内心大概还是有这个愿望的，只不过在这种大的形势之下，他毕竟只是个总理，那上面还有总书记，在当时那个格局之下，他的希望政治改革的这种抱负，根本无从施展，所以从这个角度，对他这种没有做到大家希望他做的事情，多少有些抱一个原谅的态度，但是就本身来说呢，他在这方面确实没有什么贡献。

那么胡平先生，之所以这个朱镕基总理他去世之后，其实现在我们看到网上有很多人在怀念他，或许就跟他的这个当时98年到03年之间担任总理有很多，令人到现在都还非常印象深刻的一些经典金句有关了，那当然这反映了他当时雷厉风行的改革作风，还有他这种直言敢言的这种个性吧，不管是改革，刚提到政治改革或是反腐问题，甚至是香港问题，他都留下了很多让大家记忆非常深刻的这个经典名句，我们谈几个？那时候曾经有说过这个“鞠躬尽瘁 死而后已”，这个大家都印象非常深刻的，还有说这个，应该是反腐的时候，他在一个反腐会议上说，准备好一百口棺材，也留我的一口。胡平先生，您对这些是不是也印象非常深刻？

当然印象深刻，对他这几句话，这个豪言壮语，但是呢很可惜，在他任内呢，他没有做到这一点，还相反，中国官场的大规模的腐败，就发生在他(在)台上那几年，当然在其中呢，他不是主要的责任承担者，主要的责任是来自于江泽民，还有当时整个那种结构性的造成的问题，但是呢你看他后来下台的时候，他就不提他这个豪言壮语了，就不提一百口棺材了，就只说呢，他希望后人评价呢，能够认为他是个清官，不是贪官，他就满意了，当然你严格说起来，连这一点都很可疑，那个时候他们哪个官不贪呢？所以，有时候你不贪，你的子女贪呢，你的家属贪呢，所以他这个豪言壮语到后来，就像他原来讲的很多话一样，就沦为了空话，所以这构成了我们对他的两个评价，一个对他的实际政绩、实际做出的成果而言，那对他持一种批评的态度，但是呢你从他说这些话，表示他有这个意图，只是在那种形势之下，他这种意图不太可能施展的开来，因此多少呢，在批评之余呢，对他多少有一些这个原谅，就是这么个态度。

在香港问题上，其实朱镕基总理也留下了令大家非常印象深刻的一些名言，他说，如果香港问题搞不好，我们都是民族罪人，大概原话是类似像这样子的，您怎么看他在香港问题上曾经说过，谁要破坏一国两制，谁就是民族罪人这样的一个表态，还有多次强调香港的高度自治和一国两制是不会改变的，您如何评价在这个问题上，朱镕基当年对香港的政策和承诺呢？

那应该说在他任内，香港的状况呢，确实没有发生多少明显的变化，也就是香港的那个所谓“一国两制 50年不变”，那么在他任内那几年，香港确实没有什么明显的，这个重要的变化，在香港虽然没有完整的民主，但是呢确实是有相当的自由，那么就这点而言，在当时朱镕基任内，他的自由没有出现明显的倒退，这和我们后来，尤其是在习近平时代看到的事情呢，完全两样，所以这点上，我们第一可以认为朱镕基当时讲这些话，是有他的诚意的，而且他在他的任内，基本上在这一点上，你不说他完全做到吧，至少大部分还是做到了的。

所以事实上，胡平先生，我们看到后来这个香港的发展，尤其是到今天，是不是历史其实反而印证了，当时朱镕基他所表示出的这种担忧跟判断？反观你就是，现在就成了民族罪人了，你本来应该做到的呀，可是香港成了这个样子，那当然这个中共应该负它的责任了。

那么其实我们从一开始，这个他的留下的遗产，他的生平，还有我们谈了一些他的这些重要的这个金句，还有一句如果可以的话，很快我们也再补充一下，他在98年长江发生特大洪灾的时候，他那时候就说你们搞出这样的豆腐渣工程，还有强调说，如果这个政府里都是好好先生的话，是对不起人民的，所以在这个民生问题上，您怎么看朱镕基他所留下一些让人民怀念的东西？

对啊这个“豆腐渣工程”这个词，就从他那说出口的，然后就流行，一直流行到现在，那当然在这件事情上，他包含表示对那种，就是说，敷衍了事，然后对民生不管不顾，这种行为做出了很严厉的批判，我想这一点呢，这使他在这个问题上，得到了人们的这个赞同，我想这个也是有他的道理，确实当年98年那次大洪水，那个时候，中共当局还不像现在，你包括江泽民，他还自己还要趟着水，至少给你......虽然你是做秀吧，他总还要做个秀，到现在干脆连秀都不做了，所以你可以看出来，在这很多方面呢，今天的中共比当年来说都是很大的退步。

谈到这儿，可能接下几个题目就比较总结性地来看了，因为很多人说，朱镕基的去世是不是也象征现在中国一个时代的结束？毕竟刚才我们也谈到很多，胡平先生也分析，他跟现在习近平所走的路线，可以说是不相同的，您会用“一个时代的结束”来看朱镕基总理的去世吗？

当然这个可以说呢，因为不仅仅是朱镕基、江泽民时代，也包括胡温的时代，那和江胡时代相比，和朱镕基温家宝的时代相比，那么今天的中共，这个习近平时代，显然在各个方面，几乎各个方面，是全方位的倒退，而且倒退的程度之深，我想都是超出包括朱镕基本人，他们原来的预料之内的，超出他们预料之外的。

当然对这个朱镕基的谈论，我觉得像我们刚才谈到，他主要是在经济方面做了很多事情，包括国企改革，那这一点其实我觉得，我们还应该提出很严肃的这个批评，因为你这个国企改革，大家知道，就出现了大量的，几千万人，国企工人的下岗失业，有位叫陈洪的长沙下岗工人就讲得很清楚，他说那共产主义计划经济那是不行，是需要改革，要改革是要付代价，但是他说这个共产主义社会，这个计划经济是你们共产党发明的呀，那道理很简单，要付代价应该你们付代价呀，要下岗应该你们下岗啊，怎么你们不下岗，你们不付代价，叫我们工人下岗，叫我们工人付代价呢？另外它这种所谓国企改革说到底，就是把原来名义上属于全体人民的公共的资产变成了共产党自己的私产，你这个就是非常非常恶劣的一件事情嘛，你想你当年共产党搞革命，你打倒对......用非常残暴血腥的手段，打倒地主资本家，把地主资本家的他们的私人的财产、资产，包括其他民众所拥有的，全体人民的私有资产，全部化为公有，变成了所谓全体人民的公共资产，这是你革命干的事，后来你又改革，以改革的名义，结果把属于全体人民的公共资产，首先变成了你们共产党自己的资产，那你这个就是，你如果这么一来，你原来的革命就成了抢劫，你后来改革就成了分赃，所以这件事情实际上是非常恶劣的，尽管从他的实际效果来说，因为他这么做结果呢，就完成了中国这个国企的改制，中国在市场化、私有化方面就迈出了很大的步子，那么由于这个市场化、经济化它本身的优越性，因此就使得中国的经济在此后有了很重要的发展，乃至于很多被称为奇迹，但是我们看到它到底是怎么来的，它这种奇迹是建立在什么基础之上，我想，那我们不能放弃对这个事情的批判。

当然刚才您也提到了说，他的这个国企的改革其实也付出了代价，稍早前谈到这个反腐，其实好像也是未竟其功，那么如果最后要用一个“功过六七开”怎么样来评价朱镕基？您个人的观点是什么？不过另一方面，民间好像蛮多在他退休之后，仍然有很高呼声的这个民间对他的怀念，您又怎么样解释呢？一方面是功过，一方面是民间对他的怀念，想请教胡平先生您的总结。

当然我对他的评价还是这个负面居多，另外当然民间很多给他呼吁，这个我非常好理解，就跟文化革命后期，大家对周恩来那么......你想周恩来去世，那造成那是全国各地民众自发的悼念，那种在历史上你都很难找跟他相比的，那你是不是说周恩来做得特别好呢？那当然不是特别好，因为是跟台上的人，跟毛相对照，人们是通过对周恩来的悼念，表示对四人帮、表示对毛的不满，你现在同样的，人们对朱镕基表示这种怀念，那很大程度上呢，是出于对现状的不满，对现在的领导者的不满。

这个时候其实是中共在开北戴河(会议)，刚才您也提到，对他的怀念有部分是出于对现任的习近平路线的不满，您觉得他在这个时候有这样死讯，当然可能纯粹只是巧合，在北戴河(会议)召开的时候，您觉得他的去世对于现在在执政的这个中共当局现任的领导人，可能会产生什么样的影响？大家怀念过去的那条改革的路线，对于现在他在做的事情又会造成什么样的冲击呢？

我想现在的中共领导人，包括习近平本人，他一定能够感受到，当人们在表示怀念朱镕基的时候，其实暗含着对他的批评，那么这次......但是呢这个造成对他的冲击力量还是比较有限的，所以朱镕基的去世呢，从官方的角度，也不会有做特别多的宣传和这个悼念的活动，反正公事公办，按照过去一向的像他这种级别的，前领导人去世的那种规格，进行一些悼念活动，然后接下来我们知道啊，这不是又是江泽民的百岁诞辰，中共要在这方面纪念，所以后一个活动呢很快就可以把这一件事情盖过去，我想这个是大概是他们当局的一种考虑。