《縱深視角》專訪辛灝年：論中華人民共和國合法性

本期節目中，《縱深視角》專訪辛灝年，圍繞中華人民共和國的合法性展開討論。辛灝年認為，中華民國是中華民族自己建立的現代民族國家，繼承中國歷史文化傳統並推動共和民主，因此具有合法性；而中華人民共和國並非中華民族自身傳統的延續，而是國際共產主義運動和蘇俄政體在中國的移植，是對中華民國的專制復辟。他從民族國家、歷史傳承、憲法、抗戰、政體來源、蘇聯模式、美國對華政策、民國派現狀和未來中國轉型等多個角度提出判斷，認為中共不是中國，而是一個外來思想、外來政體和信仰政黨所建立的黨國政權。節目最後談到中國未來的可能路徑，辛灝年主張區分中共與中國，支援大陸人民反共，並以“去黨留政、和平過渡”的方式結束中共統治、恢復社會秩序與民主體制。

主持人：歷史學家辛灝年教授著有《誰是新中國》一書，被公認為是海外民國派的代表。他直接對中共政權的合法性提出批判。他認為，中華人民共和國繼承的不是秦漢唐宋明和中華民國，而是歐洲共產教的馬恩列斯毛。

今天的《縱深視角》節目，辛灝年教授要帶我們從不同的視角來看中華人民共和國的合法性。

辛灝年教授，非常感謝您接受美國之音《縱深視角》的專訪。

辛灝年：謝謝。

主持人：辛教授，您著有《誰是新中國》這本書，也是海外被公認的民國派代表。您也直接對中共政權的合法性提出批判。事實上，合法性這個問題，對於我們理解中共在1949年掌權之後一直演變到現在，是一個非常重要的關鍵。

想請您從國家、民族、歷史、文化這些關係的角度，跟我們的聽眾、觀眾朋友談談中共政權的合法性好嗎？

辛灝年：我們考慮一個國家合法不合法，當然有很多方面，比如說從權力、制度、革命等等都可以來看。我們考慮一個國家到底合法不合法，最主要首先要肯定的是什麼？就是這個國家和它的民族的關係。

如果這個國家是這個民族的國家，比如說中華民國就是中華民族的民族國家，是這個民族為自己建立的一個國家，那這個國家就是合法的。

中華民國，孫中山先生在建國以後去朝拜明陵，說明他是中華民族的傳人，他承認中國的歷史傳統文化，他當然是合法的，是不是？

那麼中華民國是由革命產生的這樣一個現代中國，它承認了自己的歷史傳統，同時又把中國的政治、文化等各方面推向進步，它當然就是合法的。

但是反過來，中華人民共和國合法嗎？中華人民共和國是中華民族的民族國家嗎？肯定不是。

為什麼？它是國際共產主義運動，也就是由馬克思建立的所謂國際共產黨所發動的一場國際的世界革命的一部分。而這個共產黨和這個國際革命，是對歐洲十九世紀的一個反撲和倒退。

我兩句話說明這個反撲和倒退。

十九世紀的歐洲是一個什麼樣的歐洲？是一個在思想上走向自由化、政治上走向民主化、文化上走向多元化的時代。

可是十九世紀中期所出現的共產主義思想和共產主義共產黨，它要幹什麼？它在思想上搞的是一元化；它在政治上搞的是一元化，專政又是一元化；它在經濟上反對私有制，搞公有制，還是一元化；它在文化上只准馬列文化，不準其他文化存在，它又是一元化。

一個正在向多元發展的十九世紀歐洲，忽然出現了一個樣樣都要打倒多元化、回到一元化，也就是回到專制主義道路上去的黨。這樣的黨是進步的黨嗎？它當然是反動的黨、倒退的黨，對不對？

所以共產黨恰恰就是繼承了這個歷史傳統。這根本不屬於中華民族的傳統。然後由國際共產黨在中國發動革命、領導革命、指揮這場革命，奪取了中國的政權，推翻了中國合法的民族國家中華民國，而建立了這樣一個國家。這個國家能夠是合法的嗎？

何況這個國家在1949年前就已經成為前蘇俄的附庸國，叫中華蘇維埃共和國。1936年，在共產黨要向國民政府投誠之前，還在延安召開了中華蘇維埃共和國全國代表大會。然後不用這個名字了，直到1949年把它改變成中華人民共和國。

實際上，中華人民共和國是對蘇俄附庸國中華蘇維埃共和國的擴張。它能合法嗎？

所以它傳承的不是唐宗宋祖嘛，它傳承的是馬恩列斯嘛。是自己講的嘛，不是別人講的嘛。它是馬恩列斯毛嘛，我們是唐宗宋祖嘛，兩回事嘛。

所以從名字上面來說，從傳承上面來說，它都不合法。

從歷史來看，我們從現代史的關係來看。因為中華民國是現代中國，中華人民共和國共產黨也稱它自己是中國的國家，稱它自己是現代中國。那我們就看看，這兩個現代中國哪個合法，哪個不合法。

中華民國的合法性我已經說過了，我只講中華人民共和國不合法。不合法在哪裡呢？

中華民國是辛亥革命建立的。辛亥革命是結束了中國三千年君主專制制度以後，建立的第一個公天下，就是把家天下變成了公天下，也就是共和的國家。

而這個共和的國家雖然還有很多問題，但是這些問題都在他們堅定地走向共和的路程上一個一個地解決，做得很好。

那麼共產黨是什麼呢？

共產黨在這個問題上，它像誰？它就像第一個要推翻中華民國、恢復三千年專制的袁世凱一樣；它像第二個要推翻中華民國、恢復滿清君主專制的張勳一樣、滿清的小皇帝溥儀一樣。只不過它打著革命名義的旗號，恢復了專制制度，復辟了專制統治，進行了竊權統治。

它合法嗎？它當然不合法。

走向共和的道路，就是從專制走向民主的道路。迴歸專制的道路，就是從共和退下來，回到專制、回到君主的道路，當然不合法了。

從歷史發展來看，它是中華民國成立以後這一百年來第三次專制復辟。只不過，它以革命的名義，以西方進步的共產主義革命的名義，欺騙了我們的人民，使我們人民一下子看不懂它到底屬於什麼樣的性質，不知道這個政權的性質是怎麼樣。

但是慢慢地，經過人民的反思，我們逐漸清楚了。這個政權是外來政權，它的統治思想是外來思想。它的統治思想是馬列，不是中國民族的思想，也不是現代西方進步的民主思想，而是十九世紀那個反動的思想在統治現在中國。

它能合法嗎？外來的政權在中國建立的政權，外來的思想統治著今天的中國，全盤蘇化，它不可能合法。它不是中國的東西嘛。

所以我見到一些老人、一些老知識分子，他們很痛心地講，共產黨這一套根本不是我們中國，我們中國從來沒有。既然從來就不是中國的東西，它能合法嗎？當然不合法，對不對？

主持人：所以辛教授剛才從國家和民族的關係，還有歷史文化傳承來講，您的理念就是覺得中華人民共和國的合法性是存在質疑的。

但您怎麼看有些人對您的反駁呢？比如說，中華人民共和國是聯合國承認的主權國家呀。甚至還有一些著名的異議人士說，中華人民共和國是有憲法的，而且憲法規定了選舉可以產生政府。當然現在中共一黨專政是所謂的篡權，但並不代表中華人民共和國不是一個合法的國家。您怎麼回應這些反駁呢？

辛灝年：在歷史上，在現代，有哪一條國際法規定了，只有外國人承認的國家才是合法的國家，外國人不承認的國家就不是合法國家？你可以找一找，我可以讓這些朋友去找一找，哪一條國際法上有這一條？就是我如果不承認你是個國家，你就不是個國家。有嗎？有這一條嗎？沒有這一條。

聯合國也是區域性的。聯合國在1949年以後，在二戰勝利以後，它慢慢地走向了一條歧途，到今天已經犯了太多錯誤。

比如舉一個例子，它為了向蘇聯讓步，它把所有的“民權”兩個字都改成了“人權”。聯合國這三大人權法案，其實應該是三大民權法案。因為共產黨專制統治不允許講民權，所以聯合國就把民權改成人權。這樣的聯合國你也信嗎？

聯合國這些年來做的壞事很多，大家都知道。它所同意的每一件事都是正確的嗎？它所反對的每一件事都是錯誤的嗎？

它有憲法，當然是有憲法。中華人民共和國有憲法。毛澤東講的，什麼叫憲法，不就是我批的嗎？什麼叫憲法，不就是一張紙嗎？我想要就要，不想要就不要。

毛澤東這句話，是對中華人民共和國憲法的最好註腳。憲法對他們來說根本不是法，毛澤東的一句話勝過法。

再說，自從中華人民共和國憲法問世以後，共產黨遵照它的憲法、尊重它的憲法、按照它的憲法做過嗎？從來沒有過。

主持人：我們再從歷史來看。有很多人認為，其實抗戰這一段歷史也可以說明中共現在的政權是不是合法的。

現在習近平說中共是抗日戰爭的中流砥柱，也被很多人認為，其實就是中共對其合法性的一種包裝術。那您怎麼從還原抗戰的歷史來看中共政權的合法性？

辛灝年：一個民族，在它遭受外國侵略的時候，你不能站起來抗爭，反而勾結侵略者，打那個正在抗戰、保衛民族的國家政府、人民和軍隊，你說你是什麼？你說你是什麼？你還能合法嗎？

我在《誰是新中國》裡面提了兩個標準。

一個標準就是，在我們民族遭受外來侵略的時候，能夠勇敢地站起來，打擊侵略者，打退侵略者，保衛自己國家的，那就是進步的，那就是合法的。

在我們的國家正在走向從專制向民主勝利過渡的歷程上的時候，你推動了這個過渡，那就是合法的、正確的。

你如果不但沒有推動從專制向民主的過渡，反而把已經民主的國家拉向了倒退，拉回到專制國家，你還能是進步的、合法的嗎？你當然就不進步、不合法了。

我們用這兩條標準，沒有任何黨派的色彩。這兩條標準是最公正的。一個是從民族來說，一個是從民主來說。從這兩個基點來考察任何一個政黨，推動了民族進步、推動了民主進步的，就是合法的，就是正確的。

如果沒有推動保衛自己的民族，反過來又禍害了自己的民族；沒有推動中國的民主進步，反過來把中國的民主進步拉向了專制倒退，你還是合法的？你還是進步的嗎？

主持人：如果中華人民共和國不是一個合法的國家，究竟它是什麼東西啊？

對於這樣的問題，其實很多人提出不同的看法。蔡霞教授說，中共基本上就是黑幫，這是從它的組織跟語言特性來看。也有人認為中共其實是邪教，這可能是從馬克思思想的起源來看。甚至有人對比說，中共跟蘇聯的特權階級官僚制度來比的話，它其實更像一種權貴的利益集團。

辛灝年教授，您認為如果它不是合法國家，中共到底是什麼東西？

辛灝年：中共到底是什麼東西？你這個問題問得太好了。中共到底是什麼東西？

為什麼我們的人民，部分人民，曾經受到它的欺騙、哄瞞、欺詐，甚至把它當成革命的，把它當成進步的？

第一，一百多年前，西學東漸，西方的進步學說、科學、技術開始傳到我們中國。我們中國人認為，當時的中國人、當時的中國知識分子認為，凡是西方來的都是進步的。因為我們自己當時沒有能力來判斷，從西方傳到中國來的，也就是西學東漸過來的任何思想、理論、科學、技術，究竟哪個是進步的，哪個不是進步的，甚至是反動的。我們沒有能力判斷。

所以，把馬克思主義這樣一個在19世紀極其反動的思想、理論、革命和運動，都當成是進步的了。所以我們少數的、可以說學養不深的中國知識分子，把它當成了救中國的一個良藥。這本身就是歷史的悲劇，是我們中國這一百年遭遇中共七十多年統治的一個關鍵來源。

第二個問題，中共的革命居然在中國成功了。它當然有各種方面的原因，它有許多原因造成這個成功。但是有一點，這場革命成功以後，它居然在中國大陸立腳了，並且到今天為止已經統治74年，就要滿74年了，跟蘇聯統治差不多時間了。

我問，為什麼到今天為止，我們仍然看不出中共到底是個什麼東西？

那是因為我們看不懂中共。多少年來，我們看不懂中共的革命到底是什麼革命，我們看不懂中共的政權到底是什麼政權，我們看不懂中共的政府和中共的國家究竟是什麼樣的政府和國家。

我現在告訴你，我也研究這個問題。我也和許多朋友們一樣，今天認為它是這樣的，明天認為它是那樣的，都沒有找到本。

主持人：對，這些問題我們都想過。

辛灝年：這些問題講得都對，可是這些問題都沒有回答中共究竟是什麼東西。它的本質就是我所講的，從國家和政體的關係上來看，中共在中國不是國家。國家中國從來就有，它並沒有創造一箇中國出來。它在中國的北京只不過是建立了一個政權。

而這個政權，是根據中共帶來的政體的制度來建立的。

這個政體是什麼？我簡單地說幾句話。

第一，中共1949年在中國所建立的政體，是對莫斯科蘇俄政體的全面複製，移植過來的。完全移植過來的，沒有一點不像。是蘇共，它的父親，也就是它的老大哥，手把手教它，把它移植過來的。

這一點在中國稍微上一點年紀的人當中，沒有一個人不這樣認為的。大家心裡都有數：中國的體制就是蘇聯的體制，全部複製。

問題又在於，蘇聯的體制是什麼體制？

要想明白這個，我多講兩句話。

一句話就是，沙俄統治的政體是什麼？一般認為沙俄統治也是君主統治、君主專制，對不對？但是它這個君主專制不一樣。它這個君主專制是政教合一。

也就是說，東正教，也就是基督教的一個分支，是和沙皇的政治統治相結合的。東正教在沙皇統治時代，是幫助沙皇對俄國人民進行思想統治的，甚至於充當了沙皇所派給它的思想上的宣傳任務，也就是共產黨宣傳部乾的事，也是共產黨建立部、國安部門乾的事。它居然向沙皇密報知識分子的思想狀況，密報人民的動態，要不要反沙俄。

所以它是個政教合一的組織。整個沙皇時代700年，都是政教合一的組織。

蘇俄推翻了這個沙皇制度，但是它沒有繼承沙皇的政教合一統治，它繼承的是基督教的另外一個教政合一的統治，教在前，政在後，就是羅馬教廷的教政統治。

那就是宗教在上，政府在下，政府必須聽宗教的，聽教的。

主持人：中共必須聽黨。

辛灝年：對呀。你看蘇聯是黨領導政府，中共也是黨領導政府。這個黨是什麼黨？我今天第一次對外說，我的書很快就要出版了，這個黨就是信仰政黨。

共產黨是信仰政黨。共產黨說，我們是有信仰的，這句話你知道吧。我們是有馬克思主義信仰的，我們是有共產主義信仰的，我們是要建立共產主義人間天堂的，對不對？

什麼叫信仰政黨？就是在共產主義信仰之下建立了一個政治組織，這個政治組織就叫政黨。

那我問你，什麼叫宗教？宗教就是在一個神的信仰之下所建立的信仰組織，這個信仰組織就叫宗教。

主持人：所以現在習近平是造神。

辛灝年：所以凡是有信仰所建成的組織，在古代叫宗教，在現代從事政治就叫政黨。它們的本質都是一樣的，都是教。

羅馬教廷是教政合一。東正教從拜占庭傳給沙皇俄國的，是政教合一。一個是教在上、政在下，一個是政在上、教在下。

可是蘇聯的所謂革命成功，推翻了沙皇制度以後，不是繼承政在上、教在下，是繼承了羅馬教廷的教在上、政在下，就是黨在上、政在下。

主持人：這好像就是，我記得余英時教授說，是黨天下。

辛灝年：對，黨天下嘛。五千年所謂的右派分子批評共產黨，就是罵共產黨是黨天下嘛。

而且現在習近平在造神。他不僅是黨天下，信仰政黨就是造神的。沒有神怎麼能有信仰呢？馬列主義的神就是馬列嘛，對不對？

所以在這樣一個前提下，我們才能知道共產黨是什麼東西。

現在可以簡單地回答了，共產黨所建立的政體，表明了共產黨的根本性質。它的根本性質就是跟蘇聯的政權政體一模一樣。蘇聯的政體是什麼性質？就是中世紀羅馬教廷的教政合一。

主持人：辛教授講了這一段，您對於中共政權本質的解釋，是整個從蘇聯移植過來的，完全沒有兩樣，沒有分別，是一樣的。

那很多人認為，其實現在把中共包裝成中國的過程，把中共變成中國的過程，不只是蘇聯，是美蘇共業。因為美國跟西方國家也負有一部分責任。甚至很多人認為，現在我們看到變成這樣的中共，是被美國跟西方給養大的。您怎麼看這樣的一些說法？

辛灝年：我補充剛才說的一句話，需要說的一句話。

我們中國人，我剛才講了，一百多年前，我們的知識分子沒有能力判斷從西方過來的東西是不是都是好東西，以為它都是進步的，我們犯錯誤了。我們錯在錯認了馬克思主義也是進步的西方思想。

第二個，我們中國人幾千年歷史上，最值得我們中華民族每一個人驕傲的，就是中國歷史上從來沒有出現過宗教統治，從來沒有過教政合一，從來沒有過政教合一。從來就是宗教自由、信仰自由，信仰和宗教不干涉政治，政治也不準信仰和宗教來干涉它。

這就是我們中國歷史上、中華民族歷史上最值得在全世界驕傲的一點，這是最了不起的。

當我們五千年前中國就在實行教政分離的時候，西方一直到1648年才開始萌生教政要分離的願望。我們走在他們前面四千多年。

正是在這個前提下，所以我現在可以回答你的問題。

你剛才說，中共變成中國的過程，究竟西方和美國是不是跟蘇聯一樣？

第一，不要忘記，共產主義思潮是一個國際性的思潮。國際共產主義的思潮實際上就是中世紀教權主義思潮的復變。它侵蝕到了全世界許多國家，特別是資本主義發展比較進步的國家。

第二，這個思潮也侵蝕了以美國為首的西方民主國家，特別是國際共產黨的成立。

第三，共產國際的成立，曾經將它的魔爪不僅伸向了東方，更伸向了西方。在美國、在歐洲各個國家都有共產黨的組織。而且由於西方政黨自由，它們的政黨是在自由的條件下獲得自由的存在和發展、自由的成長，所以在這樣一個情況下，共產黨在西方的勢力並不是很弱的。

到了二戰末期，1945年左右，連美國外交部的國務卿、副國務卿都是俄國的間諜擔任的。連美國副總統華萊士，他的夫人就是共產黨人。連我們偉大的羅斯福總統都認為，中國共產黨搞的是拯救人民的社會主義生產方式。他們根本不懂。

主持人：受斯諾的影響。

辛灝年：對，受斯諾的影響。

所以在這樣一個情況下，他們受了西方的影響，他們對共產黨產生了一個天生的同情心，認為它們是代表工人農民說話。而工人農民在美國、在西方民主國家，是跟所有人的地位一樣的。可是在一個不發達的國家，還帶著殘餘專制主義的國家，工人農民的地位是低下的。對工人農民施以同情的態度和立場，是值得人尊敬的。

所以，從羅斯福總統開始，到西方每個民主國家的政府官員們，很多人都同情所謂專制國家的工人農民。因此認為共產黨是要進行土地改革的，是要幫助工人農民走向富裕和自由道路的。這種絕大的錯誤，這種絕對的感覺上的錯誤，影響了他們。

第三個，西方自從中國的辛亥革命以來，百年對華政策錯誤百出。我到美國來不久，大概2012年前，我就在美國國會做過一次講演。我講演的題目叫做《百年以來美國對華政策的重大失誤》，這個錄影帶還在。

我講的是什麼呢？

辛亥革命是1911年10月10號爆發，11號也就是第二天的上午，在北京，四國銀行團就開了一個會議。美國、德國、俄國、法國，日本是旁聽，開了一個會。

會上有代表團長的夫人說了一句話，她說，保持一箇中國的腐敗政府，對我們大家都有利。

你們想一想，一個腐敗政府必須仰靠著西方的支援才能存活。那麼反過來，西方就能在這個腐敗政府統治的土地上，進行它的資本交易，把它變成市場，特別是中國這麼大的市場，這麼眾多的人口，世界上最大的國家之一。

所以100年來，在西方民主國家的眼光裡面，他們對中國是看不上的，他們對整個東方也是看不上的。所謂西方中心主義，到今天為止仍然甚囂塵上。

比如亨廷頓的文明衝突論。文明只有進步和落後，哪有文明對抗、文明衝突的呢？只有進步的文明、落後的文明，還有形式不同的文明。為什麼要這樣說？那都是有西方中心主義的思想在作怪。

主持人：現在西方也在轉變了。看到中共中國的崛起，還有習近平喊出東昇西降，現在感覺整個以美國為首的西方國家也在覺醒，發現像您剛講的，百年來的對華政策可能有一些重大的失誤，而且是養虎為患。

您怎麼看現在西方和美國的覺醒？現在西方和美國做的對華策略，包括脫鉤等等，您認為現在是在朝正確方向前進了嗎？

辛灝年：對了。我剛才所講的都是過去的事了，但是過去的事對今天並不是沒有影響。

我們是眼看著中共在美國怎麼滲透的，中共怎樣在政治、經濟、文化等各個方面對美國進行滲透，對西方國家滲透的。

西方著名的大城市，比如巴黎，倫敦稍微好一點，歐洲許多國家的首都，包括美國大城市，是怎樣一個個陷落在中共的思想滲透和文化滲透裡面的，我們都是親眼所見。

但是現在覺醒來得及嗎？會不會太遲？

來得及，但是覺醒要有決心。

因為你曾經同情過它，你曾經需要過它。今天你的資本家、你的國力還希望在那裡換取財富。你能不能在這三個方面真正地覺醒起來，切斷跟中共的關係、任何勾連？

因為中共自從它當政以後，其實當政前就這樣了。我們也是從1949年算起。那個著名的沈崇案，什麼美軍強姦中國女學生，就是中共一手製造的嘛，是假的嘛。

1949年以後，中共跟美國表面上的關係如湖水溫情脈脈，背後沒有一天不在號召我們反對美帝國主義，警惕美帝國主義的和平演變。

可是今天，我們美國人在讓中國進了WTO以後，在中國獲得了美國的最惠國待遇以後，犯下了一個錯誤。他沒有想到，中共在開始對西方和平演變了。

對西方的和平演變的第一個步驟就是全面滲透，對美國進行思想滲透、文化滲透。第二個動作，就是跟美國對著幹。所謂強大的中共，現在成了美國最大的威脅。

就像你剛才講的，中共的改革開放是要救命的，而你錯以為它只要經過改革開放，經濟發展好了，它就能走向民主。你錯了。中共沒有力量都反對你，中共有了力量還不想消滅你？這是一個大戰略的根本措施。

其實中國人，一箇中國的中學生都能看到這一點，可是我們美國的總統看不到。不奇怪，不能怪他。

為什麼？先進的國家看落後的國家是無所謂的，是不用心的。落後的國家看先進的國家，因為它要學習，它是用心的。

所以今天在中共的統治集團裡面，有多少人非常瞭解美國，瞭解美國的政治、經濟、文化，瞭解美國政府，瞭解美國的白宮和它的總統們是怎麼做事的。

可是我試問一句，在今天的美國，從總統到官員，到普通人，有幾個瞭解中國大陸共產黨是怎麼做事的嗎？更有幾個人瞭解中國大陸真實的社會人心嗎？

主持人：的確是要更深入地去研究中共的本質。

辛灝年：所以我承認美國已經覺醒了。美國現在有一些政府人員確實是真正覺醒了。

主持人：覺醒之後，政策上呢？

辛灝年：但政策上現在仍然處在模糊階段。

為什麼說模糊階段？因為還有一個東西它割不斷。過去的同情心還沒有熄滅，現實的利益心還沒有開始死化。

如果把現實的利益心徹底斷絕，再端正自己同情心的歷史錯誤，我想美國就是徹底覺醒了。

而徹底覺醒的行為是什麼？徹底覺醒的行為就是要解決中共政權，而不是現在只喊著天天保臺灣，今天幫助臺灣，明天提高臺灣的國際地位，後天去賣武器給臺灣，現在乾脆送武器給臺灣、送錢給臺灣。

主持人：所以您認為這是不夠的，應該在外交上直接……

辛灝年：不是，這個是大錯特錯的事情。你為了保臺灣，你施盡美國所有力量都想去把臺灣保住，為什麼不釜底抽薪？只要解決中共北京政權，臺灣不就完全平安了嗎？

臺灣只有一個敵人，中共。只要中共不打臺灣，臺灣永遠是安全的，對不對？

那為什麼不解決中共政權呢？在你明確了中共政權究竟是個什麼政權的時候，你為什麼不解決它呢？

而解決中共政權最好的辦法是什麼？最便宜的辦法，最適合的辦法，不是保衛臺灣這個辦法。是什麼辦法？支援大陸人民的反共啊。

主持人：您剛剛提到，中共這個政權是從蘇聯移植過來的，它不是整個中華民族傳統傳承下來的。那您怎麼看習近平現在好像上任之後一系列用“中華民族偉大復興”這樣的口號，復興中華文化，去粉飾或掩蓋他沒有執政合法性的做法？

有人認為，這像是中共附身在中國文化上面。您怎麼看？他現在一連參與周法，包括紀念……

辛灝年：其實這個問題很簡單。瞭解共產黨的人，我講的共產黨不光是中國共產黨，就是世界所有的共產黨，瞭解馬克思，瞭解列寧、斯大林的人，我用一句話就能解決這個問題。

民族主義在共產黨人的眼光裡和手裡，只是一個手段，只是一個東西。什麼時候需要用這個手段就用，什麼時候不需要這個手段就消滅它。

比如說1914年，為了打贏第一次大戰，美國總統威爾遜提出了民族自決這個口號。他的目的是要把軸心國那些國家國內的少數民族喚醒起來，讓他們推翻軸心國的反動統治。

可是這句話對馬克思、列寧、斯大林，馬克思當時已經死了，列寧，起了很大作用。列寧就把這個話拿過來，把民族自決拿過來，用來幹什麼？用來推翻那些所謂的資產階級國家，在所謂資產階級民主國家裡面煽動民族革命，推翻資產階級政府。

在中國這樣的國家裡，就要煽動我們的邊疆民族，蒙、疆、藏，來起來脫離中國，削弱中國的力量。

但斯大林統治了蘇聯，統一了整個所謂蘇維埃帝國以後，他的民族主義又變成了什麼？又變成了統一，不準民族自決，不準民族分裂，對民族進行強迫的壓制，甚至要改變民族的習俗、語言。就像斯大林命令毛澤東要改變中國的漢字一樣。

簡化字從哪裡來的？斯大林的命令要他改漢字，沒改成才搞出這個簡化字。

所以民族主義這個東西是雙刃劍。它一方面表示民族的追求和渴望，另外一方面，它是一種手段，是一把刀，就看它握在誰的手裡。

在共產黨手裡的這把刀，是可以表演各種各樣的立場、各種各樣的行為。當需要打擊民族主義的時候，共產黨就打擊民族主義，對少數民族進行瘋狂的鎮壓。

到今天，在西藏的喇嘛寺裡面，早上起來先要讀馬列的書，然後才能看他們的經書。

可是今天，當然，臺灣和海外進行統戰的時候，他們就要大大地舉起民族主義的大旗。

20年前我就說過，民進黨有多麼愚蠢。你越鬧臺獨，共產黨的民族主義大旗就舉得越歡。欺騙了臺灣人和海外人就越多。你等於把一個民族主義大旗拱手讓給共產黨，讓它去揮舞啊，是不是？

所以一句話，民族主義在共產主義者手裡，只是一個手段而已，只是一把工具而已。

主持人：談完了您剛解釋的中共政權的本質和它的工具之後，我想要請教您的是，為什麼像中共這樣的一個東西和政權，它沒有合法性，卻總有這種魔鬼的運氣，可以一關過一關，一次次危機之下居然還可以存活？

它究竟是用哪種方式，繼續靠手段來維持這個政權下去的？如果可以的話，我們能找出拆解的致命弱點嗎？

辛灝年：你看，中共在中國大陸奪取政權，主要的幫手是誰？

一個是蘇俄。蘇俄將美國在二戰期間幫助它抗德的一千零三億美元武器，其中三分之一，33億美元的武器，全部送給了中共。中共不是小米加步槍，中共是最現代化的美國式飛機大炮打贏的內戰。

第二，蘇聯是把內蒙，就是外蒙，和朝鮮、俄國人的軍隊結合在一起，變成一場聯軍，發動了對中華民國的侵略。這就是所謂的內戰。

所以今天的歷史反思認為，這不是內戰。中華人民共和國能夠在中國成功，是因為蘇聯為首的第三國際的殘餘國家聯手起來侵略中華民國造成的一個國際後果。

這是今天中國大陸人民認識的最高點。所以稱中國共產黨叫黃俄，你知道這個名字嗎？黃俄，黃色的俄國人。

第三，當時的美國，就是我剛才講的許多原因，臨門對中華民國來了臨門一腳。它不但在蘇聯給了33億美元的軍事資源給了中共以後，美國人把僅僅給中華民國的7億資源全部撤退，造成國府沒辦法打下去。

我就不說，在抗戰中，美國能夠支援蘇聯103億，可是它支援整個抗戰，在中國的土地上，中國人幫助它抗戰、抗擊日本，它只給中國4億，還要在馬歇爾的控制下，每一筆開支都要報銷。

還有更多東西我就不願講了，因為講多了，不合我們跟美國人的友好關係。因為我們對美國人還是非常尊重、感激的。中國將來民主了，肯定加入以美國為首的民主世界，這是毫無疑問的。

但是，我個人認為，在中華民國這個問題上，美國人對歷史的問題應該做出檢討。因為中華民國1949年在中國大陸的敗退，敗退到臺灣，與美國的關係很大很大。現在記錄出來更多材料，我就不便在這裡再說了。

這是一。

第二個，對於1949年以後的中華人民共和國，美國總是懷有柔情，不斷地給它輸血。

像1989年這一次，如果美國不輸血、不幫助，中共是過不去這個坎的。

像60年三年餓死人，4300萬最保守的數字，現在根據楊尚崑調查的數字是9700萬。中共過不去的時候，要不是美國的暗中支援，中共也是過不去的。

文化大革命結束的時候，中國正面臨著農民造反起義的時代，要不是美國的暗中支援，中共也是過不去的。

每到中共過不去的時候，血液快用完的時候，美國人就輸血。

我知道，美國人對中國人充滿著一副同情心。可是你要知道，中國人民在中共政權的眼光裡是零。人民在這個政府的眼光裡是零。你支援中國人民的所有意見，都被這個貪婪的政府、殘酷的政府侵吞到自己的肚子裡去。這就是悲劇之所在。

主持人：我們談談您所瞭解的，剛剛提到民國派的現狀。您是如何瞭解現在民國派的現狀？

我知道前一陣子有所謂的民國人，但是現在好像談的人似乎越來越少。

辛灝年：可能在你那個範圍內談的人越來越少，實際上民國派越來越不得了。你現在只要稍微在網站上提個民國派，那都是一千多萬、上億的條款。

我跟你講，這幾年來，共產黨對民國派在國內的鎮壓太厲害了。

民國派在表面上發展得最盛的時候，出現過哪些事？我就告訴你幾件事情。

你看有一個女孩子30來歲，長得挺漂亮，跟你挺像的，戴個眼鏡。她站在天安門前照了一張相。天安門前牆上有兩個標語，中華人民共和國萬歲，世界人民大團結萬歲。她的照片上，後面就是中華人民共和國萬歲，她的兩根手指正好把“中華人民共和國萬歲”在拍下的照片裡面變成了“中華民國萬歲”，傳遍全世界。她的照片就是中華民國萬歲，“人”字被她的手指擋掉了，“共”字被擋掉了。

一個小學校長，我前天跟你講的，開學的時候穿著中華民國的國旗裝，告訴他全校的學生：我們是真正的中華民國的小學生，我們不是共產黨中國的學生。不得了啊。

主持人：我有兩個問題。像這樣的您剛指的情況，在習近平之下難道不會做非常嚴厲的打壓嗎？

再來第二個，像這樣子，所謂民國派在中國大陸的人數，年輕人佔多少？我想要知道一下。

辛灝年：我回答你三句話。

第一句話，五年前，在延安寶塔山，這是中共的龍脈之地，寶塔山上，兩個青年不畏生死地用自己做的最大的中華民國國旗，站在寶塔山上開啟了中華民國國旗。

中共派一個連的部隊把他們包圍了。

同時在黃花崗陵園，就是廣州的黃花崗陵園，幾面中華民國的民旗，把整個黃花崗紀念亭給包圍住了，然後軍人又來了。

現在，凡是紀念辛亥革命、紀念中華民國、紀念孫中山、紀念蔣介石，所有紀念中華民國先烈、先行的地區，紀念的公園，紀念的建築物面前，都有中共便衣警察防守。

今年的元月一號，三萬人擁向南京市中心新街口，要去拜孫中山的銅像，被警察封住。最後警察被衝倒，三萬人全部圍住了總理的像。

我告訴你，這幾年能夠出現這樣的情況是很可怕的。

為什麼？因為共產黨考慮到對中華民國臺灣的統戰，所以對民國派的鎮壓不夠公開，都是秘密逮捕、秘密判刑。判刑量比一般民運人士、法輪功人士要高三倍到四倍。而且在北京抄家、逮捕民國派人士的時候，是當著他們的面，把孫中山的像踩在腳底下，當他們的面撕掉三民主義的著作，撕掉中華民國國旗。

可是我告訴你，就現在，就是現在，在上海，在重慶，在陝西，在貴州，都有在公寓裡面的視窗上開啟窗戶伸出中華民國的國旗，到現在仍然有。

我有些話不能在這裡講，我不能夠透露一些東西。但是我只想告訴你，2005年，中國國民黨就已經在中國大陸被重建了。

這麼多年來，每逢雙十，過去在習近平加強鎮壓之前，在餐館裡面，你能看見一夥一夥的人圍著桌子坐著，上面一個蛋糕，蛋糕上面插著一杆小小的中華民國國旗。

主持人：可是辛教授，現在連彭立發在四通橋上拉個橫幅，都有這樣的下場的話，您覺得民國派真的還有希望，還有可為嗎？

辛灝年：你要知道，不在於你做了什麼，在於人心。

這就是我講的，臺灣也罷，美國也罷，西方也罷，他們都是不瞭解中國大陸的民心。人心裡想什麼是最可怕的。

你想想看，從1985年開始歷史反思，先反思抗戰，後反思北伐，再反思辛亥革命、中華民國。然後中共在這個階段開始發動了一場黑孫運動，你知道嗎？我看你們都不知道。

共產黨發動了25年的黑孫運動。這場黑孫運動整整25年，幹什麼呢？就是專門批判孫中山。

海外民運人士在網站上公開寫出“鞭屍孫中山”“打倒孫中山”“袁世凱才是國父”“孫中山是國賊”。我告訴你，這些資料全在。

都沒有壓得倒民國派。

重在人心。只要人心準備好了，行動不就是一個機會嗎？

我另外再告訴你一件事，最近在中國大陸，到現在，大陸老百姓還在收集中華民國國旗，大的、小的，特別是小的。

在去年之前，去年下半年，中共進行了一次大搜捕，把那些暗中賣中華民國國旗的店全部給砸了。這是在去年。

可是現在從美國、從臺灣，仍然在寄國旗，並且在大陸仍然有得賣。

在臺灣，現在中華民國國旗……

人民在想什麼？你知道今天人心是什麼嗎？

等到那一天機會來了，當人民都上了廣場，手裡舉的全是一片中華民國的大小國旗的時候，那會是什麼樣子？感染會到，這是必然的。

我告訴你一句話，你要相信歷史的規律。

蘇共倒臺以後，東歐所有共產黨國家倒臺以後，所有的國家都回到了被共產黨推翻的原來的國家。

為什麼？

因為共產黨是不要民族的。每一個推翻共產黨的國家首先要民族。第二個，共產黨是不要民主的，每一個國家都要回到原來自己創立的第一共和的國家。

凡是第一共和的國家被共產黨顛覆以後，共產黨一旦垮臺，一定回到第一共和。我們中國第一共和是誰啊？辛亥革命建立的中華民國嘛，那才是真正的第一共和嘛。

主持人：其實辛灝年教授談到這裡，歷史的規律，我也想請教您。

很有意思的是，剛才您前面一直講說中共這個政權是從蘇聯移植過來的，所以其實中共非常戒慎恐懼，很擔心會重蹈剛才您所說的蘇共瓦解的覆轍。

習近平下面很多人都在研究說，怎麼樣可以避免像當年的蘇聯垮臺那樣。

其實我們算一下，現在中共您剛提到執政74年了，當時蘇聯崩潰也是70多年。您認為現在，如果您作為一個歷史學者來看這個歷史規律、來預判的話，中共的解體會是一個什麼樣方式？會是像蘇聯垮臺、蘇聯崩潰那樣的形式，會是一種脆斷式的形式嗎？您的預判是什麼？

辛灝年：我認為是以脆斷形式為主體，但不像蘇聯那麼簡單。

一個是中共更加冥頑不化，更加殘酷。比如說，中共一再放出來的風聲，要想中國不好過，你們都別過了。這還算文明的。不文明的是，要想我們共產黨死，全世界都要跟著我們死。這就是前共產黨總參謀長說的話。

中共跟西方的，包括蘇聯的共產黨政權，有不一樣的地方。

為什麼？一個，它具有它們所共同有的共產黨本質。第二個，30多年來，它接受了蘇東歐共產黨垮臺的教訓。它從消極方面接受這個教訓，它讓每一個反叛都要被它扼死，扼死在搖籃裡面。

中國人現在14億，中國的攝像頭28億，每一個人被兩個攝像頭控制著。你只要一出門，共產黨就知道你在幹什麼，對不對？

那麼怎樣解決中共問題？中共是不是一定會垮臺？我們可以肯定地說，沒有萬年的江山。哪個王朝有萬年呢？不可能，這是一個公理，天下公理。

這是一。

第二，中國人民受夠了。習近平的倒行逆施，進一步把中國人民推向火坑了。

你知道，今天中國雖然有幾千萬活得很自在、非常富裕的人，連他們現在心裡也惴惴不安了。就別說還有至少10億人生活在極其痛苦的心願裡。

一個月1000人民幣以下收入的人達9.3億，這是北京師範大學最近的。中國青年的失業率已經突破20%。

主持人：對。

辛灝年：你說當青年沒有工作、沒有路可走的時候，他會幹什麼？革命嘛。

當人民沒飯吃了，一家老小三口，母親帶著兩個兒子女兒，用繩子捆綁著一道投火自殺，就是前三天的事情。另外一個婦女用繩子捆著自己的兩個兒子，掛在橋壁上上吊死了。

你看，我經常在推特上看到中國山區的孩子、中國城市平民的孩子，那種痛苦、那種飢餓的樣子。我流眼淚，我看不下去，我心痛啊。

主持人：這真的很可憐。

辛灝年：在一個富，富極了，而且富得不正當的國家裡；在一個窮，窮極了，窮得已經活不下去的國家裡，貧富的尖銳社會矛盾，唯一的解決辦法就是革命，沒有第二條路。

但是我們怎麼革命？我們像共產黨那樣革命嗎？殺人放火嗎？不可以。

我想出一個東西。共產黨基於它的敏感，永遠不靈。我們用通常的革命方式是很難解決它的，或者說，用通常的單一的革命方式是很難解決它的。

我們應該採取一個叫什麼？叫綜合革命式的革命，綜合革命。

比如說，我說個例子。比如說，我們首先要突破海外民運三十年當作聖經一樣歌頌的和平、理性、非暴力。

和平、理性、非暴力，是海外保共改良民運的聖經。誰只要反對中共，只要有反對中共的行動和行為，它就說你不是和平、理性、非暴力，就開始打擊你。

它不問共產黨是怎麼強姦我們的人民的，它不許人民反抗。這一條現在已經慢慢在突破了。這個非理性的枷鎖正在突破。

那我們要的是什麼？

我們不主動放棄所有的革命形式。任何一個革命形式，只要它對於結束中共有利，我們都可以去執行。

為什麼？當中共正在採取和迷信暴力鎮壓的時候，為什麼我們不能暴力推翻中共？為什麼？只有它能夠行暴力殺人民，人民就不能行暴力推翻它？哪來的道理？沒這個道理啊。這就叫理性，這不是非理性。

第二個，我們一方面不主動放棄任何革命的形式。中共不用暴力，我們堅決不用暴力。中共不用武裝鎮壓，我們堅決不搞武裝革命。中共搞暴力，我們就一定搞暴力。中共武裝鎮壓，我們就一定武裝革命。

但是，我們為了天下不會大亂，人民不會遭殃，能夠拋棄共產黨的人還仍然有前途可言，不是要殺每個共產黨，不是報仇。我們還要採取漸進革命。

五年前我提出了一個東西，叫做去黨留政，和平過渡。你可以檢視。

什麼叫去黨留政？

中共中國大陸今天的一切災難和罪惡，都是來自於這個黨。在這個黨內，黨和政治之間也是充滿著矛盾的，甚至非常激烈的。

哪怕是行政幹部也是共產黨員，但是從事黨的組織領導工作的，和從事政治行政工作的，還是兩回事。

所以，只要把這個黨的組織給解除了，把中共從中央到地方、到各行各業的黨組織解除了，把行政這部分留下來作為過渡政府，維持政府，維持對外的外交不變，維持對內的秩序管理不變，我們就能夠在推翻中共的過程當中，先穩定下來一個基本的社會秩序。

然後從縣開始，從下而上進行選舉。

這就是很重要。

我提出這個以後，我這個稿子三萬五千字。我當時講了三個小時。許多共產黨高官給我寫信，你知道怎麼寫的嗎？

辛灝年，你確實反共，但是你是真愛國。中共跟中國還是要做分開的。

主持人：好的，我們今天非常感謝辛灝年教授接受美國之音《縱深視角》節目的專訪，談中共政權的合法性，還有中國的未來。非常感謝您的受訪。

辛灝年：謝謝。