《纵深视角》专访辛灏年：论中华人民共和国合法性

本期节目中，《纵深视角》专访辛灏年，围绕中华人民共和国的合法性展开讨论。辛灏年认为，中华民国是中华民族自己建立的现代民族国家，继承中国历史文化传统并推动共和民主，因此具有合法性；而中华人民共和国并非中华民族自身传统的延续，而是国际共产主义运动和苏俄政体在中国的移植，是对中华民国的专制复辟。他从民族国家、历史传承、宪法、抗战、政体来源、苏联模式、美国对华政策、民国派现状和未来中国转型等多个角度提出判断，认为中共不是中国，而是一个外来思想、外来政体和信仰政党所建立的党国政权。节目最后谈到中国未来的可能路径，辛灏年主张区分中共与中国，支持大陆人民反共，并以“去党留政、和平过渡”的方式结束中共统治、恢复社会秩序与民主体制。

主持人：历史学家辛灏年教授著有《谁是新中国》一书，被公认为是海外民国派的代表。他直接对中共政权的合法性提出批判。他认为，中华人民共和国继承的不是秦汉唐宋明和中华民国，而是欧洲共产教的马恩列斯毛。

今天的《纵深视角》节目，辛灏年教授要带我们从不同的视角来看中华人民共和国的合法性。

辛灏年教授，非常感谢您接受美国之音《纵深视角》的专访。

辛灏年：谢谢。

主持人：辛教授，您著有《谁是新中国》这本书，也是海外被公认的民国派代表。您也直接对中共政权的合法性提出批判。事实上，合法性这个问题，对于我们理解中共在1949年掌权之后一直演变到现在，是一个非常重要的关键。

想请您从国家、民族、历史、文化这些关系的角度，跟我们的听众、观众朋友谈谈中共政权的合法性好吗？

辛灏年：我们考虑一个国家合法不合法，当然有很多方面，比如说从权力、制度、革命等等都可以来看。我们考虑一个国家到底合法不合法，最主要首先要肯定的是什么？就是这个国家和它的民族的关系。

如果这个国家是这个民族的国家，比如说中华民国就是中华民族的民族国家，是这个民族为自己建立的一个国家，那这个国家就是合法的。

中华民国，孙中山先生在建国以后去朝拜明陵，说明他是中华民族的传人，他承认中国的历史传统文化，他当然是合法的，是不是？

那么中华民国是由革命产生的这样一个现代中国，它承认了自己的历史传统，同时又把中国的政治、文化等各方面推向进步，它当然就是合法的。

但是反过来，中华人民共和国合法吗？中华人民共和国是中华民族的民族国家吗？肯定不是。

为什么？它是国际共产主义运动，也就是由马克思创建的所谓国际共产党所发动的一场国际的世界革命的一部分。而这个共产党和这个国际革命，是对欧洲十九世纪的一个反扑和倒退。

我两句话说明这个反扑和倒退。

十九世纪的欧洲是一个什么样的欧洲？是一个在思想上走向自由化、政治上走向民主化、文化上走向多元化的时代。

可是十九世纪中期所出现的共产主义思想和共产主义共产党，它要干什么？它在思想上搞的是一元化；它在政治上搞的是一元化，专政又是一元化；它在经济上反对私有制，搞公有制，还是一元化；它在文化上只准马列文化，不准其他文化存在，它又是一元化。

一个正在向多元发展的十九世纪欧洲，忽然出现了一个样样都要打倒多元化、回到一元化，也就是回到专制主义道路上去的党。这样的党是进步的党吗？它当然是反动的党、倒退的党，对不对？

所以共产党恰恰就是继承了这个历史传统。这根本不属于中华民族的传统。然后由国际共产党在中国发动革命、领导革命、指挥这场革命，夺取了中国的政权，推翻了中国合法的民族国家中华民国，而建立了这样一个国家。这个国家能够是合法的吗？

何况这个国家在1949年前就已经成为前苏俄的附庸国，叫中华苏维埃共和国。1936年，在共产党要向国民政府投诚之前，还在延安召开了中华苏维埃共和国全国代表大会。然后不用这个名字了，直到1949年把它改变成中华人民共和国。

实际上，中华人民共和国是对苏俄附庸国中华苏维埃共和国的扩张。它能合法吗？

所以它传承的不是唐宗宋祖嘛，它传承的是马恩列斯嘛。是自己讲的嘛，不是别人讲的嘛。它是马恩列斯毛嘛，我们是唐宗宋祖嘛，两回事嘛。

所以从名字上面来说，从传承上面来说，它都不合法。

从历史来看，我们从现代史的关系来看。因为中华民国是现代中国，中华人民共和国共产党也称它自己是中国的国家，称它自己是现代中国。那我们就看看，这两个现代中国哪个合法，哪个不合法。

中华民国的合法性我已经说过了，我只讲中华人民共和国不合法。不合法在哪里呢？

中华民国是辛亥革命创建的。辛亥革命是结束了中国三千年君主专制制度以后，建立的第一个公天下，就是把家天下变成了公天下，也就是共和的国家。

而这个共和的国家虽然还有很多问题，但是这些问题都在他们坚定地走向共和的路程上一个一个地解决，做得很好。

那么共产党是什么呢？

共产党在这个问题上，它像谁？它就像第一个要推翻中华民国、恢复三千年专制的袁世凯一样；它像第二个要推翻中华民国、恢复满清君主专制的张勋一样、满清的小皇帝溥仪一样。只不过它打着革命名义的旗号，恢复了专制制度，复辟了专制统治，进行了窃权统治。

它合法吗？它当然不合法。

走向共和的道路，就是从专制走向民主的道路。回归专制的道路，就是从共和退下来，回到专制、回到君主的道路，当然不合法了。

从历史发展来看，它是中华民国成立以后这一百年来第三次专制复辟。只不过，它以革命的名义，以西方进步的共产主义革命的名义，欺骗了我们的人民，使我们人民一下子看不懂它到底属于什么样的性质，不知道这个政权的性质是怎么样。

但是慢慢地，经过人民的反思，我们逐渐清楚了。这个政权是外来政权，它的统治思想是外来思想。它的统治思想是马列，不是中国民族的思想，也不是现代西方进步的民主思想，而是十九世纪那个反动的思想在统治现在中国。

它能合法吗？外来的政权在中国建立的政权，外来的思想统治着今天的中国，全盘苏化，它不可能合法。它不是中国的东西嘛。

所以我见到一些老人、一些老知识分子，他们很痛心地讲，共产党这一套根本不是我们中国，我们中国从来没有。既然从来就不是中国的东西，它能合法吗？当然不合法，对不对？

主持人：所以辛教授刚才从国家和民族的关系，还有历史文化传承来讲，您的理念就是觉得中华人民共和国的合法性是存在质疑的。

但您怎么看有些人对您的反驳呢？比如说，中华人民共和国是联合国承认的主权国家呀。甚至还有一些著名的异议人士说，中华人民共和国是有宪法的，而且宪法规定了选举可以产生政府。当然现在中共一党专政是所谓的篡权，但并不代表中华人民共和国不是一个合法的国家。您怎么回应这些反驳呢？

辛灏年：在历史上，在现代，有哪一条国际法规定了，只有外国人承认的国家才是合法的国家，外国人不承认的国家就不是合法国家？你可以找一找，我可以让这些朋友去找一找，哪一条国际法上有这一条？就是我如果不承认你是个国家，你就不是个国家。有吗？有这一条吗？没有这一条。

联合国也是局部的。联合国在1949年以后，在二战胜利以后，它慢慢地走向了一条歧途，到今天已经犯了太多错误。

比如举一个例子，它为了向苏联让步，它把所有的“民权”两个字都改成了“人权”。联合国这三大人权法案，其实应该是三大民权法案。因为共产党专制统治不允许讲民权，所以联合国就把民权改成人权。这样的联合国你也信吗？

联合国这些年来做的坏事很多，大家都知道。它所同意的每一件事都是正确的吗？它所反对的每一件事都是错误的吗？

它有宪法，当然是有宪法。中华人民共和国有宪法。毛泽东讲的，什么叫宪法，不就是我批的吗？什么叫宪法，不就是一张纸吗？我想要就要，不想要就不要。

毛泽东这句话，是对中华人民共和国宪法的最好注脚。宪法对他们来说根本不是法，毛泽东的一句话胜过法。

再说，自从中华人民共和国宪法问世以后，共产党遵照它的宪法、尊重它的宪法、按照它的宪法做过吗？从来没有过。

主持人：我们再从历史来看。有很多人认为，其实抗战这一段历史也可以说明中共现在的政权是不是合法的。

现在习近平说中共是抗日战争的中流砥柱，也被很多人认为，其实就是中共对其合法性的一种包装术。那您怎么从还原抗战的历史来看中共政权的合法性？

辛灏年：一个民族，在它遭受外国侵略的时候，你不能站起来抗争，反而勾结侵略者，打那个正在抗战、保卫民族的国家政府、人民和军队，你说你是什么？你说你是什么？你还能合法吗？

我在《谁是新中国》里面提了两个标准。

一个标准就是，在我们民族遭受外来侵略的时候，能够勇敢地站起来，打击侵略者，打退侵略者，保卫自己国家的，那就是进步的，那就是合法的。

在我们的国家正在走向从专制向民主胜利过渡的历程上的时候，你推动了这个过渡，那就是合法的、正确的。

你如果不但没有推动从专制向民主的过渡，反而把已经民主的国家拉向了倒退，拉回到专制国家，你还能是进步的、合法的吗？你当然就不进步、不合法了。

我们用这两条标准，没有任何党派的色彩。这两条标准是最公正的。一个是从民族来说，一个是从民主来说。从这两个基点来考察任何一个政党，推动了民族进步、推动了民主进步的，就是合法的，就是正确的。

如果没有推动保卫自己的民族，反过来又祸害了自己的民族；没有推动中国的民主进步，反过来把中国的民主进步拉向了专制倒退，你还是合法的？你还是进步的吗？

主持人：如果中华人民共和国不是一个合法的国家，究竟它是什么东西啊？

对于这样的问题，其实很多人提出不同的看法。蔡霞教授说，中共基本上就是黑帮，这是从它的组织跟语言特性来看。也有人认为中共其实是邪教，这可能是从马克思思想的起源来看。甚至有人对比说，中共跟苏联的特权阶级官僚制度来比的话，它其实更像一种权贵的利益集团。

辛灏年教授，您认为如果它不是合法国家，中共到底是什么东西？

辛灏年：中共到底是什么东西？你这个问题问得太好了。中共到底是什么东西？

为什么我们的人民，部分人民，曾经受到它的欺骗、哄瞒、欺诈，甚至把它当成革命的，把它当成进步的？

第一，一百多年前，西学东渐，西方的进步学说、科学、技术开始传到我们中国。我们中国人认为，当时的中国人、当时的中国知识分子认为，凡是西方来的都是进步的。因为我们自己当时没有能力来判断，从西方传到中国来的，也就是西学东渐过来的任何思想、理论、科学、技术，究竟哪个是进步的，哪个不是进步的，甚至是反动的。我们没有能力判断。

所以，把马克思主义这样一个在19世纪极其反动的思想、理论、革命和运动，都当成是进步的了。所以我们少数的、可以说学养不深的中国知识分子，把它当成了救中国的一个良药。这本身就是历史的悲剧，是我们中国这一百年遭遇中共七十多年统治的一个关键来源。

第二个问题，中共的革命居然在中国成功了。它当然有各种方面的原因，它有许多原因造成这个成功。但是有一点，这场革命成功以后，它居然在中国大陆立脚了，并且到今天为止已经统治74年，就要满74年了，跟苏联统治差不多时间了。

我问，为什么到今天为止，我们仍然看不出中共到底是个什么东西？

那是因为我们看不懂中共。多少年来，我们看不懂中共的革命到底是什么革命，我们看不懂中共的政权到底是什么政权，我们看不懂中共的政府和中共的国家究竟是什么样的政府和国家。

我现在告诉你，我也研究这个问题。我也和许多朋友们一样，今天认为它是这样的，明天认为它是那样的，都没有找到本。

主持人：对，这些问题我们都想过。

辛灏年：这些问题讲得都对，可是这些问题都没有回答中共究竟是什么东西。它的本质就是我所讲的，从国家和政体的关系上来看，中共在中国不是国家。国家中国从来就有，它并没有创造一个中国出来。它在中国的北京只不过是建立了一个政权。

而这个政权，是根据中共带来的政体的制度来建立的。

这个政体是什么？我简单地说几句话。

第一，中共1949年在中国所建立的政体，是对莫斯科苏俄政体的全面复制，移植过来的。完全移植过来的，没有一点不像。是苏共，它的父亲，也就是它的老大哥，手把手教它，把它移植过来的。

这一点在中国稍微上一点年纪的人当中，没有一个人不这样认为的。大家心里都有数：中国的体制就是苏联的体制，全部复制。

问题又在于，苏联的体制是什么体制？

要想明白这个，我多讲两句话。

一句话就是，沙俄统治的政体是什么？一般认为沙俄统治也是君主统治、君主专制，对不对？但是它这个君主专制不一样。它这个君主专制是政教合一。

也就是说，东正教，也就是基督教的一个分支，是和沙皇的政治统治相结合的。东正教在沙皇统治时代，是帮助沙皇对俄国人民进行思想统治的，甚至于充当了沙皇所派给它的思想上的宣传任务，也就是共产党宣传部干的事，也是共产党建立部、国安部门干的事。它居然向沙皇密报知识分子的思想状况，密报人民的动态，要不要反沙俄。

所以它是个政教合一的组织。整个沙皇时代700年，都是政教合一的组织。

苏俄推翻了这个沙皇制度，但是它没有继承沙皇的政教合一统治，它继承的是基督教的另外一个教政合一的统治，教在前，政在后，就是罗马教廷的教政统治。

那就是宗教在上，政府在下，政府必须听宗教的，听教的。

主持人：中共必须听党。

辛灏年：对呀。你看苏联是党领导政府，中共也是党领导政府。这个党是什么党？我今天第一次对外说，我的书很快就要出版了，这个党就是信仰政党。

共产党是信仰政党。共产党说，我们是有信仰的，这句话你知道吧。我们是有马克思主义信仰的，我们是有共产主义信仰的，我们是要建立共产主义人间天堂的，对不对？

什么叫信仰政党？就是在共产主义信仰之下建立了一个政治组织，这个政治组织就叫政党。

那我问你，什么叫宗教？宗教就是在一个神的信仰之下所建立的信仰组织，这个信仰组织就叫宗教。

主持人：所以现在习近平是造神。

辛灏年：所以凡是有信仰所建成的组织，在古代叫宗教，在现代从事政治就叫政党。它们的本质都是一样的，都是教。

罗马教廷是教政合一。东正教从拜占庭传给沙皇俄国的，是政教合一。一个是教在上、政在下，一个是政在上、教在下。

可是苏联的所谓革命成功，推翻了沙皇制度以后，不是继承政在上、教在下，是继承了罗马教廷的教在上、政在下，就是党在上、政在下。

主持人：这好像就是，我记得余英时教授说，是党天下。

辛灏年：对，党天下嘛。五千年所谓的右派分子批评共产党，就是骂共产党是党天下嘛。

而且现在习近平在造神。他不仅是党天下，信仰政党就是造神的。没有神怎么能有信仰呢？马列主义的神就是马列嘛，对不对？

所以在这样一个前提下，我们才能知道共产党是什么东西。

现在可以简单地回答了，共产党所建立的政体，表明了共产党的根本性质。它的根本性质就是跟苏联的政权政体一模一样。苏联的政体是什么性质？就是中世纪罗马教廷的教政合一。

主持人：辛教授讲了这一段，您对于中共政权本质的解释，是整个从苏联移植过来的，完全没有两样，没有分别，是一样的。

那很多人认为，其实现在把中共包装成中国的过程，把中共变成中国的过程，不只是苏联，是美苏共业。因为美国跟西方国家也负有一部分责任。甚至很多人认为，现在我们看到变成这样的中共，是被美国跟西方给养大的。您怎么看这样的一些说法？

辛灏年：我补充刚才说的一句话，需要说的一句话。

我们中国人，我刚才讲了，一百多年前，我们的知识分子没有能力判断从西方过来的东西是不是都是好东西，以为它都是进步的，我们犯错误了。我们错在错认了马克思主义也是进步的西方思想。

第二个，我们中国人几千年历史上，最值得我们中华民族每一个人骄傲的，就是中国历史上从来没有出现过宗教统治，从来没有过教政合一，从来没有过政教合一。从来就是宗教自由、信仰自由，信仰和宗教不干涉政治，政治也不准信仰和宗教来干涉它。

这就是我们中国历史上、中华民族历史上最值得在全世界骄傲的一点，这是最了不起的。

当我们五千年前中国就在实行教政分离的时候，西方一直到1648年才开始萌生教政要分离的愿望。我们走在他们前面四千多年。

正是在这个前提下，所以我现在可以回答你的问题。

你刚才说，中共变成中国的过程，究竟西方和美国是不是跟苏联一样？

第一，不要忘记，共产主义思潮是一个国际性的思潮。国际共产主义的思潮实际上就是中世纪教权主义思潮的复变。它侵蚀到了全世界许多国家，特别是资本主义发展比较进步的国家。

第二，这个思潮也侵蚀了以美国为首的西方民主国家，特别是国际共产党的成立。

第三，共产国际的成立，曾经将它的魔爪不仅伸向了东方，更伸向了西方。在美国、在欧洲各个国家都有共产党的组织。而且由于西方政党自由，它们的政党是在自由的条件下获得自由的存在和发展、自由的成长，所以在这样一个情况下，共产党在西方的势力并不是很弱的。

到了二战末期，1945年左右，连美国外交部的国务卿、副国务卿都是俄国的间谍担任的。连美国副总统华莱士，他的夫人就是共产党人。连我们伟大的罗斯福总统都认为，中国共产党搞的是拯救人民的社会主义生产方式。他们根本不懂。

主持人：受斯诺的影响。

辛灏年：对，受斯诺的影响。

所以在这样一个情况下，他们受了西方的影响，他们对共产党产生了一个天生的同情心，认为它们是代表工人农民说话。而工人农民在美国、在西方民主国家，是跟所有人的地位一样的。可是在一个不发达的国家，还带着残余专制主义的国家，工人农民的地位是低下的。对工人农民施以同情的态度和立场，是值得人尊敬的。

所以，从罗斯福总统开始，到西方每个民主国家的政府官员们，很多人都同情所谓专制国家的工人农民。因此认为共产党是要进行土地改革的，是要帮助工人农民走向富裕和自由道路的。这种绝大的错误，这种绝对的感觉上的错误，影响了他们。

第三个，西方自从中国的辛亥革命以来，百年对华政策错误百出。我到美国来不久，大概2012年前，我就在美国国会做过一次讲演。我讲演的题目叫做《百年以来美国对华政策的重大失误》，这个录像带还在。

我讲的是什么呢？

辛亥革命是1911年10月10号爆发，11号也就是第二天的上午，在北京，四国银行团就开了一个会议。美国、德国、俄国、法国，日本是旁听，开了一个会。

会上有代表团长的夫人说了一句话，她说，保持一个中国的腐败政府，对我们大家都有利。

你们想一想，一个腐败政府必须仰靠着西方的支持才能存活。那么反过来，西方就能在这个腐败政府统治的土地上，进行它的资本交易，把它变成市场，特别是中国这么大的市场，这么众多的人口，世界上最大的国家之一。

所以100年来，在西方民主国家的眼光里面，他们对中国是看不上的，他们对整个东方也是看不上的。所谓西方中心主义，到今天为止仍然甚嚣尘上。

比如亨廷顿的文明冲突论。文明只有进步和落后，哪有文明对抗、文明冲突的呢？只有进步的文明、落后的文明，还有形式不同的文明。为什么要这样说？那都是有西方中心主义的思想在作怪。

主持人：现在西方也在转变了。看到中共中国的崛起，还有习近平喊出东升西降，现在感觉整个以美国为首的西方国家也在觉醒，发现像您刚讲的，百年来的对华政策可能有一些重大的失误，而且是养虎为患。

您怎么看现在西方和美国的觉醒？现在西方和美国做的对华策略，包括脱钩等等，您认为现在是在朝正确方向前进了吗？

辛灏年：对了。我刚才所讲的都是过去的事了，但是过去的事对今天并不是没有影响。

我们是眼看着中共在美国怎么渗透的，中共怎样在政治、经济、文化等各个方面对美国进行渗透，对西方国家渗透的。

西方著名的大城市，比如巴黎，伦敦稍微好一点，欧洲许多国家的首都，包括美国大城市，是怎样一个个陷落在中共的思想渗透和文化渗透里面的，我们都是亲眼所见。

但是现在觉醒来得及吗？会不会太迟？

来得及，但是觉醒要有决心。

因为你曾经同情过它，你曾经需要过它。今天你的资本家、你的国力还希望在那里换取财富。你能不能在这三个方面真正地觉醒起来，切断跟中共的关系、任何勾连？

因为中共自从它当政以后，其实当政前就这样了。我们也是从1949年算起。那个著名的沈崇案，什么美军强奸中国女学生，就是中共一手制造的嘛，是假的嘛。

1949年以后，中共跟美国表面上的关系如湖水温情脉脉，背后没有一天不在号召我们反对美帝国主义，警惕美帝国主义的和平演变。

可是今天，我们美国人在让中国进了WTO以后，在中国获得了美国的最惠国待遇以后，犯下了一个错误。他没有想到，中共在开始对西方和平演变了。

对西方的和平演变的第一个步骤就是全面渗透，对美国进行思想渗透、文化渗透。第二个动作，就是跟美国对着干。所谓强大的中共，现在成了美国最大的威胁。

就像你刚才讲的，中共的改革开放是要救命的，而你错以为它只要经过改革开放，经济发展好了，它就能走向民主。你错了。中共没有力量都反对你，中共有了力量还不想消灭你？这是一个大战略的根本措施。

其实中国人，一个中国的中学生都能看到这一点，可是我们美国的总统看不到。不奇怪，不能怪他。

为什么？先进的国家看落后的国家是无所谓的，是不用心的。落后的国家看先进的国家，因为它要学习，它是用心的。

所以今天在中共的统治集团里面，有多少人非常了解美国，了解美国的政治、经济、文化，了解美国政府，了解美国的白宫和它的总统们是怎么做事的。

可是我试问一句，在今天的美国，从总统到官员，到普通人，有几个了解中国大陆共产党是怎么做事的吗？更有几个人了解中国大陆真实的社会人心吗？

主持人：的确是要更深入地去研究中共的本质。

辛灏年：所以我承认美国已经觉醒了。美国现在有一些政府人员确实是真正觉醒了。

主持人：觉醒之后，政策上呢？

辛灏年：但政策上现在仍然处在模糊阶段。

为什么说模糊阶段？因为还有一个东西它割不断。过去的同情心还没有熄灭，现实的利益心还没有开始死化。

如果把现实的利益心彻底断绝，再端正自己同情心的历史错误，我想美国就是彻底觉醒了。

而彻底觉醒的行为是什么？彻底觉醒的行为就是要解决中共政权，而不是现在只喊着天天保台湾，今天帮助台湾，明天提高台湾的国际地位，后天去卖武器给台湾，现在干脆送武器给台湾、送钱给台湾。

主持人：所以您认为这是不够的，应该在外交上直接……

辛灏年：不是，这个是大错特错的事情。你为了保台湾，你施尽美国所有力量都想去把台湾保住，为什么不釜底抽薪？只要解决中共北京政权，台湾不就完全平安了吗？

台湾只有一个敌人，中共。只要中共不打台湾，台湾永远是安全的，对不对？

那为什么不解决中共政权呢？在你明确了中共政权究竟是个什么政权的时候，你为什么不解决它呢？

而解决中共政权最好的办法是什么？最便宜的办法，最适合的办法，不是保卫台湾这个办法。是什么办法？支持大陆人民的反共啊。

主持人：您刚刚提到，中共这个政权是从苏联移植过来的，它不是整个中华民族传统传承下来的。那您怎么看习近平现在好像上任之后一系列用“中华民族伟大复兴”这样的口号，复兴中华文化，去粉饰或掩盖他没有执政合法性的做法？

有人认为，这像是中共附身在中国文化上面。您怎么看？他现在一连参与周法，包括纪念……

辛灏年：其实这个问题很简单。了解共产党的人，我讲的共产党不光是中国共产党，就是世界所有的共产党，了解马克思，了解列宁、斯大林的人，我用一句话就能解决这个问题。

民族主义在共产党人的眼光里和手里，只是一个手段，只是一个东西。什么时候需要用这个手段就用，什么时候不需要这个手段就消灭它。

比如说1914年，为了打赢第一次大战，美国总统威尔逊提出了民族自决这个口号。他的目的是要把轴心国那些国家国内的少数民族唤醒起来，让他们推翻轴心国的反动统治。

可是这句话对马克思、列宁、斯大林，马克思当时已经死了，列宁，起了很大作用。列宁就把这个话拿过来，把民族自决拿过来，用来干什么？用来推翻那些所谓的资产阶级国家，在所谓资产阶级民主国家里面煽动民族革命，推翻资产阶级政府。

在中国这样的国家里，就要煽动我们的边疆民族，蒙、疆、藏，来起来脱离中国，削弱中国的力量。

但斯大林统治了苏联，统一了整个所谓苏维埃帝国以后，他的民族主义又变成了什么？又变成了统一，不准民族自决，不准民族分裂，对民族进行强迫的压制，甚至要改变民族的习俗、语言。就像斯大林命令毛泽东要改变中国的汉字一样。

简化字从哪里来的？斯大林的命令要他改汉字，没改成才搞出这个简化字。

所以民族主义这个东西是双刃剑。它一方面表示民族的追求和渴望，另外一方面，它是一种手段，是一把刀，就看它握在谁的手里。

在共产党手里的这把刀，是可以表演各种各样的立场、各种各样的行为。当需要打击民族主义的时候，共产党就打击民族主义，对少数民族进行疯狂的镇压。

到今天，在西藏的喇嘛寺里面，早上起来先要读马列的书，然后才能看他们的经书。

可是今天，当然，台湾和海外进行统战的时候，他们就要大大地举起民族主义的大旗。

20年前我就说过，民进党有多么愚蠢。你越闹台独，共产党的民族主义大旗就举得越欢。欺骗了台湾人和海外人就越多。你等于把一个民族主义大旗拱手让给共产党，让它去挥舞啊，是不是？

所以一句话，民族主义在共产主义者手里，只是一个手段而已，只是一把工具而已。

主持人：谈完了您刚解释的中共政权的本质和它的工具之后，我想要请教您的是，为什么像中共这样的一个东西和政权，它没有合法性，却总有这种魔鬼的运气，可以一关过一关，一次次危机之下居然还可以存活？

它究竟是用哪种方式，继续靠手段来维持这个政权下去的？如果可以的话，我们能找出拆解的致命弱点吗？

辛灏年：你看，中共在中国大陆夺取政权，主要的帮手是谁？

一个是苏俄。苏俄将美国在二战期间帮助它抗德的一千零三亿美元武器，其中三分之一，33亿美元的武器，全部送给了中共。中共不是小米加步枪，中共是最现代化的美国式飞机大炮打赢的内战。

第二，苏联是把内蒙，就是外蒙，和朝鲜、俄国人的军队结合在一起，变成一场联军，发动了对中华民国的侵略。这就是所谓的内战。

所以今天的历史反思认为，这不是内战。中华人民共和国能够在中国成功，是因为苏联为首的第三国际的残余国家联手起来侵略中华民国造成的一个国际后果。

这是今天中国大陆人民认识的最高点。所以称中国共产党叫黄俄，你知道这个名字吗？黄俄，黄色的俄国人。

第三，当时的美国，就是我刚才讲的许多原因，临门对中华民国来了临门一脚。它不但在苏联给了33亿美元的军事资源给了中共以后，美国人把仅仅给中华民国的7亿资源全部撤退，造成国府没办法打下去。

我就不说，在抗战中，美国能够支持苏联103亿，可是它支持整个抗战，在中国的土地上，中国人帮助它抗战、抗击日本，它只给中国4亿，还要在马歇尔的控制下，每一笔开支都要报销。

还有更多东西我就不愿讲了，因为讲多了，不合我们跟美国人的友好关系。因为我们对美国人还是非常尊重、感激的。中国将来民主了，肯定加入以美国为首的民主世界，这是毫无疑问的。

但是，我个人认为，在中华民国这个问题上，美国人对历史的问题应该做出检讨。因为中华民国1949年在中国大陆的败退，败退到台湾，与美国的关系很大很大。现在记录出来更多材料，我就不便在这里再说了。

这是一。

第二个，对于1949年以后的中华人民共和国，美国总是怀有柔情，不断地给它输血。

像1989年这一次，如果美国不输血、不帮助，中共是过不去这个坎的。

像60年三年饿死人，4300万最保守的数字，现在根据杨尚昆调查的数字是9700万。中共过不去的时候，要不是美国的暗中支持，中共也是过不去的。

文化大革命结束的时候，中国正面临着农民造反起义的时代，要不是美国的暗中支持，中共也是过不去的。

每到中共过不去的时候，血液快用完的时候，美国人就输血。

我知道，美国人对中国人充满着一副同情心。可是你要知道，中国人民在中共政权的眼光里是零。人民在这个政府的眼光里是零。你支持中国人民的所有意见，都被这个贪婪的政府、残酷的政府侵吞到自己的肚子里去。这就是悲剧之所在。

主持人：我们谈谈您所了解的，刚刚提到民国派的现状。您是如何了解现在民国派的现状？

我知道前一阵子有所谓的民国人，但是现在好像谈的人似乎越来越少。

辛灏年：可能在你那个范围内谈的人越来越少，实际上民国派越来越不得了。你现在只要稍微在网站上提个民国派，那都是一千多万、上亿的条款。

我跟你讲，这几年来，共产党对民国派在国内的镇压太厉害了。

民国派在表面上发展得最盛的时候，出现过哪些事？我就告诉你几件事情。

你看有一个女孩子30来岁，长得挺漂亮，跟你挺像的，戴个眼镜。她站在天安门前照了一张相。天安门前墙上有两个标语，中华人民共和国万岁，世界人民大团结万岁。她的照片上，后面就是中华人民共和国万岁，她的两根手指正好把“中华人民共和国万岁”在拍下的照片里面变成了“中华民国万岁”，传遍全世界。她的照片就是中华民国万岁，“人”字被她的手指挡掉了，“共”字被挡掉了。

一个小学校长，我前天跟你讲的，开学的时候穿着中华民国的国旗装，告诉他全校的学生：我们是真正的中华民国的小学生，我们不是共产党中国的学生。不得了啊。

主持人：我有两个问题。像这样的您刚指的情况，在习近平之下难道不会做非常严厉的打压吗？

再来第二个，像这样子，所谓民国派在中国大陆的人数，年轻人占多少？我想要知道一下。

辛灏年：我回答你三句话。

第一句话，五年前，在延安宝塔山，这是中共的龙脉之地，宝塔山上，两个青年不畏生死地用自己做的最大的中华民国国旗，站在宝塔山上打开了中华民国国旗。

中共派一个连的部队把他们包围了。

同时在黄花岗陵园，就是广州的黄花岗陵园，几面中华民国的民旗，把整个黄花岗纪念亭给包围住了，然后军人又来了。

现在，凡是纪念辛亥革命、纪念中华民国、纪念孙中山、纪念蒋介石，所有纪念中华民国先烈、先行的地区，纪念的公园，纪念的建筑物面前，都有中共便衣警察防守。

今年的元月一号，三万人拥向南京市中心新街口，要去拜孙中山的铜像，被警察封住。最后警察被冲倒，三万人全部围住了总理的像。

我告诉你，这几年能够出现这样的情况是很可怕的。

为什么？因为共产党考虑到对中华民国台湾的统战，所以对民国派的镇压不够公开，都是秘密逮捕、秘密判刑。判刑量比一般民运人士、法轮功人士要高三倍到四倍。而且在北京抄家、逮捕民国派人士的时候，是当着他们的面，把孙中山的像踩在脚底下，当他们的面撕掉三民主义的著作，撕掉中华民国国旗。

可是我告诉你，就现在，就是现在，在上海，在重庆，在陕西，在贵州，都有在公寓里面的窗口上打开窗户伸出中华民国的国旗，到现在仍然有。

我有些话不能在这里讲，我不能够透露一些东西。但是我只想告诉你，2005年，中国国民党就已经在中国大陆被重建了。

这么多年来，每逢双十，过去在习近平加强镇压之前，在餐馆里面，你能看见一伙一伙的人围着桌子坐着，上面一个蛋糕，蛋糕上面插着一杆小小的中华民国国旗。

主持人：可是辛教授，现在连彭立发在四通桥上拉个横幅，都有这样的下场的话，您觉得民国派真的还有希望，还有可为吗？

辛灏年：你要知道，不在于你做了什么，在于人心。

这就是我讲的，台湾也罢，美国也罢，西方也罢，他们都是不了解中国大陆的民心。人心里想什么是最可怕的。

你想想看，从1985年开始历史反思，先反思抗战，后反思北伐，再反思辛亥革命、中华民国。然后中共在这个阶段开始发动了一场黑孙运动，你知道吗？我看你们都不知道。

共产党发动了25年的黑孙运动。这场黑孙运动整整25年，干什么呢？就是专门批判孙中山。

海外民运人士在网站上公开写出“鞭尸孙中山”“打倒孙中山”“袁世凯才是国父”“孙中山是国贼”。我告诉你，这些资料全在。

都没有压得倒民国派。

重在人心。只要人心准备好了，行动不就是一个机会吗？

我另外再告诉你一件事，最近在中国大陆，到现在，大陆老百姓还在收集中华民国国旗，大的、小的，特别是小的。

在去年之前，去年下半年，中共进行了一次大搜捕，把那些暗中卖中华民国国旗的店全部给砸了。这是在去年。

可是现在从美国、从台湾，仍然在寄国旗，并且在大陆仍然有得卖。

在台湾，现在中华民国国旗……

人民在想什么？你知道今天人心是什么吗？

等到那一天机会来了，当人民都上了广场，手里举的全是一片中华民国的大小国旗的时候，那会是什么样子？感染会到，这是必然的。

我告诉你一句话，你要相信历史的规律。

苏共倒台以后，东欧所有共产党国家倒台以后，所有的国家都回到了被共产党推翻的原来的国家。

为什么？

因为共产党是不要民族的。每一个推翻共产党的国家首先要民族。第二个，共产党是不要民主的，每一个国家都要回到原来自己创立的第一共和的国家。

凡是第一共和的国家被共产党颠覆以后，共产党一旦垮台，一定回到第一共和。我们中国第一共和是谁啊？辛亥革命创建的中华民国嘛，那才是真正的第一共和嘛。

主持人：其实辛灏年教授谈到这里，历史的规律，我也想请教您。

很有意思的是，刚才您前面一直讲说中共这个政权是从苏联移植过来的，所以其实中共非常戒慎恐惧，很担心会重蹈刚才您所说的苏共瓦解的覆辙。

习近平下面很多人都在研究说，怎么样可以避免像当年的苏联垮台那样。

其实我们算一下，现在中共您刚提到执政74年了，当时苏联崩溃也是70多年。您认为现在，如果您作为一个历史学者来看这个历史规律、来预判的话，中共的解体会是一个什么样方式？会是像苏联垮台、苏联崩溃那样的形式，会是一种脆断式的形式吗？您的预判是什么？

辛灏年：我认为是以脆断形式为主体，但不像苏联那么简单。

一个是中共更加冥顽不化，更加残酷。比如说，中共一再放出来的风声，要想中国不好过，你们都别过了。这还算文明的。不文明的是，要想我们共产党死，全世界都要跟着我们死。这就是前共产党总参谋长说的话。

中共跟西方的，包括苏联的共产党政权，有不一样的地方。

为什么？一个，它具有它们所共同有的共产党本质。第二个，30多年来，它接受了苏东欧共产党垮台的教训。它从消极方面接受这个教训，它让每一个反叛都要被它扼死，扼死在摇篮里面。

中国人现在14亿，中国的摄像头28亿，每一个人被两个摄像头控制着。你只要一出门，共产党就知道你在干什么，对不对？

那么怎样解决中共问题？中共是不是一定会垮台？我们可以肯定地说，没有万年的江山。哪个王朝有万年呢？不可能，这是一个公理，天下公理。

这是一。

第二，中国人民受够了。习近平的倒行逆施，进一步把中国人民推向火坑了。

你知道，今天中国虽然有几千万活得很自在、非常富裕的人，连他们现在心里也惴惴不安了。就别说还有至少10亿人生活在极其痛苦的心愿里。

一个月1000人民币以下收入的人达9.3亿，这是北京师范大学最近的。中国青年的失业率已经突破20%。

主持人：对。

辛灏年：你说当青年没有工作、没有路可走的时候，他会干什么？革命嘛。

当人民没饭吃了，一家老小三口，母亲带着两个儿子女儿，用绳子捆绑着一道投火自杀，就是前三天的事情。另外一个妇女用绳子捆着自己的两个儿子，挂在桥壁上上吊死了。

你看，我经常在推特上看到中国山区的孩子、中国城市平民的孩子，那种痛苦、那种饥饿的样子。我流眼泪，我看不下去，我心痛啊。

主持人：这真的很可怜。

辛灏年：在一个富，富极了，而且富得不正当的国家里；在一个穷，穷极了，穷得已经活不下去的国家里，贫富的尖锐社会矛盾，唯一的解决办法就是革命，没有第二条路。

但是我们怎么革命？我们像共产党那样革命吗？杀人放火吗？不可以。

我想出一个东西。共产党基于它的敏感，永远不灵。我们用通常的革命方式是很难解决它的，或者说，用通常的单一的革命方式是很难解决它的。

我们应该采取一个叫什么？叫综合革命式的革命，综合革命。

比如说，我说个例子。比如说，我们首先要突破海外民运三十年当作圣经一样歌颂的和平、理性、非暴力。

和平、理性、非暴力，是海外保共改良民运的圣经。谁只要反对中共，只要有反对中共的行动和行为，它就说你不是和平、理性、非暴力，就开始打击你。

它不问共产党是怎么强奸我们的人民的，它不许人民反抗。这一条现在已经慢慢在突破了。这个非理性的枷锁正在突破。

那我们要的是什么？

我们不主动放弃所有的革命形式。任何一个革命形式，只要它对于结束中共有利，我们都可以去执行。

为什么？当中共正在采取和迷信暴力镇压的时候，为什么我们不能暴力推翻中共？为什么？只有它能够行暴力杀人民，人民就不能行暴力推翻它？哪来的道理？没这个道理啊。这就叫理性，这不是非理性。

第二个，我们一方面不主动放弃任何革命的形式。中共不用暴力，我们坚决不用暴力。中共不用武装镇压，我们坚决不搞武装革命。中共搞暴力，我们就一定搞暴力。中共武装镇压，我们就一定武装革命。

但是，我们为了天下不会大乱，人民不会遭殃，能够抛弃共产党的人还仍然有前途可言，不是要杀每个共产党，不是报仇。我们还要采取渐进革命。

五年前我提出了一个东西，叫做去党留政，和平过渡。你可以查看。

什么叫去党留政？

中共中国大陆今天的一切灾难和罪恶，都是来自于这个党。在这个党内，党和政治之间也是充满着矛盾的，甚至非常激烈的。

哪怕是行政干部也是共产党员，但是从事党的组织领导工作的，和从事政治行政工作的，还是两回事。

所以，只要把这个党的组织给解除了，把中共从中央到地方、到各行各业的党组织解除了，把行政这部分留下来作为过渡政府，维持政府，维持对外的外交不变，维持对内的秩序管理不变，我们就能够在推翻中共的过程当中，先稳定下来一个基本的社会秩序。

然后从县开始，从下而上进行选举。

这就是很重要。

我提出这个以后，我这个稿子三万五千字。我当时讲了三个小时。许多共产党高官给我写信，你知道怎么写的吗？

辛灏年，你确实反共，但是你是真爱国。中共跟中国还是要做分开的。

主持人：好的，我们今天非常感谢辛灏年教授接受美国之音《纵深视角》节目的专访，谈中共政权的合法性，还有中国的未来。非常感谢您的受访。

辛灏年：谢谢。